המכלול:אולם דיונים/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ארכיונים ממוספרים
1 – 50
1	2	3	4	5	6	7	8	9	10
11	12	13	14	15	16	17	18	19	20

מדיניות חסימת משתמשים

בוודאי שמו לב כמה מן החברים כאן, למשתמש החדש שהצטרף היום בשם קצת מוזר, ויצר מיד ערך עם תוכן די דומה לשמו, מערך הניטור של המכלול בלם מיד את השחתתו ואף הציב תבנית אזהרה בדף שיחתו.

אך לי מציקה שאלה אחרת, מה אמורה להיות מדיניות המכלול במקרים כגון אלו, האם לא ראוי לחסום לאלתר משתמש מסוג כזה? בוויקיפדיה לא נהוג לחסום משתמשים שלא באו לתרום לאלתר, גם אם כוונתם די מוצהרת מתחילה, אם לא גרמו נזק ממשי, במקום זאת - נהוג שם להזהיר חזור והזהר עד שבסוף חוסמים. אך כמדומני שבמקום טהור כמו המכלול, המדיניות בנושא הנקיות צריכה לכאורה להיות קפדנית יותר. אשמח לשמוע את דעת החברים. איש גלילי • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ח • 20:35, 17 בינואר 2018 (IST)

יש לכם מספיק מנטרים שיש להם מספיק זמן מיותר? מישהו שגילה את דעתו מיד בכניסתו למכלול שכוונתו להזיק, דינו כמי שלא נרשם וכמי שעורך מתוך כתובת ip שמדיניות המכלול שלילית לגביו. אחרת תצטרכו לעוד מאה מנטרים שיהיו עסוקים ראשם ורובם בללטף את המשחיתים בכפפות של משי. צב"י (שיחה) 13:52, 18 בינואר 2018 (IST)

יש בזה משהו, באמת לא גרע מכל אנונימי. מדיניות הכסת האורחים שלנו דורש ממכלולאי פוטנציאלי להפגין יתר כוונות רציניות. דוד (שיחה) 14:14, 18 בינואר 2018 (IST)

לענ"ד יש לחוסמו לאלתר ולו רק בגלל שמו שהרי גם זה צריך להיות מסונן ומלבד זאת יש בזה הצהרת כוונות ברורה--חנוך • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ח • 23:44, 18 בינואר 2018 (IST)

הוויקיפדים יכולים להרשות לעצמם ללהניח כוונות טובות ולהנהיג יד איטית על הדק החסימה כי יש להם מנטרים רבים ולכן ההנחה שאם ישחית שוב הוא ייתפס בקלות, כאן מערך הניטור סובל מעומס יתר, כל עוד זה כך אין ברירה אלא לחסום במצבים של מעמיסים שהפוטנציאל שלהם לא ברור. בעיקר כיוון שמטרתנו היא יצירת תוכן איכותי, וזו מטרה שגוברת כאן בהרבה על עניין כלשהו של יצירת קהילת עורכים איכותית והרחבת השורות, אידיאל שנמצא בוויקיפדיה במקום גבוה בהרבה. בברכה, מכה"כ • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח • 12:17, 22 בינואר 2018 (IST)

אי לכך אני מציע את הנוסח הבא כמדיניות המכלול בעניין עד להודעה חדשה, נא להצביע בעד, נגד או להציע נוסח חילופי:

משתמש שפתח חשבון במכלול תחת שם פוגעני המלמד בבירור על רצון לפגוע במכלול ובמטרותיו היסודיות, ו/או משתמש שפתח חשבון וביצע מיד עריכות בעלות אופי פוגעני המכוונות בבירור לפגיעה במכלול ובמטרותיו היסודיות - ייחסם לאלתר על ידי המפעילים ללא הגבלת זמן.

דוד (שיחה) 16:40, 22 בינואר 2018 (IST)

מציע ניסוח חילופי.

משתמש שפתח חשבון במכלול תחת שם פוגעני המלמד בבירור על רצון לפגוע במכלול ובמטרותיו היסודיות, ו/או משתמש שביצע עריכות בעלות אופי פוגעני המכוונות בבירור לפגיעה במכלול ובמטרותיו היסודיות - ייחסם לאלתר על ידי המפעילים ללא הגבלת זמן.

. אמנם במקרה הנידון לא הייתי מחשיב את זה לשם פוגעני, לפני שבוצעו ההשחתות. יהודה • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח • 16:48, 22 בינואר 2018 (IST)

השינוי הוא: לאו דווקא אם ביצע עריכות כאלה מייד עם פתיחת החשבון. יהודה • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח • 16:50, 22 בינואר 2018 (IST)

הסיבה שלא כתבתי כך מפני שאם מדובר במשתמש מוכר שתרם ועתה נחה עליו הרוח, הייתי מסתפק בחסימה מוגבלת בזמן. אמנם זה לא קריטי כי אנו לא ממש אוחזים שם. דוד (שיחה) 18:32, 22 בינואר 2018 (IST)

בעד הניסוח של דוד. איש גלילי • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ח • 01:04, 23 בינואר 2018 (IST)

בעד הניסוח של דוד ואיש גלילי. צב"י (שיחה) 11:35, 23 בינואר 2018 (IST)

לא ממש רואה צורך בקביעת מדיניות מדויקת כבר בשלב זה, אני נוטה לשלב בין שני הנוסחים ולהבהיר שגם אם לא ביצע מיד הרי שייחסם לאלתר אם כי עם הגבלת זמן. בברכה, מכה"כ • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ח • 16:49, 23 בינואר 2018 (IST)

קריינא דאיגרתא. תציע נוסח חדש. דוד (שיחה) 19:01, 23 בינואר 2018 (IST)

”משתמש שפתח חשבון במכלול תחת שם פוגעני המלמד בבירור על רצון לפגוע במכלול ובמטרותיו היסודיות, ו/או משתמש שפתח חשבון וביצע עריכות בעלות אופי פוגעני המכוונות בבירור לפגיעה במכלול ובמטרותיו היסודיות - ייחסם לאלתר על ידי המפעילים, באם לא תרם לאתר חסימתו תהיה ללא הגבלת זמן.” מה לגבי זה? מכה"כ • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ח • 19:05, 23 בינואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└(הזחה) למה אם לא תרם לאלתר ייחסם? צריך גם להגדיר את המושג "פוגעני המלמד בבירור על רצון לפגוע במכלול ובמטרותיו היסודיות". אני מציע כעת את הניסוח הזה: ”משתמש שפתח חשבון במכלול תחת שם פוגעני המלמד בבירור על רצון לפגוע במכלול ובמטרותיו היסודיות,(כגון ניבול פה) ייחסם לאלתר על ידי המפעילים ללא הגבלת זמן.כמו כן משתמש שביצע עריכות בעלות אופי פוגעני המכוונות בבירור לפגיעה במכלול ובמטרותיו היסודיות, או כתב בתקצירי עריכות ביטוי פוגעני כנ"ל - ייחסם לאלתר על ידי המפעילים. אם לא תרם קודם לכן, חסימתו תהיה ללא הגבלת זמן”. יהודה • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ח • 19:28, 23 בינואר 2018 (IST)

אני מציע לרדת מהדקויות האלו לעת עתה, להסתפק במי התכוון בבירור לפגוע, ולהסתמך על שיקול הדעת של המפעילים שיפתחו דיון במקרה שיהיה אחד שמוכר כתורם ויהיה מקום להסתפק בו. אם לא אין לדבר סוף. נכון להיום זה מספיק. כ"כ אין צורך להגדיר מה היא פגיעה במכלול וכו' - גם זה אין לדבר סוף. מטרות המכלול היסודיות והגבולות שהוא מרשה כתובים בכמה מקומות שחור על גבי מסך. דוד (שיחה) 20:20, 23 בינואר 2018 (IST)

אני מסכים עם דוד נראה לי שבמקום הדיון הזה כדאי להתחיל לערוך את המכלול:מדיניות החסימה. סוף סוף. את הדיונים תעשו כשיהיה על מה להתווכח. כמו כן אני ממליץ לנהוג בגישה שלי לגבי עריכות. כל עריכה שאין משתמש הטוען שהיא מזיקה, יש להשאיר. ובפרט אם הושארה על ידי משתמש אמין. לכן כדאי שכל מי שיש לו זמן ייתנדב לשכתב את הדף הנידון ולהתווכח רק כשיהיה צורך. יהודה • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ח • 21:35, 23 בינואר 2018 (IST)

ומה עם להציב את התבנית הנשכחת הזאת בדף המשתמש? צב"י (שיחה) 14:44, 24 בינואר 2018 (IST)

מדיניות מלחמת עריכה

- הועבר מהדף המכלול:דלפק ייעוץ

אני חושב שצריכים לקבוע כללי מדיניות שונים מוויקיפדיה בעניין "מלחמת עריכה" לכל הפחות כל זמן שאין 100 עורכים פעילים.

הכללים שלי הם:

• מותר לכל עורך לשנות את הגרסה הקיימת ובלבד שיסביר את עצמו בתקציר העריכה או בדף השיחה.
• יש לשחזר עריכה של עורך אך ורק אם הוא עבר על הכלל הראשון, או אם לדעת המשחזר העריכה הקודמת הזיקה. לא שהייתה מיותרת.
• מי ששיחזר או ערך מחדש, נגד כללים אלה נחשב לפותח במלחמת עריכה.
• אם עריכה שוחזרה לפי הכללים יש לפתוח את הדיון בדף השיחה כראוי.

פתחתי את הדיון כאן ולא באולם הדיונים כי שם חסום לי בגלל נטפרי. (אולי ארכוב יפתור את הבעיה))--יהודה • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ח • 19:11, 8 בינואר 2018 (IST)

- סוף העברה

עכשיו העברתי כי ארכבו את אולם הדיונים. יהודה • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ח • 15:20, 21 בינואר 2018 (IST)

אני חושב שעדיף לא לקבוע כללים והנחיות למלחמות עריכה, אני מאמין שנוכל להסתדר בלעדיהם, במקרה הצורך נפנה למכון להכרעה של בורר מגבוה. בברכה, מכה"כ • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח • 12:21, 22 בינואר 2018 (IST)

מסכים עם מכה"כ וכשיעלה הצורך, נדון. עידו (שיחה) 18:32, 23 בינואר 2018 (IST)

ייבוא חלקי

נוגע בעיקר לייבוא הערכים של Tshuva. אם עשה את רוב הערך ורוצה לייבא רק את החלק שלו, יכול לכאורה לבחור את הגרסה האחרונה שהוא כתב ולעשות העתק הדבק. אחר כך יכול להכניס את התבנית {{תפ}} ולחסוך את הצורך בקרדיט לא?--יהודה • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח • 19:25, 21 בינואר 2018 (IST)

לא. איננו עושים עבודה פרסונלית. אנו מייבאים את הגרסה הוויקיפדית האחרונה, זו שעברה הכי הרבה שיפור וביקורת, ומתחילים שינויים ממנה. דוד (שיחה) 19:26, 21 בינואר 2018 (IST)

אני מייבא את הערכים במלואם בעקרון (אמנם בהתחלה לא ידעתי את הכללים ואחר כך קצת להתרגל אבל אני רואה יתרון בהבאת הגרסה המלאה האחרונה ולשפר ממנה מה שצריך). אכן יש לשים לב שהגרסה האחרונה אינה בהכרח זו שעברה הכי הרבה שיפור.

בנושא אחר, אינני מעוניין בקרדיט גם על ערכים שאני כתבתי בויקי. Tshuva (שיחה) 23:13, 21 בינואר 2018 (IST)

מפגשים

שלום. אני פותח שוב את הדיון הישן על מפגשי מכלולאים, לאחר שראיתי את ההודעה כאן. כמובן שעלינו לקחת בחשבון את הנגישות ואת היותכם בעלי משפחות. יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 13:53, 22 בינואר 2018 (IST)

כולם מוזמנים אלי לעיה"ק צפת לשבת התאחדות. איש גלילי • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח • 14:37, 22 בינואר 2018 (IST)

נגישות נפלאה:-) אני דווקא די בעד צפת, אך כליטאי איננו נוהגים לנסוע ללא המשפחות לשבת. דוד (שיחה) 14:53, 22 בינואר 2018 (IST)

אפשר לבוא עם המשפחה. איש גלילי • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח • 15:02, 22 בינואר 2018 (IST)

אתה דואג לאירוח? דוד (שיחה) 15:10, 22 בינואר 2018 (IST)

אני דואג לבאטע. איש גלילי • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח • 15:22, 22 בינואר 2018 (IST)

זה גם משהו. דוד (שיחה) 15:44, 22 בינואר 2018 (IST)

תהיו לי בריאים... אני בלי נדר ממש לא מתכוון לחצות את הארץ לאורכה לשבת. התכוונתי מפגש ביום חול. יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 21:11, 22 בינואר 2018 (IST)

אז בשבילי לפחות צריך שיהיה יום חופש, כי לי יותר קשה לחצות את הארץ לאורכה ביום חול מאשר לשבת... איש גלילי • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ח • 16:04, 23 בינואר 2018 (IST)

המכלול:מפגשים/מפגש תשע"ח/ארגון המפגש צב"י (שיחה) 16:51, 23 בינואר 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה – איני יודע מתי ואם אוכל לפנות עצמי למפגש, אך להגיע לצפת בשישי הקצר של החורף יקשה עלי בשל שיעור העיון המתקיים בבוקרו במיקום מרוחק מדי מצפת. מלבד זאת מפגש מכלולאים בשבת הוא מכשול לודבר דבר. בברכה, מכה"כ • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ח • 16:54, 23 בינואר 2018 (IST)

קישורים חיצוניים

בלי קשר לשאלה של Tshuva. מה הכלל בעניין קישור חיצוני איזה מתאים לשים ואיזה לא. למשל קישור שמרחיב על נושא שבערך הוא צדדי האם מתאים להכניס אותו? ומה דין קישור שמדבר על נושא הערך אבל מרחיב הרבה בפרטים שוליים ונוגע בנושא העיקרי רק בדרך אגב? יש לי שתי דוגמאות של עריכות שלי בערך ציאניד ובערך גוגול.--יהודה • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ח • 13:22, 24 בינואר 2018 (IST)

העריכה בערך ציאניד נראית לא רק לגיטימית אלא גם בהחלט פסקה מעניינת על ציאניד בחיי היום-יום. אם להתייחס באופן כללי, לדעתי אם יש ערך מוסף, מאי אכפת לן שיש שם עוד מידע על נושאים נוספים? עידו (שיחה) 14:41, 24 בינואר 2018 (IST)

אני חושב שגם בוויקיפדיה המדיניות המקובלת שכשיש ערך מוסף - למה לא. דוד (שיחה) 16:57, 24 בינואר 2018 (IST)

קישור לאתרי חדשות שונאי ישראל במכלול?

- הועבר לדף המכלול:אספקלריה/אולם דיונים# קישור לאתרי חדשות שונאי ישראל במכלול?
--יהודה • שיחה •בואו נבנה את המכלול ביחד • ב' בסיוון ה'תשע"ח • 07:59, 16 במאי 2018 (IDT)

הוספת פרק "מקורות"

בהרבה דפים מצוי בתחתית הדף כותרונים מעשירי ידע כ"ראה גם" "קישורים חיצוניים", מה דעתכם להוסיף לערכים התורניים את הפרק "מקורות" ובו תהיינה הפניות לדפים בבבלי, ירושלמי, הפרק ברמב"ם והסימן בטושו"ע בהם נידונים הערכים הרלוונטיים. כעין רעיון זה יש בערך רובו ככולו. האם לדעתכם נכון לעשות כן בכל הערכים התורניים? צב"י (שיחה) 11:22, 24 בינואר 2018 (IST)

מה השאלה? למה לא.--יהודה • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ח • 13:19, 24 בינואר 2018 (IST)

יש כבר תבנית מידע ייעודית אותה מציבים בראש הדף. רצוי גם להשתמש בתבניות הייעודיות להפניה למקורות בוויקיטקסט (דוד, האם ייבאת את כולם ואת היחידות הקשורות?). בברכה, מכה"כ • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ח • 14:29, 24 בינואר 2018 (IST)

התבנית קיימת. כדי לבדוק אם יובא כל מה שקשור - צריך פשוט לייבא אותה שוב. אך כרגע יש תקלה בייבוא. דוד (שיחה) 15:56, 24 בינואר 2018 (IST)

דוד, שְאֵלתי אליך הייתה לגבי תבניות {{תנ"ך}}, {{שולחן ערוך}} והיתר. בברכה, מכה"כ • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 15:59, 25 בינואר 2018 (IST)

אה, בטח, הם קיימות עם היחידות. אבל דומני שזה לא מה שצב"י התכוון. דוד (שיחה) 16:36, 25 בינואר 2018 (IST)

תמונות בעייתיות

האם יש מדיניות לגבי תמונות של פסלי אדם ושאר דברים שהם על גבול הע"ז?
בברכה, עידו (שיחה) 13:09, 24 בינואר 2018 (IST)

נושא זה עלה לדיון, ולא הוסכם על מדיניות ברורה. בגדול כיום כל עוד הדברים לא ממש בוטים מסתירים את זה כיום, וכל אחד מפעיל שיקול דעת עצמי. דוד (שיחה) 18:37, 24 בינואר 2018 (IST)

ערך על הרצל

אני מעוניין להתחיל במשימה המורכבת של כתיבת ערך ממוכלל על הרצל, לאאאאאט לאאאאט. בתחילה רק כמה קווים כלליים בלי נושאים רגישים. כמה נקודות ציון משמעותיות בחייו כדי להעמיד קצרמר שאיתו לכולי עלמא אין בעיה ואחר כך להתקדם.
ברורה הרגישות ולכן הדיון כאן.
אשמח להתייחסויות.
בברכה, עידו (שיחה) 16:50, 24 בינואר 2018 (IST)

בגדול אני בעד. בעד הערך ובעד לפתוח שיח ער ופורה על נושאים כאלו. אבל כמה הסתייגויות. ראשית, להתחיל בטיוטה. אבל בעצם דיברנו שכל הערכים דינם כך. שנית, לעשות מתוך היצמדות לערך מוויקיפדיה, כלומר גם אם מתחילים לאט אבל מתוך מגמה של הכללת כל התוכן משם. לא קשה לכתוב קצרמרים בסגנון האנצ' לבית ישראל, לא נגיע כך רחוק. שלישית, אולי כדאי שתמתין טיפה עד שתתערה יותר עם רוח המקום? זה יקצר לכולנו בהרבה את הדרך. וכשאני חושב על זה, לא בדקתי, אבל מי אמר שהערך בוויקיפדיה כה בעייתי? האם אתה בטוח שלא מספיק לשנות שם ניסוחים ותכנים קצת? דוד (שיחה) 16:56, 24 בינואר 2018 (IST)

הערך על הרצל כלל לא מציג את התככנות שלו, את שנאת היהדות, את החבירה לאפיפיור לטובת שימוד המוני של יהודים ועוד ועוד. עידו (שיחה) 20:28, 25 בינואר 2018 (IST)

אז תשים {{להשלים}}.--יהודה • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ח • 20:34, 25 בינואר 2018 (IST)

שים לב גם שיש לכתוב רק דברים אם מקורות. לא "מה שכולם יודעים" זה שייך רק כשמדובר למשל במתמטיקה. שם מספיק לכתוב תוצאה של חישוב וכולם יכולים לחשב. בהיסטוריה זה יותר מורכב אני לא יודע באמת למה צריך להביא מקור ולמה לא. --יהודה • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ח • 20:34, 25 בינואר 2018 (IST)

ערכי יהדות שנמחקו בויקי

מישהו יודע כיצד (מחפשים ו)ניגשים לערכים בנושאי יהדות שנמחקו בוויקיפדיה העברית?
במהלך השנים ראיתי ערכים רבים על רבנים חשובים, ישיבות ונושאים שונים ביהדות שנמחקו עקב מדיניות לא אוהדת ולא בגלל רמה ירודה של הערכים.
אני מעוניין לחפשם ולהביאם לכאן. רעיונות?
בברכה, עידו (שיחה) 10:30, 25 בינואר 2018 (IST)

אין אפשרות להציג דף שנמחק. אולי אם יש מפעילים שיש לך קשר איתם ויסכימו לך. אני חושב על קובץ על יד. לא ברור אם יסכים לעזור לך אבל ייתכן שכדאי לך לפנות אליו במייל.--יהודה • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 12:38, 25 בינואר 2018 (IST)

ביקורת מפעיל שם. הבעיה היא שאיני בטוח איך מסתדרים עם עניין זכויות היוצרים, מרגע שהערך נמחק רשימת התורמים כבר לא נגישה לקורא ולכן אולי לא מספיק להוסיף הפניה לוויקיפדיה. בברכה, מכה"כ • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 15:57, 25 בינואר 2018 (IST)

באמת שכחתי ממנו, על בעיית זכויות היוצרים חשבתי. אבל ייתכן שמי שהערך שלו נמחק לא זכאי לקרדיט.--יהודה • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ח • 19:31, 25 בינואר 2018 (IST)

למה שהוא לא יהיה זכאי? איש גלילי • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ח • 19:53, 25 בינואר 2018 (IST)

כי זה לא התקבל כתרומה שלו. מצד שני ייתכן שאדרבה יש לו זכויות יוצרים מוחלטות על זה. אבל אם הוא יודע על המכלול מסתמא הוא יעדיף לתרום לו ולא יתרעם על הגניבה.--יהודה • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ח • 19:56, 25 בינואר 2018 (IST)

מסתבר כמו שאמרת שיש לו זכויות יוצרים על זה, ומסתבר שבאמת ירצה לתרום למכלול (לפחות כמו שרצה לתרום לוויקיפדיה), אבל גם ירצה שיהיה כתוב שהוא תרם. איש גלילי • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ח • 20:53, 25 בינואר 2018 (IST)

אם יהיה בוויקיפדיה מפעיל שיירצה יש אפשרות לייבא את הערך אם כל הגרסאות, כך יינתן קרדיט לכל אלו שיצרו וערכו את הערך עד שנמחק. אבל אני מניח שמפעלים לא מאד לא ירצו, ואפילו לא נראה לי שכדאי בשלב זה לבקש מהם זאת יוסף (שיחה) 14:42, 28 בינואר 2018 (IST)

שינוי ערך דיפולטיבי של קצר ל"כן" בתבנית:תנ"ך

בתבנית:תנ"ך, כדאי לשנות את ערך הפרמטר "קצר" ל"כן" כברירת מחדל. השיטה הארוכה מסורבלת ולא תורמת כלום להבנה. כולם יודעים ששמות הוא ספר.
להמחשה:

• ספר בראשית, פרק א', פסוקים ב'-י"א (ברירת המחדל כיום)
• בראשית, א', ב'-י"א (ברירת המחדל המוצעת)

בברכה, עידו (שיחה) 11:50, 26 בינואר 2018 (IST)

בעד יוסף (שיחה) 13:22, 26 בינואר 2018 (IST)

בעד דוד (שיחה) 14:27, 26 בינואר 2018 (IST)

בעד --יהודה • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ח • 13:07, 28 בינואר 2018 (IST)

בעד איש גלילי • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ח • 14:05, 28 בינואר 2018 (IST)

עידו? קריינא דאיגרתא. דוד (שיחה) 13:27, 31 בינואר 2018 (IST)

בשמחה. עידו (שיחה) 14:17, 31 בינואר 2018 (IST)

בוצע עידו (שיחה) 15:06, 31 בינואר 2018 (IST)

שְכּוֹיֶיח! דוד (שיחה) 15:07, 31 בינואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

טוב הלאה, מה לגבי תבנית:בבלי:
כיום הטקסט {{בבלי|ברכות|כה|א}}, יפיק את:

תלמוד בבלי, מסכת ברכות, דף כ"ה, עמוד א'?

האם עדיף ברכות, כ"ה, עמוד א' או ברכות, כ"ה, א'?
אני בעד הגרסה הקצרה ביותר.
הערה: הירושלמי ממילא מתורגם לפרק והלכה במקום דף ועמוד של הבבלי.
בברכה, עידו (שיחה) 15:20, 31 בינואר 2018 (IST)

נגד - לא כולם פה למדנים, וזה עלול להטעות לפעמים. דוד (שיחה) 15:43, 31 בינואר 2018 (IST)

להשמיט רק את המילים תלמוד בבלי יהודה • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 16:00, 31 בינואר 2018 (IST)

כמו יהודה - ברכות, דף כ"ה, עמוד א'. איש גלילי • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 16:20, 31 בינואר 2018 (IST)

שים לב שאתה לא בדיוק כמו יהודה, השמטת גם את "מסכת" עידו (שיחה) 16:33, 31 בינואר 2018 (IST)

צודק, לא שמתי לב שיהודה לא אמר להשמיט גם את "מסכת". ואני על משמרתי אעמודה. איש גלילי • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 16:38, 31 בינואר 2018 (IST)

"ברכות, דף כ"ה עמוד א", ו"ירושלמי ברכות, פרק ה, הלכה א". ומברך על השינוי ב{{תנ"ך}}. בברכה, מכה"כ • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ח • 18:59, 6 בפברואר 2018 (IST)

נראה שכולם בעד להוריד את "תלמוד בבלי" מלבד דוד. אם אין התנגדות נוספת אשנה. עידו (שיחה) 09:00, 15 בפברואר 2018 (IST)

בוצע עידו (שיחה) 00:04, 16 בפברואר 2018 (IST)

שְכּוֹיֶיח! מה עם השמטת המילה מסכת? איש גלילי • שיחה • א' באדר ה'תשע"ח • 01:17, 16 בפברואר 2018 (IST)

ערכים על אלילים

בעת עבודה על הערך המיובא תרח נתקלתי בערך הקיים במכלול על האליל אל הסער האנטולי.

לא מרגיש נח עם הערך. מה המדיניות? הערך אף מכיל תמונות הע"ז עצמה...

בברכה, עידו (שיחה) 22:15, 27 בינואר 2018 (IST)

איני פנוי כעת להיכנס לפרטים, ואף אין כרגע מדיניות פרטנית. אבל בגדול בוודאי שיש מקום לערכים על אלילים, ע"ז, וכדומה - כשם שיש מקום לערך על נצרות וכדומה, וזה בכלל אבל אתה למד להורות. גם בחז"ל ובשאר מקורותינו לא חסר מידע על ע"ז, כל השאלה היא איך להציג מידע זה ומה לכלול בו. דוד (שיחה) 23:32, 27 בינואר 2018 (IST)

נראה לי שאין בעיה בתמונה כשלעצמה. כל זמן שזו לא תמונה לא צנועה. מאידך ידוע לי שיש הרבה שמתנגדים לתמונות של פסלים אפילו אם אינם ע"ז. אולי זה ראוי להתחלק למהדורות. בעבר היה דיון כמה צריך להיות המיעוט שסבור שצריך לצנזר כדי שיכניסו למהדורות ולא זכור לי שהיו דברים ברורים. נראה שצריך לפתוח כאן דיון על כל דבר.--יהודה • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ח • 13:10, 28 בינואר 2018 (IST)

למה אין בעיה בתמונה עצמה והרי אסור לראות צלמים? --אלי • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 10:38, 31 בינואר 2018 (IST)

הסתכלות אסורה, אבל ראיה בעלמא שרי. אומר מעט • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 11:32, 31 בינואר 2018 (IST)

לפני עור
עידו (שיחה) 11:52, 31 בינואר 2018 (IST)

הדיון כאן הוא קודם כל דיון הלכתי מצטט כאן תשובה של רבי משה פיינשטין שנראה לי שקשורה מאד לנושא שלנו.

בענין אחד שפרנסתו להיות מורה בבתי הספר של המדינה בדברי ימי היונים והרומים אם מותר לספר בדתיהם כ"ח ניסן תש"כ. מע"כ ידידי הנכבד מהר"ר יהודה פרנס שליט"א.

הנה בדבר אחד שפרנסתו להיות מורה בבתי למוד של המדינה בדברי ימי היונים והרומים וצריך גם להגיד שעורים בעניני דתיהם ועבודת אליליהם אם יש בזה איסור דאל תפנו אל האלילים וכתר"ה מסביר הספק מכיון שכתב הרמב"ם בפ"ב מע"ז ה"ב שאיסור הקריאה בספרים שחברו עובדי כוכבים בעבודתה הוא משום שדבר זה גורם להפנות אחריה ולעשות כמה שהם עושין ובזמן הזה שדתיהם כבר מאוסים לכל העולם אין לחוש כלל שימשך אחד אחר זה אין לאסור או דשמא עכ"פ הוא בכלל האיסור אף שאין הטעם.

הנכון לע"ד דלהסתכל בצורה של ע"ז שהוא ג"כ מצד אל תפנו כדאיתא בשבת דף קמ"ט אסור אף שליכא הטעם ככל האיסורין שאין תלוין בהטעם אף באלו שנאמר טעם... ולכן גם לקרא בספרים שחברו בעבודתה יש לאסור אף שנימא שבטל הטעם בזמן הזה שכבר נמאסו דעותיהם בעולם.

אבל נראה פשוט שהאיסור הוא רק בספרים שחברו העכו"ם שעובדים להע"ז שהם כתבו זה לשבחה בדברי הבל ושטות שנדמה להם שהוא שבח שספרים כאלו נאסרו בשביל הטעם בלאו דאל תפנו ונאסר לעולם אף כשיתבטל הטעם שלא ימשכו בנ"א בדבריהם הטפשיים, אבל ספרים שנתחברו מכופרים בע"ז ההיא שהוא רק להתלוצץ בהם ולבזותם במה שמספרים הבלותם ושטותם לא נאסר גם אז, ומצינו גם בקראי שמספרים מעבודתם אבל כיון שהוא באופן שהוא לבזות ולהתלוצץ אינו כלום. וכ"ש שאין לאסור עתה מה שלא היה אסור אז.

וא"כ כשצריך ללמד בהקורס שלו עניני דתיהם והבליהם, צריך לדבר בלשון שיבינו שהם עניני שטות והבל איך שדבר הבל זה עשו ודבר הבל זה אשר אפילו קצת בן דעת ימאס בזה וכהא שאמר ר"נ במגילה דף כ"ה כל ליצנותא אסירא בר מליצנותא דעכו"ם דשריא. ובאופן זה מותר, וגם אפשר יביא קצת תועלת מזה שיבין מזה שאף עתה יש כמה דברים שאף שמחזיקים הרבה בנ"א שהם באמת הבלים ודברי שטות ואין ללכת אחר הדברים שמחזיקים אף רוב עולם בעינים סתומות, כמו שהיו הרבה דורות שטעו בדברי הבל ושטות כאלו שהיו מליוני מליונים בנ"א ורק עם ישראל שהיו מתי מעט הבינו האמת וקבלו התורה ושמרוה בכל הדורות ומסרו נפשם עליה וכל העולם שחקו עליהם ובזו אותם ועתה יודעים כל אוה"ע שהאמת היה עם ישראל בזה, ואפשר יבינו שגם עתה הוא כן, ואף שודאי אין לנו לדרוש בפני אוה"ע בדבר דתם שמחזיקים היום מצד שלום המדינה שבחסד השי"ת אנו שרוים בצלה בשלום ושלוה ואנו מצוים להתפלל בשלומה מ"מ לדרוש על הבליות העמים הקדמונים הוא דבר טוב שיביא תועלת ממילא. והנני ידידו מברכו בלו"נ, משה פיינשטיין

— אגרות משה יורה דעה חלק ב סימן נג

נראה לענ"ד שתמונות וערכים כאלו במכלול הם בגדר "בלשון שיבינו שהם ענייני שטות והבל איך שדבר הבל זה עשו ודבר הבל זה אשר אפילו קצת בן דעת ימאס בזה" וכתב יוסף (שיחה) 12:04, 31 בינואר 2018 (IST)

תודה יוסף על הבאת הדברים. לגבי תמונות לכאו' אין זה קשור מי המחבר, ולגבי הערכים איך רואים בערכים שאלו דברי הבל, במיוחד דתות עכשויות כהנצרות [מסתמא אם כותבים משפט אחד "שזה דת הבל" וכדומה זה לא נחשב] אלא א"כ כונתך שזה מובן מעצמו אלי • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 12:35, 31 בינואר 2018 (IST)

יוסף אני חושב שהדברים שהבאת אכן מדברים בעד עצמם ונותנים גושפקנא להרבה ערכים במכלול, תודה. עם זאת אני מעריך שהכרעה סופית בדברים כאלו תהיה על ידי ועדת הרבנים של המכלול. דוד (שיחה) 13:26, 31 בינואר 2018 (IST)

1. דוד אתה צודק לגמרי הדיון כאן הוא בבחינת גיבוש שאלת חכם. ככתוב בדף המכון "שאלות כבדות משקל שהן בבחינת "הדבר הקשה" יעלו על שולחנם של גדולי תורה. חבר העורכים ועמיתי המחקר יגבשו "שאלת חכם" שהינה בבחינת חצי תשובה אך התשובה הסופית תכרע על ידי גדולי התורה".
2. אלי שים לב שר' משה פינשטין בונה את התשובה שלו על הסתכלות בצורה של עבודה זרה, אם כן מסתבר שדבריו הם נכונים גם לתמונות. בנוסף בהסתכלות יש עוד סברא להתר ש"בטלום עובדיהם" וכיום אין עליהם דין ע"ז אלא דין אנדרטאות שנעשו לכבוד שמותרים בהסתכלות.
3. אלי אני מסכים איתך לגמרי שאם כותבים משפט אחד "שזה דת הבל" וכדומה זה לא נחשב. אלא שהטקסט עצמו צריך להיות בלשון שיבינו שהם ענייני שטות והבל אשר אפילו קצת בן דעת ימאס בזה. מסיבה זו הצעתי בחדר דיונים למינוח יהודי לכתוב בכל מקום במקום המילה אל את המילה אליל שמילה זו היא כינו המזלזל בעבודה זרה. (עד שנעלה את השאלה על שולחנם של גדולי תורה. כמובן שהדיון שם עדיין פתוח וכולם מוזמנים להביע את דעתם)
4. בנושא הנצרות בוא נפתח דיון נפרד

וכתב יוסף (שיחה) 14:27, 31 בינואר 2018 (IST)

יוסף אני מסכים גם עם דבריך האחרונים רציתי רק לחדד. בנוגע לטון הזלזול. אני מסכים שלא מספיק משפט אחד, מאידך גם עשר משפטים אינה הדרך. הדרך אינה דרך פובלציסטית של ליצנותא דע"ז, הדרך היא כתיבה אנתרופולוגית "אובייקטיבית" שניכר מתוכה שאנו מסקרים תופעה אנתרופולוגית פרימיטיבית ולא יותר. ממש כמו שלצערי לעיתים היהדות מוצגת בוויקיפדיה. אין צורך במשפטים מפוצצים להעביר את המסר, המסר החזק ביותר הוא זה המועבר בין השורות. לדעתי נקודה זו עומדת ממש בבסיסו של המכלול. דוד (שיחה) 14:37, 31 בינואר 2018 (IST)

אעיר, שהאג"מ נראה כסותר את עצמו שבתחילה אסר ספר שנכתב לשבח ע"ז הא סתמא שרי ובהמשך התיר ספר שנכתב לשם התלוצצות מע"ז הא סתמא אסור, ומ"מ נ"ל שלשונו יותר נוטה שסתמא אסור ומה שכתב בתחילה משום שדיבר בהווה אלי • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 14:52, 31 בינואר 2018 (IST)

יישר כוח יוסף אני חשבתי בהתחלה כמו הצד הראשון של השאלה, באמת צריך לברר איך לעשות את זה בלשון שיהיה מובן לכל שזה שטות והבל. הרעיו לכתוב אליל משום מה הבנתי שלא התקבל למרות שאני לא יודע מה סיבת ההתנגדות אבל לכתוב "אל" מספיק מבטא שזה שטות. למעשה ייתכן שאם יש השערה שזו עבודה זרה שכתובה בתורה יש להקל יותר כגון ה"בעל" הכנעני או "עשתורת". יהודה • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 16:41, 31 בינואר 2018 (IST)

תנאי ליצירת ערך חדש

אני רוצה להכניס רפורמה בעניין יצירת ערכים, שנכון לתקופה זו שעדיין אין לנו ביקורת עמיתים מספקת, כל ערך חדש שייווצר, ייווצר בטיוטה, ורק אחר הסכמת העורכים יועבר למרחב הערכים. מניסיון, זה אולי מעצבן בעת כתיבת הערך, אבל זה חשוב ומאתגר ולאחר מעשה משביח את הערך ונותן סיפוק. אשמח לדעות נוספות - תמיכה או התנגדות. מוסיף והולך • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ח • 00:26, 17 בינואר 2018 (IST)

בעד. למיטב ידיעתי, זה הנוהג בוויקיפדיה כלפי משתמשים חדשים, משכך, סביר שבתקופה זו נחמיר על עצמינו כולנו כמשתמשים חדשים. דוד (שיחה) 00:40, 17 בינואר 2018 (IST)

בעד. איש גלילי • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ח • 08:46, 17 בינואר 2018 (IST)

בעד, אם כי יש ליצור דף מיוחד, בו ירוכזו כל הטיוטות הדורשות הרחבה, כדי לנעוץ שם את כל הטיוטות. אחרת, לא יווצרו דיונים על ידי עורכי המכלול, מאחר שהטיוטות תהיינה סמויות מן העין. צב"י (שיחה) 13:52, 18 בינואר 2018 (IST)

יש כבר את זה. איש גלילי • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ח • 13:57, 18 בינואר 2018 (IST)

דף קטגוריה זה מתעדכן (או יותר נכון: לא מתעדכן) באופן אוטומטי, ולכן לא רואים שם את הטיוטות. רציתי להציע שכל מי שיכתוב טיוטה, ובדעתו להתחיל לייבא אותו למכלול ולפתח דיון עליו, שיכניס את שמו לדף מיוחד באופן ידני. ואולי ייצרו תבנית חדשה שיתייג את העורכים על טיוטה מוכנה לייבוא? צב"י (שיחה) 14:18, 18 בינואר 2018 (IST)

צב"י ככל הנראה תוך שבוע-שבועיים עניין העדכון יפתר סופית. דוד (שיחה) 14:41, 18 בינואר 2018 (IST)

צב"י - תמהני, כעת סתרת את עצמך בעת שהעברת את הערך החדש (והמרתק!) שלך על אכילת דפים לשבת ממרחב המשתמש למרחב הראשי וזאת אפילו בלי לעבור בדרך בטיוטה. מאי קא סבר? דוד (שיחה) 18:04, 18 בינואר 2018 (IST)

האמת היא ששכחתי בעת ההעברה מהמדיניות החדשה. תודה על הסבת תשומת לבי. אולי תוכל להעבירו לטיוטה מבלי להותיר הפניות? צב"י (שיחה) 18:09, 18 בינואר 2018 (IST)

תראה, זה עוד לא נקבע כמדיניות, זה עדיין בדיון. אבל לאור מיכך הנלהבת התפלאתי. דוד (שיחה) 18:16, 18 בינואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעד, אך נראה לי עדיף להעביר את 'טיוטה:המכלול:דפי טיוטה המועמדים להיכנס למכלול' להמכלול:ביקורת עמיתים: טיוטות. צב"י? בברכה, מכה"כ • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח • 12:20, 22 בינואר 2018 (IST)

למה לא?. צב"י (שיחה) 15:12, 22 בינואר 2018 (IST)

נגד נראה לי שעדיף להשתמש בתבנית {{בעבודה מתמשכת}} כך יראו שהערך קיים ושעדיין הוא לא מושלם. מצד שני העורך העיקרי יידע שיש לו סיכוי לקבל עזרה מאחרים. או לפחות לעשות הפנייה מהערך הראשי לטיוטה. נראה לי שערכים שנמצאים בטיוטה נשארים שם בלי גואל. יהודה • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח • 15:27, 22 בינואר 2018 (IST)

יהודה - עורך שאכפת לו מהערך שלו ישקיע בו כדי שלא ייקבר, עורך שיוצר משהו והולך ולא אכפת לא לטפח את הערך שלו כדי שיהיה ראוי להיכנס למרחב - על דא קא בכינא, ואת אלו אנו רוצים לסנן. אנו רוצים איכות, לא עצלות. דוד (שיחה) 15:47, 22 בינואר 2018 (IST)

ואם הוא מתכוין לעשות את זה באיטיות, לכן אסור שייראו את זה בינתיים? יהודה • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח • 15:51, 22 בינואר 2018 (IST)

הנסיון מראה, שלפעמים לא מדובר על עשייה באיטיות, אלא על שכחה בכלל. כאשר מישהו יודע שיש אצלו ערך בטיוטה והוא צריך לשכנע את הקהילה שהוא יכול להכניסו למרחב הערכים - אוטומטית הוא משקיע יותר בערך כדי שהוא יהיה ראוי לבוא בקהל. משא"כ אם הוא כבר נכנס למרחב, הוא שוכח לטפל בערך, והוא נבלע בתוך מרחב הערכים כערך לא מוגמר. בוויקיפדיה יש שני דברים שונים מכאן: א. יש להם הרבה יותר מנטרים, שיכולים להעיר לאדם על ערכים שצריכים להיות מטופלים על ידו. ב. כאן רוב העורכים (ואני בתוכם) הם בגדר עורכים חדשים, כלפי עריכה בסגנון ויקיפדיה בכלל, ועריכה לפי נוהלי המכלול בפרט, מה שיוצר הרבה יותר בעיות בערכים חדשים. איש גלילי • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח • 16:02, 22 בינואר 2018 (IST)

נתתי שני פתרונות אפשריים, העברה לטיוטה עם השארת הפנייה מהערך הראשי (כך מי שמחפש את הערך באקראי יראה שהוא בטיוטה, וכן קישורים אילוי יעבירו לטיוטה) או הכנסת תבנית בעבודה מתמשכת בגוף הערך. האם פתרונות אלה לא ממריצים מספיק להשקיע בערך כדי שיושלם? למעשה מה שמטריד אותי הוא שכשאני רואה ערכים בטיוטה, זה "דוחק" בי לנסות לטפל בהם אבל זה למעלה מכוחי לטפל בכל הערכים. נוח לי יותר שאדע שערכים של אחרים יכולים "להסתדר" בלעדי. יהודה • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח • 16:12, 22 בינואר 2018 (IST)

תבנית בעבודה מתמשכת אינה ממריצה מספיק, וכמדומני שוויקיפדיה אפילו תוכיח לזה, כמה פעמים צריך להזכיר לעורך להסיר את התבנית מהערך שלו, כי הוא נזנח ברבות הזמן. הפניה מהראשי, אינני יודע, אבל גם אינני מוצא סיבה. אם הבעיה שלך היא עם תחושת האחריות שלך על טיוטות של אחרים, אתה צריך לשנות את זה בחשיבה שלך, כי זה ממש "פונקט פארקערט", כשזה במרחב הערכים זה מחייב אותך לדאוג שהערכים במרחב יהיו ברמה ראויה, אבל כשזה כטיוטה (או עדיף: במרחב המשתמש) זאת ממש לא אחריותך אלא אחריות יוצר הערך בלבד. האם אתה מרגיש חובה לטפל בטיוטה:אדני צדק שיצרתי היום? לא נראה לי, אבל אם הייתי יוצר את אדני צדק - היית חייב לעמוד בפני ההחלטה האם לבקש את מחיקתו או להתחיל לעבוד עליו (במקרה ספציפי זה, מסתבר שהאפשרות לבקש את המחיקה הייתה הנכונה, אבל זאת רק דוגמה). נו, לא רציתי להעמיס עליך ושמתי את זה בטיוטה (כעת אני חושב אולי היה עדיף שהייתי שם את זה במשתמש:איש גלילי/אדני צדק). איש גלילי • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח • 16:18, 22 בינואר 2018 (IST)

אתה צודק קיבלתי. יהודה • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח • 16:24, 22 בינואר 2018 (IST)

משכך אני סבור שאפשר לומר שהמדיניות התקבלה, ברוב מוחץ של קהילת העורכים הגדולה שלנו. מעתה כל עוד לא סופקה סיבה לדחות את האמור לעיל כל ערך חדש יווצר רק בטיוטה או יועבר לטיוטה, עד להבעת תמיכה מצד הקהילה בדף השיחה להעברת הערך למרחב הערכים. אם תהיה בעיה ויהיה צורך, נגבש קריטריון מה נקרא תמיכת הקהילה. לעת עתה לא חושב שיהיה צורך כזה. דוד (שיחה) 16:37, 22 בינואר 2018 (IST)

ובכל זאת יש לחשוב על פתרון, איך ידעו שאר העורכים (שאינם נכנסים ל'שינויים אחרונים') שיש כאן ערך חדש שביכלתם לתרום להם ולהרחיב אותם? האם כולם יחכו עד בוש עד שיוצר הערך 'ישחרר' את הערך שלו למרחב המכלול? צב"י (שיחה) 11:33, 23 בינואר 2018 (IST)

המכלול:העברת דפי טיוטה - זה הפתרון. באחריות העורך להשיג את הסכמת הקהילה, וזו הדרך הפורמלית. ככלל הרעיון הוא גלגול האחריות על איכות הערך על העורך. כמובן שאם ברצונו הוא יכול להזמין עורכים עוד קודם לעזור לשפר/להרחיב וכו'. בצורה כזו זה ישיג תשומת לב מהקהילה עוד יותר, וזה גם מופיע בשינויים אחרונים. דוד (שיחה) 12:03, 23 בינואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נגד חזק ערך חדש יכול להיכנס ברגע שהוא בשל למרחב הערכים. כלומר אם יש בו מידע מועיל ותורם לרבים. הוא לא חייב להיות שלם ולא מושלם. המחיר שנשלם בכבדות היא הברחת עורכים. עידו (שיחה) 09:27, 26 בינואר 2018 (IST)

נגד חזק אני מסכים עם עידו. התועלת הגדולה מערכים חדשים יכולה להיות עצומה. המעוררים • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ח • 09:25, 22 במרץ 2018 (IST)

תבנית קרדיט חדשה

מכמה סיבות עומדת להיכנס לשימוש תבנית חדשה לקרדיט במקום {{ו}} ו{{וח}} ובמקום כל תבניות הקרדיט הנחוצות. ברצוני להתייעץ איתכם על השם המתאים לתבנית:

• {{ק}}
• {{קר}}
• {{קרד}}
• {{קרט}}
• {{קרדיט}} - לא אפשרי כבר תפוס למשהו אחר.

או הצעות אחרות, רק ממצות ומהירות. דוד (שיחה) 19:46, 18 בינואר 2018 (IST)

בעד {{ק}}. איש גלילי • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ח • 19:49, 18 בינואר 2018 (IST)

שכחתי לציין: אפשר יותר מאפשרות אחת. למשל {{קרד}} + {{ק}} בתור קיצור. דוד (שיחה) 19:52, 18 בינואר 2018 (IST)

טוב, סליחה על חוסר הנימוס, לאחר שבדקתי והתבנית {{ק}} כבר תפוסה בוויקיפדיה לשימוש אחר, ולאחר התייעצות בפרטי עם המומחה הלשוני שלנו, החלטתי ללכת על {{קרד}}, אני מאמין שזה יהיה מקובל על כולם.
אז מהיום זו תבנית הקרדיט החדשה של המכלול, ולא יהיה הבדל בין מכלול הקודש לחול. כדאי להיכנס לתבנית ולקרוא פעם אחת את הוראות השימוש. בגדול באופן רגיל של קרדיט לוויקיפדיה העברית כששם הערך במכלול זהה לשם הערך המקורי - השימוש זהה לקודם, רק {{קרד}} במקום {{וח}}. בברכה, דוד (שיחה) 22:27, 18 בינואר 2018 (IST)

בדקתי את תפקידה של תבנית {{ק}} בוויקיפדיה, והיא בסך הכל קיצור לתבנית {{רווח קשיח}}. כמדומני שאפשר, ואף רצוי להוסיף אותו כקיצור ל{{קרד}}, שהיא הרבה יותר שימושית. איש גלילי • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח • 23:35, 21 בינואר 2018 (IST)

זו לא שאלה של עדיפות, אלא תיאר לעצמך שייבאנו ערך עם {{ק}} באמצע שורה? איך זה נשמע לך? דוד (שיחה) 00:25, 22 בינואר 2018 (IST)

צודק. לא חשבתי. איש גלילי • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח • 00:40, 22 בינואר 2018 (IST)

תמונות בעייתיות

האם יש מדיניות לגבי תמונות של פסלי אדם ושאר דברים שהם על גבול הע"ז?
בברכה, עידו (שיחה) 13:09, 24 בינואר 2018 (IST)

נושא זה עלה לדיון, ולא הוסכם על מדיניות ברורה. בגדול כיום כל עוד הדברים לא ממש בוטים מסתירים את זה כיום, וכל אחד מפעיל שיקול דעת עצמי. דוד (שיחה) 18:37, 24 בינואר 2018 (IST)

ערכי יהדות שנמחקו בויקי

מישהו יודע כיצד (מחפשים ו)ניגשים לערכים בנושאי יהדות שנמחקו בוויקיפדיה העברית?
במהלך השנים ראיתי ערכים רבים על רבנים חשובים, ישיבות ונושאים שונים ביהדות שנמחקו עקב מדיניות לא אוהדת ולא בגלל רמה ירודה של הערכים.
אני מעוניין לחפשם ולהביאם לכאן. רעיונות?
בברכה, עידו (שיחה) 10:30, 25 בינואר 2018 (IST)

אין אפשרות להציג דף שנמחק. אולי אם יש מפעילים שיש לך קשר איתם ויסכימו לך. אני חושב על קובץ על יד. לא ברור אם יסכים לעזור לך אבל ייתכן שכדאי לך לפנות אליו במייל.--יהודה • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 12:38, 25 בינואר 2018 (IST)

ביקורת מפעיל שם. הבעיה היא שאיני בטוח איך מסתדרים עם עניין זכויות היוצרים, מרגע שהערך נמחק רשימת התורמים כבר לא נגישה לקורא ולכן אולי לא מספיק להוסיף הפניה לוויקיפדיה. בברכה, מכה"כ • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 15:57, 25 בינואר 2018 (IST)

באמת שכחתי ממנו, על בעיית זכויות היוצרים חשבתי. אבל ייתכן שמי שהערך שלו נמחק לא זכאי לקרדיט.--יהודה • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ח • 19:31, 25 בינואר 2018 (IST)

למה שהוא לא יהיה זכאי? איש גלילי • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ח • 19:53, 25 בינואר 2018 (IST)

כי זה לא התקבל כתרומה שלו. מצד שני ייתכן שאדרבה יש לו זכויות יוצרים מוחלטות על זה. אבל אם הוא יודע על המכלול מסתמא הוא יעדיף לתרום לו ולא יתרעם על הגניבה.--יהודה • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ח • 19:56, 25 בינואר 2018 (IST)

מסתבר כמו שאמרת שיש לו זכויות יוצרים על זה, ומסתבר שבאמת ירצה לתרום למכלול (לפחות כמו שרצה לתרום לוויקיפדיה), אבל גם ירצה שיהיה כתוב שהוא תרם. איש גלילי • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ח • 20:53, 25 בינואר 2018 (IST)

אם יהיה בוויקיפדיה מפעיל שיירצה יש אפשרות לייבא את הערך אם כל הגרסאות, כך יינתן קרדיט לכל אלו שיצרו וערכו את הערך עד שנמחק. אבל אני מניח שמפעלים לא מאד לא ירצו, ואפילו לא נראה לי שכדאי בשלב זה לבקש מהם זאת יוסף (שיחה) 14:42, 28 בינואר 2018 (IST)

ערכים על אלילים

- הועבר לדף המכלול:אספקלריה/אולם דיונים# ערכים על אלילים

לייבא או ליצור מחדש?

יצרתי את הערך רוב הלכה בסדר שונה לחלוטין מהערך w:he:רוב (הלכה). זה כמובן רק בטיוטה. השאלה אם עדיף לייבא ולהשלים משם. לפי איך שראיתי כעת הערך שם כתוב בסדר גמור. צריך רק תיקונים קלים. השאלה היא גם כללית. מה עדיף. לבדוק אם קיים בוויקיפדיה ואם כן לייבא, או ליצור מחדש. כמובן אני מדבר בערכי קודש שיש הרבה סיכוי לעריכה מוצלחת אצלינו. יהודה • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ח • 13:23, 28 בינואר 2018 (IST)

באופן כללי, אני בעד הגרסה הוויקיפדית, אם באמת יש לך מה להוסיף/לתקן/לשפץ - תמיד תוכל לעשות זאת לאחר הייבוא. הייתי מוותר לגמרי על הייבוא רק במידה והערך המקורי דל או לא ראוי עד כדי שאין טעם לייבא ו/או אתה משוכנע שתכתוב ערך טוב ממנו מכל הבחינות. נסה לחשוב אם הערך היה קיים אצלינו אם היית מוחק וכותב מחדש או עובד על בסיס הקיים. דוד (שיחה) 13:46, 28 בינואר 2018 (IST)

ואז לייבא ישר למרחב הערכים?--יהודה • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ח • 13:47, 28 בינואר 2018 (IST)

לדידי, בערכי קודש שסביר שהערך יעלה משמעותית בערכו אצלנו, לדעתי כדאי להתחיל מ-0 ולקחת חלקים עם שינוי ניסוח כנדרש היכן שתורם. אולם ישנם גם ערכי קודש בויקי שנמצאים פחות או יותר במצב ממצה ובנויים היטב, ואת אלו כדאי להביא כפי שהם עם הקרדיט. עידו (שיחה) 13:53, 28 בינואר 2018 (IST)

ברור שלטווח הארוך המגמה היא שכל ערכי הקודש ייוצרו מחדש במכלול (שיהיה הורתם ולידתם בקדושה) ויעלו על ערכי ויקיפדיה עשרת מונים, השאלה היא האם כבר כיום יש לנו כאן במכלול קהילת עורכים די רחבה על מנת להתחיל במהלך זה. מפני שהמטרה שהאיכות של ערכי הקודש במכלול יהיו תמיד יותר ממה שקיים בוויקיפדיה ולא פחות וזה דורש קהילה רחבה ולא עבודת יחיד. אמנם, אם אתה חאתה משוכנע שתוכל לכתוב לבד ערך טוב ממה שיש בוויקיפדיה, אפשרי, אך אם אתה חושש שלבסוף הוא יהיה פחות טוב, עדיף לעבוד על הגרסה הויקיפדית. יוסף (שיחה) 14:33, 28 בינואר 2018 (IST)

אישים המוזכרים בערכי ימים לועזיים

- הועבר מהדף שיחת משתמש:יוסף
היה לי דיון קצר עם דוד שצריך להרחיבו לגבי מי צריך להופיע (להישאר) בערכים על ימים לועזיים המציינים בין השאר גם אישים שנולדו\נפטרו באותו תאריך.
לדוגמה בערך 13 ביוני, האם צריכים להשאיר שם את:

• 1986 – גל אמיתי, שחקן ומנחה טלוויזיה ישראלי
• 1985 – הדר מרקס, שדרנית רדיו וקריינית פרסומות ישראלית
• 1971 – סיגל שחמון, מנחת טלוויזיה, דוג' וזמרת ישראלית
• 1986 – מרי קייט ואשלי אולסן, שחקניות, מעצבות אופנה ויזמיות עסקיות אמריקאיות
• 1231 – אנטוניוס מפדובה, קדוש בכנסייה הקתולית (נולד ב-1195)
• 1998 – עבדאללה אל-עקל, שחקן ערבי-ישראלי
• מה לגבי שחקני כדורגל ודומיהם?

מה דעתך?
בברכה, עידו (שיחה) 14:52, 6 בפברואר 2018 (IST)

ניהלנו בעבר דיון בנושא. עקרונית, למעט פדובה אם היה לו קשר לעם ישראל יש למחוק את כולם. עדיף להתחיל אותם מאפס ולבנות אט אט את הדפים האלו עם אישים חשובים בלבד. בברכה, מכה"כ • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ח • 19:11, 6 בפברואר 2018 (IST)

מכה"כ, מסכים אתך. אולם, נראה שדוד זכר אחרת את ההבנות שהיו... עידו (שיחה) 19:14, 6 בפברואר 2018 (IST)

בדיון עם מלא כל הארץ - דעתו של מכה"כ אכן הייתה שיש למחוק הכל ולהתחיל מאפס. דעתי הייתה שונה. דעתי היא שבכל מקרה בין אם נתחיל מאפס ובין אם לא יש להתחיל מתוך תכנון כיצד עומדים הדפים להיראות ומה עתיד להיכנס שם, ולא להתחיל למלאת באופן מקרי - כי אז זה ידמה לתוהו ובוהו בוויקיפדיה - ומשכך, ברגע שיהיו קוים יהיה אפשר למחוק לפיהם ולקבל תוצאה דומה בפחות עבודה, ואין צורך למחוק הכל ולהתחיל מאפס. ובנוסף, כל עוד לא התחלנו ולא בנינו ולא הסכמנו על משהו - אין טעם למחוק הכל. אין טעם למלא תוכן בלי שמישהו מתכוון לכתוב אותו מחדש.

בדיון עם עידו - תמכתי במחיקת זמרות, דוג' וכדומה כי לא ראוי שהם יופיעו, וכך נהגתי אני בכל ערכי התאריכים שייבאתי. לגבי מחיקת אישים שונים שאין בעיה עקרונית שיופיעו, אלא שהם פשוט שוליים ולא מעניינים אותנו - השיקול אינו דווקא חרדי, אלא שוב שיקול של סדר ותכנון מה יופיע וכמה. מצידי כמובן שהדברים השוליים אפשר למחוק, אלא אם השחקן דנן מפורסם במיוחד וכדומה. אך כל עוד לא הותוו קווים כאלו יש לשמר את הגרסה היציבה מוויקיפידה - למעט מה שלא ראוי באופן מובהק.

אני מציע לפרוט את הדיון לפרוטות, ולדון בכל נושא בנפרד (שחקנים/יות זמרים/יות חרדים או חילונים, שחקני כדורגל, במאי סטרים, סופרים, עיתונאים, פוליטיקאים חשובים יותר או פחות, רבנים במדרג נמוך או גבוה ועוד ועוד), ואז לבחון שוב את הסך הכל. דוד (שיחה) 19:44, 6 בפברואר 2018 (IST)

מסכים עם דוד שיש לגבש קווים ועקרונות מדויקים יותר, אך לדעתי לחכות עם הצמצום עד לאחר גיבוש הכללים הוא לדעתי יותר עבודה (ולא פחות כפי שהציג דוד), ובכל מקרה עד שהדבר יטופל עדיף למעט בהבלים הללו. בברכה, מכה"כ • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ח • 20:35, 6 בפברואר 2018 (IST)

בשביל זה יש את תבנית מהדורות למחוק מהבסיסי כל מה שבמחלוקת ובספק, עד שיגובש מדיונות אחרי דיון מעמיק יוסף (שיחה) 21:01, 6 בפברואר 2018 (IST)

יוסף זה לא ממש קשור מ-2 סיבות שנובעות מאותו שורש. ראשית זה לאו דווקא עריכה חרדית, זה לא שאלה של כשר או לא, אלא בעיקר של סדר עדיפויות. שנית, אין כל מקום לחלק בזה בין בסיסית לכללית, למעט מקרים חריגים, מאותה הסיבה שזה לא שאלה של נקי יותר או פחות. המהדורה הכללית אינה פח זבל של כל מה שלא נפתר במכלול, וזו לא שאלה כאן של מחלוקת או ספק מה כשר להיכנס באספקלריה התורנית של המכלול. דוד (שיחה) 21:27, 6 בפברואר 2018 (IST)

- סוף העברה
דוד (שיחה) 21:38, 6 בפברואר 2018 (IST) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אציין רק את הדיון הראשון בעניין. דוד (שיחה) 21:40, 6 בפברואר 2018 (IST)

בדיון, המקושר נראה שמעלת התורה ומוסיף והולך הסכימו שאנשי "תרבות" (שאינם פוליטיקאים) אחת דתם להימחק. כך גם סבר בדיון המחודש מכה"כ וכך סובר אנכי. נראה שיש הסכמה מוחלטת בנושא ולכן היא החלטה פעילה.
היכן מתועדות החלטות מסוג זה?
אם אין הסתייגויות, אשמח להתחיל להוריד כאלו להנאתי. עידו (שיחה) 17:24, 7 בפברואר 2018 (IST)

מדובר בדיון עתיק ולא ממש בעל משמעות. מ"מ גם אני לא ממש מתנגד - הכל תלוי מה. אנא פרוט את מה שאתה רוצה לפרטים, משהו גורף אף פעם לא טוב והוא לא ישקף כלום. "תרבות" זה כוללני מאוד, וגם שם סייג מוסיף "ברובם". היכן מתועד? אמור להיות מתועד בהמכלול:כתיבה יהודית בפועל הדף די ריק, ויש מעט החלטות מתועדות. כמו כל דבר, גם בזה שום גמדים לא יבואו. לא הייתי ממליץ רגע לתעד שם, שכן בקרוב מתוכננת רפורמה בדפי הדיונים והמדיניות שתאפשר הן דיונים מסודרים ומרוכזים והן תיעוד של ההחלטות. זה הדף: טיוטה:המכלול:מדריך לעריכה באספקלריה תורנית, כרגע הוא טיוטה ואני מקוה שיכנס לשימוש בקרוב לאחר ליטוש. אתה מוזמן לנסות לעזור גם בזה. דוד (שיחה) 18:41, 7 בפברואר 2018 (IST)

אני חושב שלגבי אנשי תרבות וספורט ששם "תרומתם" היחידה, המגמה צריכה להיות מחיקה אלא אם הוסברה חשיבות. עידו (שיחה) 20:47, 7 בפברואר 2018 (IST)

לגבי אנשי ספורט - אני מסכים איתך. אבל, כמו בכל דבר אחר, זה לא חכמה למחוק ולטעון תוכיח חשיבות. יש לא מעט אנשי ספורט שיש להם פרסום מעבר לעולם הספורט, מסיבות שונות, אם אתה מוחק עליך לדעת מה אתה מוחק, אף אחד אחר הרי לא יחזיר אותם. לגבי תרבות - שוב, תפרט, זה מילה מאד מאד כוללנית. למשל זלדה המשוררת היא אשת תרבות? היא ראויה לתאריך לדעתי. דוד (שיחה) 23:04, 7 בפברואר 2018 (IST)

דבריך אינם מובנים. עורך שמוחק זה כי נראה לו שצריך למחוק. אם פעל לא נכון על המנטרים להעיר לו על כך. אם יש משהו חשוב שנמחק מחזירים ומעירים. בגדול מסכים אתך שכאלו שהישגיהם יוצאים דופן כדאי להשאיר כי ההשפעה שלהם בעלת מעגלים משניים בעלי משמעות. דוגמאות בולטות של ערכים שיש להם הצדקת קיום לדעתי הם: צ'ארלי צ'פלין, דייגו מראדונה, טייגר וודס, קרל לואיס, לאונרדו דה וינצ'י וכיוצא בזה עידו (שיחה) 14:10, 8 בפברואר 2018 (IST)

העניין פשוט: אף אחד לא גננת פה, כולל המנטרים. על כל עורך מוטל לערוך בצורה מיבטבית, רק בתחום שהוא מבין ומתוך שיקול דעת מעמיק. זה נכון בכל תחום, ובפרט שיש לנו מחסור במנטרים. התכוונתי להפקיע מצב בוא יבוא עורך ויבצע מחיקה גורפת של אישים רק משום שהם מתוארים כ"שחקני כדורגל" או משהו כזה. יש צורך במדיניות, ועד כמה שדובר עכשיו אני לא רואה שאנו חלוקים בתוכנה, אבל כשתהיה כזו - על כל עורך מוטל לוודא שכל שם שהוא מסיר הוא בדק את חשיבותו האנציקלופדת לעניין זה ואת ההצדקה לכך מתוך הנהלים שגובשו. אני מדגיש את זה כי אני יודע שנורא מפתה למחוק את כל מה שלא מצלצל "היימיש". דוד (שיחה) 22:45, 8 בפברואר 2018 (IST)

הצעות פרקטיות

מוזמנים להציע כאן עוד בתת-תת-כותרות, מכיוונים שונים, עדיין לא להצבעה, רק שיהיו לנו רשימות מפורטות לדון אודותיהם. לדעתי יש מקום לחלק בין חשיבות תאריכי מוות ללידה.

על דרך החיוב - 1

רק הבאים בתור יזכו להיות מוזכרים בערכי תאריכים ושנים בהם נולדו (רשימה לא גמורה, אני עוד חושב, מוזנים להעיר):

1. אישים בתנ"ך ובש"ס (משנה, תוספתא, בבלי, ירושלמי) ובמדרשים (מכילתא, ספרא, ספרי).
2. נביאי שקר, ומייסדי דתות שקר.
3. מלכים ומושלי מדינות (נשיא, ראש ממשלה, ח'ליפה, סלטאן, שאה וכדומה).
4. רבני מדינות.
5. רבנים ששימשו בתור... או חיברו...
6. דמויות מפתח בהיסטוריה של העולם ובפרט של העם היהודי^{[דרושה הבהרה]}.

הרשימה לא גמורה, אני עוד חושב, מוזמנים להעיר. בברכה, מכה"כ • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 17:47, 8 בפברואר 2018 (IST)

הערות

הערה: לפעמים יש צורך בתאריך לידה, לפעמים פטירה, ולפעמים שניהם. קשה לשים מסמרות, אך כדאי לחדד קוים מנחים. תוספות שלי:

1. אישי רוח מרכזיים בעולם הכללי כמו פילוסופים, סופרים, משוררים
2. אנשי מדע בכירים
3. אישי תרבות מרכזיים כמו שקחנים וזמרים - בתנאי שהוחלט שמסיבה כלשהי הם זכאים לערך במכלול או שיש צד גבוה כזה.

מי לא זכאי:

1. אישי תרבות כמו שחקנים או זמרים שכל פרסומם הוא רק בתוך תחום עיסוקם ולא השפיעו על העולם שמעבר למגרש הכדורגל

2

תודה מלא כל הארץ על הפתיחה של דיון פרקטי סוף סוף במקום דיבורי סרק. אתפנה להרחיב אחר כך, רק אעיר בינתיים שאולי קודם לכן צריך להעמיד תמונה כללית עוד לפני הפרטים. מה אורך הרשימה שהייתם רוצים לראות בערכי התאריכים? האם אתם מודעים לכך שיש חפיפה (טכנית) בין ערכי התאריכים לערכי השנים? מה התמונה שהייתם רוצים לראות שם? מה המטרה של ערכים כאלו? דוד (שיחה) 21:59, 8 בפברואר 2018 (IST)

דיון כזה אגב מעולם לא התקקים בפדיה, וכך נוצר מצב מגוחך שערכי התאריכים סובלים מאינפלציה של אישים שוליים באופן חסר פרופורציה, והערכים הללו לפעמים פשוט לא נעימים לקריאה. אז יש צורך להגדיר איזה קטגוריות יכנסו, אבל לא פחות מכך את המדרג, את רף הכניסה. דוד (שיחה) 22:45, 8 בפברואר 2018 (IST)

שינוי מדיניות הרשאות עריכה בעקבות הצפת משחיתים

בעקבות תוכנית שפורסמה עלינו במוצ"ש האחרון בתקשורת הכללית, תוכנית שליבתה שנאה והשמיצה את המכלול, אנו עדים בימים אחרונים להצפה של משחיתי בהתמקדמות בערכים אותם הזכירו בתוכנית. ברצוני להציע שבאופן זמני ולמשך שבוע, תישלל אפשרות העריכה ממשתמשים רשומים חדשים. רק עורך ותיק בן 4 ימים יוכל לערוך, או לחלופין עורך שקודם למעמד עורך ותיק על ידי מפעילי המערכת. דוד (שיחה) 17:04, 12 בפברואר 2018 (IST)

לדעתי אנחנו עוד לא שם. זה עדיין מעט השחתות באופן אבסולוטי. עידו (שיחה) 17:24, 12 בפברואר 2018 (IST)

בעד השינוי למשך שבועיים, אין לנו מספיק משאבים להתמודד עם זה, וזה אמור לכאורה רק להתחזק בהתאם להתפתחות הדיון בכיכר העיר של ויקיפדיה. הצעתי: אפשרות העריכה תישלל למשך שבועיים ממשתמשים חדשים, אלא אם כן שלח קורות חיים לאחד ממפעילי המערכת, והלה ראה לנכון לקבלו. איש גלילי • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ח • 18:48, 12 בפברואר 2018 (IST)

אבל הנה גם הגיע black penny ובינתיים ייתכן שהוא בא להועיל. כרגע אני יכול לנטר את החדשים. כדאי להקשות כמה שפחות לדעתי. עידו (שיחה) 19:01, 12 בפברואר 2018 (IST)

הפני השחור יכול לקבל את האישור החריג שהוצע, וכך כל אחד חדש הדומה לו. נשמח לשמוע גם ממנו את דעתו בדיון הנוכחי. איש גלילי • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ח • 19:14, 12 בפברואר 2018 (IST)

תודה על ההתייחסות. לא שמעתי את התוכנית המדוברת, ואינני יודע איפה שודרה. בינתיים יש לי שאלות על תמונות. עבדתי עם חרדים, ויש לי קרובי משפחה חרדים. מסתבר שעדיין אינני יודע את כל התשובות, בעיקר בעניין תמונות. לעניין המדיניות, אני חושב שמדובר בגל עולה שאחר כך יירד. אפשר לבצע משהו לפרק זמן קצוב ואחר כך להסיר. הפני השחור (שיחה) 19:23, 12 בפברואר 2018 (IST)

אפשר מקורות לתוכנית בתשקורת הכללית? יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 19:40, 12 בפברואר 2018 (IST)

טוב אז גם אני בעד. שלא אפרוש מהציבור עידו (שיחה) 19:41, 12 בפברואר 2018 (IST)

יהודה שמחה, שלחתי לך באישי. איש גלילי • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ח • 19:42, 12 בפברואר 2018 (IST)

אה, תוכנית "הסכין בגב האומה"... נו... לא טרחתי אפילו לראות... יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 19:48, 12 בפברואר 2018 (IST)

אני רואה שכולם בעד, אתן גם ליוסף צ'אנס להביע דעה ואז אבצע את השינוי. להזכירכם בעבר כל משתמש היה חייב לקבל אישור של המכון לפני עריכה, זה כבר מזמן ירד מהפרק, אך זה לא סוף העולם. אפשר גם להוסיף הודעה בדף הרישום לחשבון שתסביר את זה, וגם תסביר שזה ארעי. דוד (שיחה) 20:18, 12 בפברואר 2018 (IST)

באו נמתין עוד 24 שעות נראה אם יהיה עוד השחתה מכוונת (יש סימנים לכך שכל השלושה היו אותו משחית) אם כן נפעיל זאת יוסף (שיחה) 21:37, 12 בפברואר 2018 (IST)

מסכים עם יוסף שזה כנראה אותו אחד. גם ההשחתה של הרגע באותו דפוס. ותודה לדוד עך הטיפול המהיר. עידו (שיחה) 22:26, 15 בפברואר 2018 (IST)

התודה היא, גם בפעם הזו וגם בחלק מהאחרות, לאומר מעט העירני. דוד (שיחה) 22:33, 15 בפברואר 2018 (IST)

פסקאות "ספורט"

מה כדאי לדעתכם לעשות עם פסקאות ספורט בנאליות בערכים, כגון שטוטגרט#ספורט. כדאי:

• כעקרון להשאיר
• כעקרון להוריד, ולהשאיר אם יש סיבה מיוחדת

אני נוטה לאופציה השנייה. בברכה, עידו (שיחה) 10:41, 14 בפברואר 2018 (IST)

לדעתי, עדיף בינתיים להשאיר עד שתהיה קבוצה גדולה יותר לדיון (כשתהיה קבוצה גדולה יותר - אני אישית אצביע בעד הסרה באופן עקרוני). איש גלילי • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ח • 11:13, 14 בפברואר 2018 (IST)

עוד מישהו? עידו (שיחה) 23:56, 14 בפברואר 2018 (IST)

לצמצם למינימום, במקרה זה זה כבר מינימום אז להשאיר. אם תהיה התנגדות אפשר להעביר למהדורה כללית - למרות שאני נגד שימוש מיותר במהדורות. החשבון שאני עושה הוא שבהחלט ייתכן שנרחיב מעט את קהל הקוראים שלנו עם המידע הזה, (גם אם זה לא הקוראים הכי פנטיים בעולם...) ומאידך לא ממש נאבד קוראים בגללו, כל זמן שזה לא יהיה מוגזם. דוד (שיחה) 00:01, 15 בפברואר 2018 (IST)

בערכים על ערי חוץ לארץ ועל אומות העולם מה זה מפריע? זה חלק ממה שחשוב בערים האלו יש תקציב מיוחד לזה וזה חלק מרכזי בתרבות. אבל בערי ישראל ועל עם ישראל זה כבר דבר שונה, כאן נכנס בחשבון מה ראוי על פי תורה ומה חשוב באספקלרית התורה--יוסף (שיחה) 01:41, 15 בפברואר 2018 (IST)

כמידע יבש אינני רואה כל בעיה להשאיר את פסקאות הספורט. לדעתי ראוי להשאיר במרחב הערכים את כל הידע שאינו סותר באופן ישיר את י"ג עיקרי האמונה. ולכתוב פסקאות חדשים בין כה לא נראה לי שמישהו כאן יעשה את זה. ולכן הישן ניתן להשאיר לדעתי, והבו דלא נוסיף עלייהו. אך כמובן להשאירם כמידע יבש (בעיר פלוני יש קבוצת כדורגל), ולא מתוך ניסוח של הערצה (קבוצת הכודרגל זכתה בתחרויות רבות בעולם). צב"י (שיחה) 10:57, 15 בפברואר 2018 (IST)

סטנדרט לגבי פסקת "בספרות החיצונית"

מציע לקבוע סטנדרט שבהתייחסות לנושאים של קודש שבוויקיפדיה אוהבים לערבב חז"ל עם דעות חוקרים וכופרים ולהציגם כשווים,
אנו מאידך נפרידם כך שאת הדעות הכפרניות, מחקריות, ספרים חיצוניים וכיוצא בזה נשים בפיסקא "בספרות החיצונית".

בנוסף מבחינת מיקום בתוך הערך - כשם שדעות חז"ל שהוספתי פעמים רבות וכיוצא בזה נזרקו לסוף הערכים שם, כך יאה לאותה פיסקא אצלנו שתושם בירכתי הספינה. ראו דוגמה כאן להוספת פיסקה כזו. עידו (שיחה) 08:57, 15 בפברואר 2018 (IST)

כבר היו על זה דיונים בכמה מקומות. כדאי לכתוב תמצית של מסקנות, לעת עתה לא נראה לי שהוסכם דבר אחד על כולם. אבל לפי הבנתי הוסכם על פשרה שדעות שיש להם חשיבות אנציקלופדית לכל הפחות בציבור הכללי ויש מקום להתווכח אם הם כפירה, ישארו במהדורה הכללית ויוסרו בבסיסית. דעות שאין להם חשיבות כלל או שהם כפירה ודאי ימחקו. דעות שאינם סותרות את התורה כלל אבל הם מאנשים לא ראויים יש להוריד להערה או לפיסקה נחותה יותר.--יהודה • שיחה • א' באדר ה'תשע"ח • 19:28, 15 בפברואר 2018 (IST)

שיתוף פעולה עם ויקיפדיה

שלום רב לכל העורכים באתר המכלול. לאחרונה נוצר בוויקיפדיה העברית דיון ארוך על המכלול ([1]). הצעתי שם ואני מציע גם כאן להקים דף שירכז את הקשר בין שני האתרים. השם המוצע הוא "ויקיפדיה:קשר עם המכלול" לוויקיפדיה ו"מכלול:קשר עם ויקיפדיה" במכלול (השמות כמובן יכולים להשתנות בהתאם לבחירתכם פה ולבחירה שלנו שם, זאת רק הצעה ראשונית). כמו שכתבתי בדיון שם אני מציע למכלול לשתף פעולה באופן פעיל עם ויקיפדיה כדי לקבל כלים טכניים שונים, בוטים, שיתוף בנושאים לשוניים ועוד שיש בוויקיפדיה. בוויקיפדיה יש אלפי דפים שמלאים בתוכן טכני, ידע שנצבר במהלך עשור וחצי לקיומה של ויקיפדיה. תובנות על הפעלת האתר ועוד - דברים שכלל לא קשורים למהות האתר. אתם יכולים כמובן לבחור איך לכתוב את התוכן באתר שלכם ומה למחוק ומה להוסיף. עם זאת, אני חושב ששיתוף פעולה כזה יכול לסייע למכלול. אני חושב שזה יקטין את המתח שנוצר (אני ממליץ לכולם לקרוא את הדיון) ובסופו של דבר יהיה טוב גם לוויקיפדיה העברית. היות שאני לא מתכוון להיות פעיל באתר זה אם יש הערות ספציפיות אלי הכי טוב לעשות את זה בדף השיחה שלי בוויקיפדיה. Gilgamesh (שיחה) 08:08, 18 בפברואר 2018 (IST)

שיתוף פעולה יהיה פורה ומפרה עבור שתי האנציקלופדיות (כפי שהוא בין אנשים וחברות גם בחוץ). כמובן נשמח בהחלט לסיוע (הנצרך ביותר) עם נושאים טכניים מהחברים בוויקיפדיה העברית.
לא כל כך ברור מה יהיה בדפי הקשר שאתה מציע, מכיוון שאין עדיין קשר כזה. אבל מה שכן, כשיהיו דיונים פורים (ויפה שעה אחת קודם), ודאי טוב יהיה להעלות דפים כאלו כאן ושם. אציין לחיוב (שְכּוֹיֶיח!) את הגישה השיתופית שאתה נוקט, שאינה ברורה מאליה. עידו (שיחה) 08:19, 18 בפברואר 2018 (IST)

שלום Gilgamesh. גם אני רוצה לציין לחיוב את הגישה השיתופית שאתה מציע, שיש בה גם פרקטיות וענייניות. כמי שנושא בעול הטכני של המכלול בהחלט אשמח לשיתוף פעולה כזה, וזה בהחלט יתרום להקטנת המתח (שנוצר בחלקו עקב תחושת ה"מאחורי הגב" של ויקיפדים שלא הכירו), ואני גם מאמין שבסופו של דבר גם ויקיפדיה תיתרם מכך. אבל, אני תוהה מה יהיו הציפיות של הוויקיפדים משיתו"פ כזה - ואם זה לא יגרום בסופו של דבר לתוצאה הפוכה אם לא נעמוד בציפיות כאלו מסיבות שויקיפדים יתקשו אולי להבין. דוד (שיחה) 08:38, 18 בפברואר 2018 (IST)

גם אני מצטרף להודות לGilgamesh על היוזמה לשיתוף פעולה והקטנת המתיחות. אמנם לא כל כך הבנתי איך בדיוק זה אמור להיעשות. אני חושב שראוי שפשוט ייפתח דף שמי שיש לו הערות או בקשות יפנה לדף זה לכתוב אותם. אמנם אפשר להסתפק בדפי אולם הדיונים במכלול והמזנון בוויקיפדיה. בנוסף, יש משתמשים שנחסמים להם דפים בגלל נטפרי ואז לא יוכלו לפנות לשם. יהודה • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 10:11, 18 בפברואר 2018 (IST)

בהחלט יוזמה ברוכה, יישר כח לגילגמש על הרעיון, נראה עד כמה הוא יוכל להיות ישים בפועל (יש כאן לכאורה כמה בעיות, טכניות בעיקר, לא פשוטות). יהודה, אני כן רואה מעלה בדף מיוחד לזה, ודווקא בגלל הבעיה של נטפרי - ייתכן כי הרעיון של דף מיוחד לעניין זה יהיה יעיל יותר (ואם ייחסם מפעם לפעם - ננסה למצוא פתרונות כמו שנסינו עד היום). ומלבד זה, זה סתם כך טוב בשביל הסדר הטוב. איש גלילי • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 10:26, 18 בפברואר 2018 (IST)

מבחינה טכנית יש לי כמה רעיונות. ייתכן שנוכל לפתוח דף בוויקיפדיה שיוצג גם פה ו/או להפך. דוד (שיחה) 10:38, 18 בפברואר 2018 (IST)

כרגע הגישה בוויקיפדיה כלפי המכלול היא עוינת. לדעתי, שלא בצדק ובחלקו זה נובע מתחושת פגיעה לא מוצדקת בעיני. לדעתי חלק מהוויקיפדים נעלבו שערכיהם (שעליהם עמלו במשך זמן רב, לעיתים שנים) מועברים בשלמותם לאתר אחר ואף נערכים שלא בהתאם למה שהם רוצים ואין להם שום יכולת להשפיע על זה. אני, באופן אישי, לא רואה בכך פגיעה, להפך. אם יש קהל שרוצה לקבל את התוכן בהתאם למה שהוא רגיל אז טוב שקיים אתר כמו מכלול. אכן ניסיתי להוריד את המתח בדיון והצגתי את עמדתי ואני מקווה שבסופו של דבר הרוחות ירגעו. לגבי הפן הטכני: אני חושב שכדאי להקים דף משותף בשני האתרים שיארכו בו דיונים הקשורים בשניהם כך שישמר תיעוד משותף. אפשר למשל להעתיק את הדיון שמתקיים בכיכר העיר בוויקיפדיה לכאן ולארכב גם כאן כדי שישמר ולהבא לערוך דיונים על המכלול בוויקיפדיה בדף ייעודי. לגבי העזרה הטכנית: אני לא איש טכני. מעולם לא עשיתי שום דבר טכני בוויקיפדיה. אני נמצא שם מאפריל 2004 ואני עדיין בקושי יודע לייצר טבלאות שלא לדבר על הפעלת בוטים ודברים כאלה. פשוט ויקיפדיה משופעת בעורכים בעלי ידע טכני נרחב, חלקם למדו את הדברים האלה במסגרות רציניות והם יכולים לייצר כל בוט בעולם פחות או יותר. אני מציע, לאחר שהרוחות ירגעו והוויקיפדים יראו שהמכלול הזה הוא לא שד נורא כל כך, לפנות למפעילי הבוטים ולבקש את התכנה של הבוט כדי שיהיה אפשר להפעילה פה, במכלול. לדוגמה בוט החלפות שמתקן שגיאות כתיב, בוט סדר פרקים, בדיקת עריכה (צ'קטי) ועוד. אני מקווה שזה יעזור לכם פה.

באשר לוויקיפדיה - נראה שהרוחות סוערות מאד כרגע בגלל זכויות יוצרים. אני לא מבין בזה שום דבר ומבחינתי הסימון הקטן בתחתית העמוד זה בסדר גמור, אבל נראה שיש כאלה שזה לא מספק אותם. אני לא יודע מה בדיוק אפשר לעשות, אולי להעתיק את רשימת התורמים לדף שיחה או משהו כזה (שוב משהו שהבוט יכול לעשות כי להתחיל להעתיק עשרות אלפי רשימות ביד זה נשמע לי די קשה - כאן אולי מישהו מוויקיפדיה יכול לייצר לכם בוט כזה ונגמר העניין) אבל כדאי להבין מה בדיוק ישביע את הרצון של הוויקיפדים הקפדנים בעניין זכות יוצרים כדי ליישר את ההדורים ולצאת לדרך חדשה. בנוסף לכך נוצרו בוויקיפדיה נהלים רבים מאוד, חלקם כתובים וחלקם לא כתובים שתפקידם לאפשר עריכה שיתופית תוך ניהול מחלוקת אידאולוגית שסופה הצגת מוצר מוגמר שהוא פחות או יותר בסדר. אני לא יודע איך הדברים מתנהלים כאן, אבל כדאי לכם לאמץ חלק מהדברים האלה, כמובן בהתאם לרוח המיזם שלכם כך שהכל יהיה על פי מה שאתם מחליטים פה.

דבר נוסף שאני יכול להציע הוא הגעה למפגשים של ויקיפדיה יש שני מפגשים מסורתיים - הרצאות בחורף ופיקניק בקיץ. הפיקניק הוא אירוע חברתי (מקפידים על מזון כשר), אפילו אני אתאיסט גמור יצאתי מגדרי להשיג מזון כשר בכשרות הרצויה (עם תעודות והכל, בסוף אף אחד לא טרח להסתכל על זה - היה קצת מתסכל) ולהתנהל על פי הנחיות דתיות כשהיתי מעורב בהכנת הפיקניק. חלק מהדברים נראו לי מופרכים למדי אבל ניסיתי לעשות כל מה שאפשר כדי שהדבר יתנהל בהתאם לנדרש (כולל שמירת הבשר מחוץ למקרר הטמא שלי, הזמנת ויקיפד דתי שיפתח את היין וכו') גם בלעדיי מקפידים על הדברים האלה כך שאתם יכולים לבוא בכיף. זה כאמור אירוע חברתי ולא רשמי ואין שם שום הרצאות וסתם אפשר לבוא ולהכיר ויקיפדים. זה מסייע לשיתוף הפעולה כי רואים את האדם מאחורי המסך וכו'. הרצאות גם כן יכולות להיות מעניינות עבורכם. אני שונא הרצאות והיתי אולי פעם או פעמיים באירוע הזה והשתעממתי נורא, אבל זאת ההזדמנות שלכם להציג את המכלול בפני הקהל הוויקיפדי, לדבר על האתר שלכם וייתכן שתזכו לשיתוף פעולה כתוצאה מכך. Gilgamesh (שיחה) 14:00, 18 בפברואר 2018 (IST)

Gilgamesh מוכיח שהשורה התחתונה היא סובלנות ופתיחות. אומר מעט • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 15:03, 18 בפברואר 2018 (IST)

איך Gilgamesh אמר? נראה שהרוחות סוערות מאד כרגע בגלל זכויות יוצרים, אני לא מבין בזה שום דבר. זאת בדיוק הנקודה, הוא באמת לא מבין בזה דבר, ודעתו בנושא לא נחשבת. חבל גילגמש שאתה נותן כאן גיבוי להתנהלות של האתר בנושא זכויות יוצרים.

הבעלים של האתר הוא משתמש:יוסף, חבל שאינו פועל לפי כל מה שנאמר לו, חבל שאינו מקשיב. חבל גם שהוא לא נכנס לוויקיפדיה ומסביר אישית את מה שהוא עשה ועושה בנושא. הרוחות לא ירגעו עד שלא תסדירו את הנושא כמו שצריך. תודה. Hanay (שיחה) 18:52, 18 בפברואר 2018 (IST)

אני לא נותן גיבוי לשום דבר, אני רק מנסה להציע דרך שבה שני האתרים יסתדרו האחד עם השני ואף הצעתי להתייעץ עם אנשים שכן מבינים בזה. הצעתי גם דרך להעביר את רשימת התורמים (בעזרת בוט). ייתכן שיש דברים נוספים. הכי טוב לרכז רשימה מסודרת כדי שגם לאנשי המכלול יהיה ברור מה צריך לעשות. אני חושב שהם משתדלים לעשות כמיטב יכולתם בנושא הזה. לדעתי, לא צריך לראות פה ניסיון לפלגיאט כמו שקורה פעמים רבות במקומות אחרים. אני חושב שעלינו לסייע להם בעניין הזה. הם מראים רצון טוב אז אם יהיה רצון טוב גם בצד שלנו, הם יצליחו לעשות את מה שנדרש והכל יהיה בסדר מבחינת זכויות היוצרים. Gilgamesh (שיחה) 18:58, 18 בפברואר 2018 (IST)

קראתי את הדיון כאן ושם, ואין לי אלא להסכים עם דבריהם של גילגמש ושל אומר מעט. הדיון נוצר עקב עריכת התוכן. אם עריכה שלי לא תהיה טובה אספקלרייתית, קהל היעד לא יקרא את הערך שכתבתי, והמכלול לא יגשים את היעד שלו. אין ויכוח על כך שיש תכנים שאי אפשר לציין אותם, משום שזוהי מדיניות המכלול. הפני השחור (שיחה) 19:01, 18 בפברואר 2018 (IST)

Gilgamesh, כל הכבוד על היזמה והשיתופיות. יהיה מרגש להיפגש עם אדם ערכי ופלורליסט אמיתי כמוך.

Hanay זכויות היוצרים עומדות בראש סדרי העדיפויות שלנו (התבנית הראשונה שנוצרה במכלול הייתה תבנית הקרדיט לוויקיפדיה!), וכך דברי הוויקיפדים בעניין זכיות היוצרים (ונציגי קרן ויקימדיה עמם הייתי בקשר, כפי הידוע לך) נלקחים על ידנו במלוא הרצינות. נעשית בדיקה משפטית מקיפה ומתבצעים ניסיונות לממש את המסקנות בכל רחבי המכלול. התקדמנו בזה רבות, אלא שיישום סופי ומקיף של משימה זו דבר שלוקח זמן. כפי שאת ודאי יודעת, גם לוויקיפדיה עברו הרישיונות לשימוש חופשי מספר גלגולים. משאביו של המכלול מוגבלים, והוא מדרג גבוה ברשימה את נושא זכויות היוצרים. אנו מקווים מאוד, ואף נחושים, כי בסופו של תהליך יהיו כל הצדדים מרוצים.

נראה כי מעבר לדרישה המשפטית לפחות חלק מהוויקיפדים מעוניינים בקרדיט בולט יותר מכפי הנדרש בחוק היבש. אנו מוקירים את יוצרי התוכן החופשי ומכירים להם תודה עמוקה, ועל כן לוקחים זאת לתשומת לבנו, ובודקים כיצד ליישם זאת בפועל באופן נאות ומתוקן. אנו משערים כי לא נוכל למלאות את משאלתו של כל ויקיפד וויקיפדית כפי איך שנראה להם כי אמור הקרדיט להופיע, אבל נשתדל מאד לרצות את רוח הכלל כפי שתוצג על ידי הוויקיפדים.

כחלק ממטרת היסוד של ויקיפדיה להנגיש מידע חופשי עבור כל אחד, אנו פועלים להגיש את המידע עבור הקהילה הדתית-חרדית שחלק ממנה חסום או מתנזר מוויקיפדיה, ועל כן אנו מתאימים את התוכן על פי כללים ייעודיים שהצבנו ומשפרים זאת עוד ועוד. העבודה הנפלאה של הפעילים בוויקיפדיה משרתת אותנו באופן נאמן, וערכים אלו מופיעים אצלנו כיצירה נגזרת של הדפים המקוריים בוויקיפדיה, כשהם ממשיכים להופיע אצלנו בכפוף לרישיון CC BY-SA 3.0 באופן מוצהר. דפים שנוצרים באתר המכלול ושאינם מבוססים על תוכן בוויקיפדיה, בשלב זה ומסיבות שונות הם מוגנים ומעוגנים בזכויות יוצרים השייכים למכון לאוריינות וידע כהלכה. אנו שוקלים ואף מעוניינים ליצור שיתוף פעולה פורה ברוח הצעתו של גילגמש, ונשמח לבדוק כיצד נוכל אף לתרום לבור זה שממימיו אנו נהנים. בהוקרה רבה, יוסף (שיחה) 20:47, 18 בפברואר 2018 (IST)

בהזדמנות זו אתנצל על שאינני עונה באופן מידי על פניות. לא תמיד אני מוצא את הזמן לשבת ולכתוב תגובה, ובעניינים רגישים אלו חשוב לי להיות ברור ומובן כנדרש. מקווה גם שתביני את מניעתי לעת עתה מהשתתפות בדיונים בכיכר העיר הוויקיפדי. ניתן לשלוח לי מייל באופן אישי (יש לך את המייל שלי בדף שיחתי בקישור "שלח דוא"ל למשתמש", כפי שזה גם בוויקיפדיה. מקווה ששם תהיה היענותו מהירה יותר. יוסף (שיחה) 21:35, 18 בפברואר 2018 (IST)

אוסיף, שההשתמשות בוויקיפדיה כמקור לרוב הערכים נובעת מכך שהמכלול עדיין לא תפס וזו זמני בלבד ע"מ להקל על ההקמה, בעתיד נחליף את הערכים שיובאו בערכים שיווצרו במכלול--אלי • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ח • 12:18, 19 בפברואר 2018 (IST)

Gilgamesh, במסגרת שיתוף הפעולה שהצעת, ראה נא שינוי זה. הפני השחור (שיחה) 19:50, 20 בפברואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└(הזחה) פתחתי בוויקיפדיה חשבון בשם W:he:משתמש:יהודה 01. מקווה שיביא תועלת. יהודה • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 13:16, 21 בפברואר 2018 (IST)

מומלץ לך לפנות לדף המשתמש שלו בוויקיפדיה. לא נראה לי שהוא ממשיך להסתכל כאן. יהודה • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 15:40, 22 בפברואר 2018 (IST)

יוסף בן מתתיהו

- הועבר מהדף שיחה:אבנט (בגד כהונה)

העברתי את דברי יוסף בן מתתיהו להערות. מישהו חושב שצריך לנהוג אחרת כאן (או מקרים דומים)? להשאיר כפי שהיה, למחוק לגמרי? לשים בפיסקה במקום? אחר? (תיוג:יוסף,יהודה 1,אומר מעט,איש גלילי,Davidnead,מוסיף והולך,יהודה שמחה ולדמן) עידו (שיחה) 01:23, 19 בפברואר 2018 (IST)

עדיף להימנע בכלל מלייבא ערכים כאלו שעלולים להיות בהם שאלות עד שיתרחב מעגל העורכים שיודעים להחליט ולטפל בדברים כאלו. בעבר רובם של ערכי פרשת השבוע לא היו כחולים מטעם זה. ובפרט כעת שמעט המנטרים של המכלול נמצאים בחופשה. מה עוד שנשאר הרבה עבודה בדפים שהובאו בעבר ומה לנו להוסיף עבודה חדשה לפני שננקה את הישנים? אומר מעט • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ח • 06:52, 19 בפברואר 2018 (IST)

אם צריך לייבא או לא זו גם שאלה. אך כאן רציתי לדון על הפרט הטכני. בנוסף אינני מסכים עם האמירה כי הערכים צריכים להיות מושלמים וזה גם בלתי אפשרי. גם אם באורח פלא עד היום בשתיים וחצי מיובאים כל ערכי ויקיפדיה, מנוקים ונערכים לשביעות רצוננו (ונניח שאנו מסכימים על כל דבר) עדיין תוך שנה אנחנו כבר ממש לא מעודכנים עם הגרסאות בוויקיפדיה. מעבר לכך בויקיםדיה ישנם עשרות אלפי ערכים במצב לא טוב ולא מקצועי ואנו מייבאים גם אותם כי יש להם עדיין ערך. אני חולק באופן נחרץ על השאיפה להיות במיידי מקור ידע מושלם ואמין ומלא וכו' - הכח של אנצ' שיתופית הוא דווקא בדינאמיות וביכולת הגדילה וההשתנות הבלתי פוסקים. עידו (שיחה) 08:41, 19 בפברואר 2018 (IST)

נגד חזק, תוספות כאלו בשם יוסף בן מתיתיהו הן לעניות דעתי חלק ממהות המכלול. בקש למושלמות - אומר מעט מתכוון למושלמות בתחום הנקיות והאספקלריה. דוד (שיחה) 08:45, 19 בפברואר 2018 (IST)

נגד לפי מה שידוע לי הראשונים הסתמכו עליו. יש אומרים שהוא ראוי להיות בר סמכא עד כדי שאסור לנו לחלוק עליו. אמנם נראה לי שהשיטה הרווחת היא אחרת ובפרט במקומות שהוא הצדיק את טיטוס אבל זה לא דומה לדברי שאר חוקרים חיצוניים.--יהודה • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ח • 09:22, 19 בפברואר 2018 (IST)

נמנע, צריך לבדוק כל מקום לגופו, כאן ספציפית לא היה לי פנאי לראות את השינוי ולעיין בו. אבל: מחד, אינני מסכים להתייחסות אל יוספוס פלאוויוס כספרות "משלנו" (אפילו הראשונים שהתייחסו לדבריו, התייחסו לספר העברי של "יוסף בן-גוריון", ולא לספרים המקוריים ביוונית, כך למיטב ידיעתי). ומאידך, אינני מסכים גם לדחייתו לגמרי החוצה, סוף סוף מדובר בעדות של אדם שהיה שם, ולדבריו גם כהן (אם כי כמדומני שלא מצאנו ששירת בפועל לפני ה' בבית המקדש). איש גלילי • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ח • 10:21, 19 בפברואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אולי יואילו המתנגדים להגיד למה (בסגול) הם מתנגדים... כי לא הייתה שאלה בוליאנית. בערך הנכחי הוא לא הוצא החוצה ולא נשאר במקומו אלא הועבר להערות באותו מקום שהיה. ישנה אפשרות נוספת של העברה לפיסקה נפרדת ויש את שתי האפשרויות הקיצוניות של לא לגעת ולמחוק. עידו (שיחה) 11:46, 19 בפברואר 2018 (IST)

אני בעיקר התנגדתי להתייחסות אליו כספרות חיצונית. בפועל כאן נראה לי שמתאים להכניסו להערה כמו כל מקור אחר. רק במקום שהוא מוסיף דבר חדש נראה לי שיש להכניסו בפסקה הרגילה יהודה • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ח • 12:31, 19 בפברואר 2018 (IST)

ועל דא קא בכינא, אין סיבה להחזיק אותו יותר חשוב מספר חנוך והדומים לו, ועל אחת כמה וכמה לא יותר מספריו של פילון האלכסנדורני (לפי מה שיוספוס מספר על עצמו - הוא נטה לדעת האיסיים, אלא שיש לדון האם האיסיים היו כופרים בתורה שבעל פה (כמו שמקובל היום לומר) או לא). איש גלילי • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ח • 12:42, 19 בפברואר 2018 (IST)

אני דווקא לא תומך בהחשבתו כחלק מהספרות שלנו, התנגדותי היא דווקא משום שאני סבור שהבאת ספרות חיצונית במינון סביר ובצורה מתאימה היא חלק ממהות המכלול שנועד להנגיש גם ידע חול כטבחות ורוקחות ויש בזה טעם לשבח גדול עבור דורינו ובשביל זה איננו אנציקלופדיית קודש בעלמא. דוד (שיחה) 13:28, 19 בפברואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מציע הצבעה (שאחר כך תועבר על ידי ההנהלה לדף שירכז הבנות מסוג זה): (ושוב, תיוג:יוסף,יהודה 1,אומר מעט,איש גלילי,Davidnead,מוסיף והולך,יהודה שמחה ולדמן)

להעביר להערות\לפיסקה נפרדת

1. עידו (שיחה) 13:12, 19 בפברואר 2018 (IST)

להשאיר במקום, ליד חז"ל וכיוצא בזה

1. צב"י (שיחה) 14:05, 19 בפברואר 2018 (IST) - באנציקלופדיה התלמודית היה מקום לטאטא אותו. שכן מטרת האנציקלופדיה היא פסיקה הלכתית. כאן יש להביא את מגוון הדעות והעדויות שיש בנושא אך, כמובן לשנות את הניסוח, שיהא משמע שדעת חז"ל היא סמכותית והמקורות האחרים אינם כי אם אנקדוטות מידע בעלמא.
2. דוד (שיחה) 13:28, 19 בפברואר 2018 (IST) - אני לא חושב שנושא וכותרת ההצבעה נכונים זה לא הנקודה.

   מה הפתרון? הרי ברור שלא נשקיע מיטב זמננו בשיחות על כל עריכה כזו, והפועל היוצא יהיה שערכים ישארו עם הבעיות הויקיפדיות או לא יגיעו כלל. עידו (שיחה) 14:10, 19 בפברואר 2018 (IST)

ההצבעה צריכה להיות על מקומם של אסמכתאות היסטוריות חיצוניות למקורות יהודים, עד כמה הם לגיטימיות בתוך גוף הטקסט. ייתכן שהצבעה זו אולי כן משקפת את זה, אך היא דיכטומית מידי. לכן תיקנתי את הצבעתי. אני מסכים עם כל מילה של צב"י. לדעתי כאנקדוטות יש להם חשיבות ראשונה במעלה שהיא שמייחדת את המכלול מחיבורים תורניים כלשהם. דוד (שיחה) 16:22, 19 בפברואר 2018 (IST)

לדון בכל מקום לגופו

1. איש גלילי • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ח • 13:17, 19 בפברואר 2018 (IST)

   לדון כל מקרה לא ריאלי בשלב זה לדעתי. אין כח אדם וגם בדיון כל מקרה לגופו כמו כאן יוצא המיץ עד שמגיעים (אם בכלל) לכלל הסכמה. עידו (שיחה) 14:08, 19 בפברואר 2018 (IST)

   אתה לא חייב לפתוח דיון על כל מקום, אם תהיה התנגדות למעשיך יפתח דיון. לדעתי לא שייך לקבוע מדיניות בדבר שמשתנה ממקום למקום לפי ההקשר. איש גלילי • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ח • 16:50, 19 בפברואר 2018 (IST)

2. יהודה • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ח • 13:29, 19 בפברואר 2018 (IST)

יבוא ערכים בעייתיים

הצורך בהצבעה, ובפרט דברי ר' עידו, מחזקים את דברי למעלה שעדיף להימנע בכלל מלייבא ערכים כאלו כו'. אומר מעט • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ח • 14:16, 19 בפברואר 2018 (IST)

בדבר שאין עליו הכרעה, בדיוק בשביל זה יש את תבנית מהדורות, בחמש לחיצות באשף והתוכן הבעיתי נעלם ממרחב הערכים ומסווג (לצורך זה נוסיף סיווג חדש נסוח יהודי>מקורות חצונים), מה שיאפשר אחר כך דיון מרוכז וחזרה לכל המקומות וטיפול בהתאם למה שיוכרע, ובינתיים עד שיוכרע מרחב הערכים נשאר נקי ללא ספק איסור או סרך איסור יוסף (שיחה) 02:50, 20 בפברואר 2018 (IST)

יוסף, לא לקחת כאן בצורה קיצונית למדי את תפקידה של תבנית המהדורות? איש גלילי • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ח • 04:56, 20 בפברואר 2018 (IST)

מצטרף לשאלת איש גלילי. כמו כן זו לא שאלת איסור אלא שאלה של ערך אנציקלופדי ושל מיקום נכון בערך. כמו כן אם נסיר בלי סוף במהדורות לא נגמור, דברים שמסירים ייקח שנים אם בכלל להחזיר. עדיף יותר להימנע מלייבא ערך מלייבא אותו ולחתוך בצורה גורפת למהדורות רק בגלל קושי בהפעלת שיקול דעת מספיק. דוד (שיחה) 09:25, 20 בפברואר 2018 (IST)

אם הבנתי נכון, מטרת מהדורות היא להיות פתרון זמני עד שיגובש מדיניות המכלול. אבל כעת אני רואה שבעצם גם על המדיניות הראשונית אין כללים ברורים והסכמה, אז איפה אנחנו עומדים? (המכלול הרי נוסד בתשע"ה). אומר מעט • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ח • 09:37, 20 בפברואר 2018 (IST)

אומר מעט הבנת נכון ”מטרת מהדורות היא לצנזור באופן זמני כל תוכן בעיתי, עד שיגובש מדיניות איך להתאים תוכן זה” כל דבר שאין בו מדיניות נכנס לתבנית הזו. וכך הוא נמחק מהמכלול עד שתהיה בו מדיניות איך להתאמו למכלול

איש גלילי אני לא אומר שאין לקבל החלטה ומדיניות בדבר זה. (אני בעד לרכז את הדיונים הללו בדף שדוד הכין ולהתחיל לחתור לכוון הכרעות בדברים כאלו)

מה שאני אומר זה שכל עוד אין החלטה. במקום לומר לא לייבא את הערך כלל, או לומר חיללה ליבא ולהשאיר אותו בעייתי ללא טיפול, אני אומר כן לייבא, ואת כל מה שיש בו ספק להכניס לתבנית עד שיוכע. זה הרבה יותר טוב (ופחות קיצוני) מאמירה לא לייבא.

דוד יותר טוב שיהיה את הערך גם אם מצונזר מכל ספק, מאשר לא יהיה את הערך כלל. מכמה סיבות 1. מצד קוראים שיש להם כבר את מה שבבדאי טוב. 2. מצד העורכים שהדברים הבעיתיים אותרו סומנו. זה יכול להמתין זמן שם זמן ארוך וזה יכול להמתין זמן קצר. שם לב בערך אורים ותומים שמתי מהדורות ומחקתי כל מה שספק בעיתי, ותוך זמן קצר בא עידו וחלק מסוים שהיה לו רעיון טוב ומוסכם איך להתאם אותו הוא התאים והציא אותו מהמהדורות וחלק הוא השאיר בתבנית וזא יותאם ויצא בזמן אחר, המכלול זה פרויקט של שנים ולא ניתן להשלים אותו תוך זמן קצר. מה שכן ניתן להשלים תוך זמן קצר זה יבוא מוויקיפדיה של כל מה שיש לו חשיבות בשביל הציבור שלנו (כ-200,000 ערכים) ולנקום אותם עם מהדוררות ולהתחיל את כל הדיונים על כל המדיניות של ההתאמה.

(ברור לגמרי שערך שלא נקי עדיף שלא יהיה אותו כלל, ושמי שלא יכול אפילו רק להכניס למהדורות שלא ייבא אותו כלל) יוסף (שיחה) 20:52, 20 בפברואר 2018 (IST)

יוסף, שאלה של סדר עדיפויות. השאלה מה הטעם לייבא 200 אלף ערכים ולהשאיר טונות עבודה, במקום לייבא בקצב שאנו יכולים לעמוד בו ולעבוד כמו שצריך. החיפזון מהשטן, ועד עכשיו הוא רק יצר לנו בעיות. דוד (שיחה) 21:50, 20 בפברואר 2018 (IST)

זה טונות עבודה גם אם זה ממתין בוויקיפדיה. על ידי התבנית מהדורות ניתן שמה שכן נקי יוצג כבר כיום במכלול ויתן לקואים את התוכן. וכל טונות העבודה יעמדו אצלנו ארוזים ומסווגים בתבניות. כמובן מי שמיבא בחיפזון והוא לא מנקה את הערך אם התבנית מבא חיללה את השטן למכלול אנחמו חיבים להקפיד על זה בכול החומרה והתוקף יוסף (שיחה) 22:11, 20 בפברואר 2018 (IST)

הצבעה

יוסף, מכה"כ, צב"י, עידו, יהודה 1, איש גלילי, Davidnead, מוסיף והולך, יהודה שמחה ולדמן וכל השאר, בואו נעמוד על המנין ונצביע על העניין, האם תפקידנו בשעה זו לייבא 200 אלף ערכים או להשביח את הקיים. אומר מעט • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 22:15, 20 בפברואר 2018 (IST)

אם אתה רוצה להשביח את הקיים, תתחיל בקוד LaTeX. יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 22:28, 20 בפברואר 2018 (IST)

בעד הצבעה. דוד (שיחה) 22:59, 20 בפברואר 2018 (IST)

מה ההצבעה תהיה? האם לאסור יבוא כליל כדי להכריח עבודה על הקיים בלבד? עידו (שיחה) 23:17, 20 בפברואר 2018 (IST)

אדרבה תביע דעתך כליל לא כליל וכו'. אומר מעט • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 23:19, 20 בפברואר 2018 (IST)

הצבעה מסוג זה ממחישה את הבעייתיות שבמכלול. לדידי, כל תרומה מבורכת. אם לא יהיה כיף לעורכים לא יערכו. להמחשה - אם "תכריח" את יהודה שמחה להפסיק לעבוד על ערכי מתמטיקה ולהתרכז בספרות ערבית עתיקה אז מה יקרה לדעתך (למצולמים אין כל קשר לכתבה)? עידו (שיחה) 23:29, 20 בפברואר 2018 (IST)

דבריך אמת. וכמו כן אין חשק לערוך כאשר הוותיקים נעלמו ואין ניטור (והמכלול אינו מתקדם מלבד במספר הדפים). אומר מעט • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 23:38, 20 בפברואר 2018 (IST)

ספציפית דעתי, הגם שאינני מיוחס, שכמות הערכים חשובה ביותר, בנושאים בעלי משמעות בענייני חול, כגון רפואה וביולוגיה שהוזנחו בריצות הייבוא שקדמו להצטרפותי. המלאות היא שנותנת למכלול את היתרון על פני המיזמים התורניים המקרטעים האחרים. כמובן מסכים שאין לאפשר יבוא של תוכן בעייתי מכלולית. אבל דווקא גישתו של יוסף שאפשר תמיד להוריד אספקלרית, ספקא לחומרא, ובהמשך להתפלפל על חודה של מערכת רבייה אצל הזבובאים המקרינים האסייתיים. אין שום בעיה עם ערך שחסר בו מידע, ערך חלקי טוב מערך שאינו קיים. עידו (שיחה) 23:45, 20 בפברואר 2018 (IST)

המלאות של המכלול נותנת אשליה של מצליחנות לעומת המקרטעים האחרים, אך לטווח ארוך זה לא יחזיק מים, זה ילך ויגווע. והנה לך דוגמה לעורכים שנמאס להם מזה. רק איכות ויסודיות תבטיח מוצר טוב. עלינו לזכור שאנו משתלטים על כמות ענק שוויקיפדיה השתלטו עליה במשך 15 שנה. אין כאן הצבעה להכריח משהו, אלא על הקו שבו כדאי להתמקד. אני מציע להתמקד בקיים, כאשר אין פירושו למנוע ייבוא אלא להקפיד על כל ייבוא שיהיה בשלימות וביסודיות, לא לייבא חפיף עם תירוצי מהדורות. דוד (שיחה) 00:43, 21 בפברואר 2018 (IST)

- סוף העברה
איש גלילי • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 05:47, 21 בפברואר 2018 (IST) אני די מצטרף לדעת דוד. אינני חושב שיש בעיה בעצם הייבוא, וגם אין לי בעיה עם זה שמישהו מרגיש שזה לא בשבילו לעבור על הערכים הקיימים, הוא מעדיף במקום זה להביא חדשים. אלא שצריך להוציא מהראש את הייבוא לשם ייבוא, ולעשות "ניקוי" כדי שזה לא יראה נורא, ואת כל היתר להשאיר לגמדים שלא יבואו. אין לנו מטרה לגדול בכמות הערכים בכמות כזאת גדולה על חשבון האיכות, הגענו כבר לכ-50,000 ערכים שזה מספר גדול מאד (לשם השוואה - בוויקיפדיה הגיעו ל-50,000 ערכים כשלש וחצי שנים לאחר הקמתה, כאשר היו בה מעל לחמשים עורכים פעילים, לפי המפגש הוויקיפדי שהתקיים יותר מחצי שנה לפני שהגיעו למספר הזה, ראה כאן), ואין לנו צורך להגזים ולדבר על 200,000 ערכים (בוויקיפדיה הגיעו למספר הזה לאחר שלש עשרה וחצי שנים, עם מאות עורכים, ראה כאן. יש גם לזכור שמספר הערכים כיום בוויקיפדיה איננו גדול בהרבה מהמספר הזה, והוא כולל אלפי ערכים שאין להם צורך כלל במכלול). ה"קלות" שבייבוא ערכים מוויקיפדיה נותנת לנו אשליה שזאת עבודה קלה, ומפילה אותנו בפח בכך שאיננו מקיימים את ייעודנו. נכון שהרבה יותר קל לשכתב ערך ולהתאימו למבט יהודי מאשר ליצור אותו מההתחלה ועד הסוף, אבל אסור לנו לשכוח שתפקידנו הוא אכן לשכתב אותו כמו שצריך, גם כך הקצב יהיה מהיר יותר כי יש לנו תשתית.

לכן אני אומר, ימשיכו המייבאים לייבאות ערכים, אבל: כל ערך שמייבאים, צריך לפני כן ואחרי כן לבודקו היטב בשימת לב אם הוא אכן ראוי לבוא בקהל ואיך הוא ראוי לבוא בקהל. המחשבה שהבדיקה היסודית והעבודה היסודית תאט את הייבוא טועה ותועה בעיני, עדיף לנו 500 ערכים בחודש מעובדים כיאות, מאשר 4,500 בחודש (בערך הקצב הממוצע שהמכלול עומד בו מאז הצטרפותי) מיובאים בצורה מינימלית עם מחיקות ו/או תבניות מהדורות בלי חשבון.

ולסיכום: כל עריכה מבורכת - כן. כל ייבוא מבורך - לא. המייבא צריך לראות את עצמו כאילו הוא כעת יוצר ערך חדש במכלול, ועליו לחשוב האם הוא אכן מוכן ליצור כאן את הערך הזה, אם לא - שישנה בו את כל מה שהוא חושב שצריך להיראות אחרת. תבניות המהדורות נועדו לעזור לדברים שאמנם לא צריכים להיות כאן כפי שהם, ומנגד - איננו רוצים לאבד את המידע הזה שאיננו יודעים מי יביאו ביום מן הימים הנה, ומצד שלישי - המייבא איננו יודע איך לטפל בהם כראוי. הם לא נועדו: לא לפתור דיונים בין העורכים, לא להקל ייבוא בעייתי, ולא למנוע עריכות מועילות. איש גלילי • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 06:08, 21 בפברואר 2018 (IST)

אני מצטרף לאיש גלילי ודוד. נראה לי שמישהו צריך למלא את החסר של מוסיף והולך. בינתיים כדאי לייבא רק ערכים שברור למייבא שהוא יוכל בעצמו להשלים אותם כאן. או לערוך את הקודמים. יהודה • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 09:35, 21 בפברואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הבה ונפתח את ההצבעה כהצעתו של אומר מעט. איש גלילי • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 10:20, 21 בפברואר 2018 (IST)

אין שום טעם להצבעה, כולם מסכימים שצריך לייבא רק ייבוא איכותי. כולם גם יסכימו בהצבעה מקבילה אם הייתה שיש לערוך רק עריכות איכותיות. מחילה אבל לדעתי אין תוצר פרקטי מהצבעה זו. עידו (שיחה) 10:37, 21 בפברואר 2018 (IST)

אדרבה, אם יש לך ניסוח אחר טוב יותר להגדרת הוויכוח, אתה מוזמן לעדכן את הכותרות. לפי דבריך כעת, אני כבר באמת נבוך, ואינני יודע על מה נסוב הוויכוח. איש גלילי • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 10:46, 21 בפברואר 2018 (IST)

אני בכלל שאלתי על מקורות חיצוניים וסמי-חיצוניים ואיך למקם אותם ... והנה אנחנו מצביעים על אם תאורטית להפסיק לייבא או להשקיע בעריכות כשאין כמעט מייבאים ועורכים. אני לא חושב שזה עניין של ניסוח, אלא של הרבה מחשבות בכל מני כוונים שכל אחד רואה אחרת.

בכל מקרה אין מניעה מלהצביע הצבעות כאלו (מלבד אולי בזבוז זמן).

ואם להוסיף, אני לא תומך בגישת ערך מושלם מהרגע הראשון. לא בייבוא ולא בעריכות. זה טוב למי שמוציא ספר - שם זה "זבנג וגמרנו". פה לא. עידו (שיחה) 11:08, 21 בפברואר 2018 (IST)

אתה צודק, אכן זה נושא נפרד מהנושא שאתה פתחת (אפשר גם לשנות את כותרת הפסקה הנוכחית, שלא ממש קשורה לפסקה שלפניה). אבל אני רואה שבדיון הנוכחי אתה בעד האפשרות הראשונה - להמשיך לייבא עם ניקיון בסיסי. למה שלא תוסיף את עצמך שם?

אני אישית רואה דרך ארוכה בין "ערך מושלם מהרגע הראשון", ובין ייבוא ערך מוויקיפדיה עם שכבות של בעיות ולפתור אותם עם מחיקות קלות והצבת תבניות מהדורות, יש גם הרבה אפשרויות באמצע. אם שמת לב, לא נתתי אופציה - "לייבא רק כאשר אני הופך את הערך למושלם", כי כנראה שאין כאן מישהו שירצה להצביע לטובת דעה כזאת. אבל כן נתתי אופציה (ואף הצבעתי לה) - "לייבא עם עריכות מעמיקות כאילו אני יוצר כעת ערך חדש", כלומר לא לחשוב שמכיוון שאני מביא ערך מוגמר מספיק לי לעבור עליו ברפרוף עין ולמחוק מילים חשודות על ידי תבנית מהדורות, אני צריך להבין שיצרתי ערך חדש במכלול, ואני צריך להיות אחראי שהוא יהיה ראוי להיות כאן (גם אם לא מושלם). לדוגמה: תיאר לעצמך שהערך למנצח על אילת השחר לא היה קיים בוויקיפדיה, ומישהו היה יוצר אותו כאן בצורה בה הוא יובא, האם היה עלינו לעבור עליו ולשפץ אותו, או פשוט למחוק אותו כי הוא לא מתאים? איש גלילי • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 11:18, 21 בפברואר 2018 (IST)

מה השאלה, אם יש מי שיש לו זמן ומוכן לסדר את הערך ודאי שטוב לעבור עליו ולשפצו? כמדומני שכולם יסכימו על כך. עידו (שיחה) 11:42, 21 בפברואר 2018 (IST)

אם יש מי שיש לו זמן ומוכן לסדר את הערך, בסדר גמור. אבל זה לגיטימי בעיניך להביא ערך במצב כזה ולסמוך על אם יש מי שיש לו זמן? איש גלילי • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 11:51, 21 בפברואר 2018 (IST)

ברור שלא. אני מסכים עם כל מה שאמרת לעיל ולהלן. אני פשוט חושב שכולם פחות או יותר מסכימים על זה. עידו (שיחה) 12:24, 21 בפברואר 2018 (IST)

אז איפה הוויכוח? איש גלילי • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 12:29, 21 בפברואר 2018 (IST)

שאל את Davidnead ואומר מעט כי אני לא בטוח. עידו (שיחה) 12:35, 21 בפברואר 2018 (IST)

להמשיך לייבא עם ניקיון בסיסי

להפסיק את הייבוא לחלוטין, ולהתמקד בעריכת ערכים קיימים

לייבא עם עריכות מעמיקות כאילו אני יוצר כעת ערך חדש

לא באמת מוגדר בצורה טובה ההבדל בין ניקיון בסיסי לבין עריכות מעמיקות. וגם (למיטב ידיעתי) לא מוגדר סטנדרט לערך חדש. עידו (שיחה) 11:40, 21 בפברואר 2018 (IST)

כמדומני שההגדרה נמצאת במה שכתבתי למעלה - ”המייבא צריך לראות את עצמו כאילו הוא כעת יוצר ערך חדש במכלול, ועליו לחשוב האם הוא אכן מוכן ליצור כאן את הערך הזה, אם לא - שישנה בו את כל מה שהוא חושב שצריך להיראות אחרת”. וזה ההבדל בין מישהו שרק מצנזר ו"מנקה" את מה שבעייתי בערך. איש גלילי • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 12:29, 21 בפברואר 2018 (IST)

אני מוכן לראות כאן קצרמרים שהתוכן שלהם בסדר ושיורחבו בהמשך אם מישהו ירצה להרחיבם. כך ש"ברמה של ערך חדש" פירושו שמה שיש טוב הוא אך לא בהכרח שלם. עידו (שיחה) 12:35, 21 בפברואר 2018 (IST)

בהחלט, אז ממש אין ויכוח. מה נעשה שהמצב הנתון הוא הרבה יותר גרוע. איש גלילי • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 12:53, 21 בפברואר 2018 (IST)

1. איש גלילי • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 10:20, 21 בפברואר 2018 (IST)
2. יהודה • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 12:41, 21 בפברואר 2018 (IST)

   להישאר בגישת המחקנים כל זמן שאין מספיק עורכים. יהודה • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 12:41, 21 בפברואר 2018 (IST)

3. אומר מעט • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 13:32, 21 בפברואר 2018 (IST)

   לא חסר ערכים לייבא שאין בהם כלל בעיות (ייבאתי אלפים כאלו), ובעת הזאת אין צורך לייבא דווקא ערכים שדורשים הרבה עבודה. אומר מעט • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 13:32, 21 בפברואר 2018 (IST)

4. צב"י (שיחה) 15:01, 21 בפברואר 2018 (IST)

גניזה

בערכי חול רבים (לדוגמה פאי) קיים תוכן החייב בגניזה. לכאורה אנחנו מכשילים את הרבים שידפיסו דפים, ולא יזכרו שהם טעונים גניזה. נראה לי שצריך ליצור תבנית הדף טעון גניזה. ולהציבה בערכים אלה.--יהודה • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 15:53, 21 בפברואר 2018 (IST)

מבחינת נראות זה לא נראה כל כך טוב. כמדומני שיש יותר אנשים שזה יראה להם מוזר מאשר אנשים שידפיסו את הדף. אולי יש לחקות את פרויקט השו"ת - שם מופיע אזהרה המחייבת בגניזה רק על הדפים המודפסים מתוך הדיסק, ולא על גבי התוכן עצמו. צב"י (שיחה) 16:21, 21 בפברואר 2018 (IST)

מן הסתם אמור להיות לזה פתרון טכני (שזה יופיע רק בעת הדפסת דף), דוד? איש גלילי • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 16:35, 21 בפברואר 2018 (IST)

מזל טוב

- הועבר לדף המכלול:שיח עורכים# מזל טוב
איש גלילי • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 10:45, 22 בפברואר 2018 (IST)

חממה

האם לא ראוי שמי שיוצא לחופשה ומפסיק להיות פעיל יוציא את שמו מרשימת החונכים? ואולי גם אחרים רשאים להוציא במקרה כזה. דוד ועידו מה דעתכם?--יהודה • שיחה • י"ג באדר ה'תשע"ח • 21:57, 27 בפברואר 2018 (IST)

נו נו... דוד (שיחה) 22:29, 27 בפברואר 2018 (IST)

אם יוצא לחופשה קצובה כמו נניח שבועיים-שלושה ויודע מתי חוזר, אין צורך.

אולם, במקרים אחרים שהמכלולאי אינו יודע מתי ואם יחזור. פשיטא שראוי לו להסיר ובכל מקרה כדאי לקבוע זאת בנוהל. עידו (שיחה) 04:56, 28 בפברואר 2018 (IST)

ארכוב של הדף

דוד ניסיתי לארכב את הדף על ידי העתקת קוד המקור שלו וכו' ומשום מה זה נחסם על ידי נטפרי. מה יכול להיות בקוד המקור של הדף הזה? גם אולם הדיונים אותו דבר.--יהודה • שיחה • כ"א באדר ה'תשע"ח • 22:21, 7 במרץ 2018 (IST)

סליחה זה עצמו אולם הדיונים. בדלפק הייעוץ שאיליו התכוונתי באמת אין בעיה--יהודה • שיחה • כ"א באדר ה'תשע"ח • 22:23, 7 במרץ 2018 (IST)

אנא, בדפים מרכזיים כגון אלו תשתדל לארכב רק מסיבות ענייניות כשיש עומס אמיתי, אי אפשר לפתור את בעיית נטרפי על ידי אירכוב כל דף שהם חוסמים. דוד (שיחה) 23:18, 7 במרץ 2018 (IST)

אני חושב שזה כבר עמוס מדיי. הבעיה כעת הפוכה. שנטפרי לא נותנים לארכב.--יהודה • שיחה • כ"א באדר ה'תשע"ח • 09:43, 8 במרץ 2018 (IST)

דוד אם לא שמת לב כבר כתבתי בלוח המודעות פתרון לעריכה כאן גם אם יש פיסקה שנטפרי חוסם. את הפיסקה הבעייתית בעצמה אפשר לפתור על ידי חילוק המילה עם מקפים.--יהודה • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ח • 21:52, 8 במרץ 2018 (IST)

איות שמות ביידיש

- הועבר מהדף שיחת משתמש:צביקה

שלום לך ותודה על תרומותיך. המכלול כתוב בעברית, ולכן אנו בדרך כלל מעדיפים את הכתיב הנפוץ שהקורא המצוי יכיר ויבין. יישר כח. איש גלילי • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ח • 12:45, 9 במרץ 2018 (IST)

איש גלילי, במקרה זה לכאורה כן נכון לתקן לעפשטין כמו שכתוב בספריו. כעין זה תוקן ברבי שמואל אויערבאך. יש הבדל בין שימוש כללי בשם משפחה, לשם ידוע של רב.--יהודה • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ח • 10:22, 13 במרץ 2018 (IST)

- סוף העברה

מה דעתכם?--יהודה • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ח • 10:24, 13 במרץ 2018 (IST)

לתשומת לבך, גם אצל רבי שמואל אויערבאך כבר הפכו את ההחלטה. בראשית ימי כאן הייתי בעד הכתיב הנכון, וטרחתי להחליף בכל מקום את קוסוב בקאסוב ואת מנדל במענדיל (או מענדל, לפי מנהג הרב המדובר), אבל שכנעו אותי כאן (וראה עוד כאן) שהדבר החשוב ביותר בכתיבה אנציקלופדית הוא לכתוב בצורה הברורה ביותר שכל קורא מזדמן יבין על מה מדובר. איש גלילי • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ח • 12:44, 13 במרץ 2018 (IST)

ראיתי רק עכשיו. אני לא כל כך משוכנע, אם כי ודאי לא מדובר בנושא של אספקלריה. הטענה שהועלתה שם שאי אפשר לקבוע החלטות עכשיו כי אולי יבואו משתמשים אחרים וירצו להפך לא מובנת לי. כל זמן שמגיע משתמש חדש נותנים לו להביע את דעתו ועושים מחדש. למה שלא נתייחס לדעת העורכים כעת? אמנם צריכים לדעת מה הקוראים חושבים אבל את זה אפשר לדעת לפי העורכים. אם אין הרבה עורכים אולי זה מוכיח שאין הרבה קוראים שאכפת להם ...--יהודה • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ח • 12:53, 13 במרץ 2018 (IST)

יוסף? דוד?--יהודה • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ח • 13:01, 13 במרץ 2018 (IST)

כעת אני חושב שוב שכתיב ביידיש אכן אינו נחשב לכתיב נכון ובדומה לכתיב אנגלי. אבל בכל זאת הבדיקה אמורה להיות לכאורה על ידי מבחן גוגל ולא על פי כללי ויקיפדיה. גם לכללים שלהם יש קוראים שמתנגדים (גם אם הם מיעוט, ודוגמה לדבר בשם פול שאני מאז ומעולם היכרתי פאול)--יהודה • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ח • 13:05, 13 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כעת אני מסכים אם הטענה שעדיף להישאר בשב ואל תעשה. יש רק לשאול מה היחס למשתמשים שיחליטו לשנות, האם להחזיר למצב הקודם, או להישאר גם בזה בשוא"ת. מצד אחד אי אפשר שכל אחד יעשה דבר אחר ולא תהיה אחידות מאידך כשיש מעט מדיי עורכים חבל לריב על שטויות. יהודה • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ח • 13:17, 13 במרץ 2018 (IST)

צר לי לחלוק היכא שיש הסכמה מקיר לקיר. אך, נהיר גם לאחרוני הכופרים עמי הארצות, כשמש בצהריים, שאויערבאך זה אוירבך ועפשטיין זה אפשטיין. זה רק פחות נח להם לקרוא בגלל הקונוטציה הדתית. הטיעון של קריאות אינו נכון בחלק לא במבוטל מהמקרים. החלטה גורפת על הכתיב החילוני שגויה בעיני.

זה אולי נכון עבור מאהער שאלאל חאש באז, אבל כאמור ברוב המקרים הכתיב היידי עובד מצוין. והוא שעלינו לשמר. עידו (שיחה) 13:23, 13 במרץ 2018 (IST)

הכתיב היידי אינו הכתיב האמיתי אחרי שנקבעו כללי כתיב שאינם קשורים ללה"ק. אמנם גם הכתיב שמשתמשים בו היום אינו דווקא הכתיב של לשון הקודש. לא לשון המקרא ולא לשון המשנה. אבל זה השפה המדוברת והנכתבת אצל קהל היעד של הקוראים. לכן אני לא רואה צורך לשמר כללי כתיב יידי יותר מלכתוב באותיות לועזיות. אפשר ואולי גם ראוי להכניס זאת בסוגריים כמו שמכניסים שמות שמקורם משפות זרות. אבל לא שזה יהיה השם העיקרי. יהודה • שיחה • כ"ז באדר ה'תשע"ח • 19:26, 13 במרץ 2018 (IST)

יהודה, מה פירוש "נקבעו"? מי קבע - הוד רוממותה האקדמיה ללשון העברית? ואנחנו מצויים לומר אמן באופן עוור? שם צריך להיות שם, אדם זכאי לבחור שמו. אם כתב עצמו כאויערבאך הערך צריך להיות כך, ואם כתב אוירבך (ויש גם כאלו) אז גם הערך יהא אוירבך. למה בכפייה? ועוד על פי אותם שאין בהם לחלוחית של תורה... עידו (שיחה) 08:04, 15 במרץ 2018 (IST)

עידובאמת כתבתי לא ברור, התכוונתי שכללי הכתיב של יידיש אינם כללי לשון הקודש. עכשיו אם אתה רוצה לדון איך נקרא בלשון הקודש אויערבאך זה כמו איך נקרא אורליאנ"ש לדעתי זה צריך להיות בלי אלפים ועיינים. האקדמיה אמנם לא מוסמכת להכריח אותנו. אבל צריך שהכתיב יהיה כמו שקוראי העברית מכירים. אז אם קהל היעד שלנו הם מחדשי דקדוק לשון הקודש באופן עצמאי עלינו לפתוח דיון על כל מילה. וכל זמן שלא נשתמש במה שמקובל בעולם ואת זה רואים לפי תוצאות גוגל. יהודה • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח • 10:01, 15 במרץ 2018 (IST)

שיקום

לפי המצב כעת שהמנטרים והעורכים הוותיקים נעלמו לתקופה בלתי ידועה. ומאידך מצטרפים חדשים רבים שאין מספיק מי שידריך אותם. חשבתי שראוי לשנות את הגישה ולקבוע שמעתה אין ערכים חדשים. לא מיובאים ולא יצירות. מי שרוצה שיעשה את זה בטיוטה. המטרה. כל עריכה בעייתית שלא מנוטרת משפיעה לטווח ארוך על כל המיזם. חדשים לומדים מטעויות הקודמים להם וכך תדרדר כאן רמת הכתיבה ל-0. לכן הפתרון שאני מציע הוא להתמקד רק בעריכת הערכים הקיימים כאן. ולא להכניס שום ערך חדש למרחב הערכים. כך יהיה פחות פוטנציאל לנזק ודרדור רמת הכתיבה, ומאידך את יהיה קל לחדשים ללמוד את הכללים ולהשתפר מתוך הערכים הטובים שכבר קיימים.

מתייג את איש גלילי יהודה שמחה ולדמן האלקושי עידו עם דוד ויוסף כבר התכתבתי בפרטי.--יהודה • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח • 22:19, 14 במרץ 2018 (IST)

הלכת רחוק, עדיף לקבוע הגבלה על ייבוא מוויקיפדיה לפי הוותק. הָאֶלְקֹשִׁי (שיחה) 22:22, 14 במרץ 2018 (IST)

האלקושי לא כל כך הבנתי למה התכוונת. אבל נראה לי שזה לא מספיק. תעקוב אחרי העריכות האחרונות ותראה כמה מתוכם בעייתיות ואי אפשר לטפל בכולם.--יהודה • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח • 22:25, 14 במרץ 2018 (IST)

יהודה - האלקושי התכוון לומר שסביר להניח שעורכים שיש להם ותק בוויקיפדיה עריכותיהם יהיו באיכות מספקת ואין סיבה להגבילם בהגבלות שהצעת. האלקושי - אני חושב שיהודה רוצה לומר שגם כאלו שיודעים לערוך איכותית כדאי להגביל, ואולי אפילו דווקא אותם, משום שהמטרה היא לא רק למנוע עריכות ירודות אלא למקד את המאמצים של משאבי העורכים המועטים שלנו בשיפור הקיים. אני אישית תומך ברעיון, אך אני חושש שאי אפשר לכפות על אנשים ואין אדם עורך אלא במקום שלבו חפץ. דוד (שיחה) 22:48, 14 במרץ 2018 (IST)

גם עורכים שיש להם ותק בוויקיפדיה, צריכים לדעת איך מתייחסים לדברים שרוצים לצנזר כאן, אני ידוע שכפייה עלולה להבריח חלק אבל אם זה רק לפסק זמן מסוים, זה לא יזיק כל כך. מלבד זה, אפשר אולי לעשות את זה במסגרת של מבצע. כעין רעיון שעושים בוויקיפדיה לפעמים באופן שכולם יסכימו להצטרף. אבל נראה לי שאם לא יסכימו עדיף לכפות.--יהודה • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח • 22:53, 14 במרץ 2018 (IST)

בין אם בכפייה ובין אם לא, אני מבין שאתה מציע פרויקט שהוא סוג של מבצע, לפיכך אני ממליץ שתגדיר היטב את המטרות והיעדים שלו. דוד (שיחה) 22:55, 14 במרץ 2018 (IST)

יהודה, אנחנו צריכים לאפשר כל עריכה מועילה, בין קצת בין הרבה. אפשר לנסות לשכנע אדם להשקיע במקום שנראה לך מועיל יותר, כגון לשפר ערך קיים פלוני במקום לכתוב ערך חדש אלמוני או להפך. אבל לחסום? זה רק יבריח את העורך שבא לתרום ואתה מתייחס אליו כאל פועל שלך.

מה שאפשר זה להגדיר מדיניות ברורה במכלול כדי שאפשר יהיה לאורה לקבוע מה מועיל ומה לא. יש אכן גם דברים שיוצא שכרו בהפסדו. אך הפתרון היחיד הוא הגדרות ברורות וכמובן על פי דעת תורה. עידו (שיחה) 07:59, 15 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ חשבתי על זה בלילה ואני חושב שהבעיה עמוקה יותר ולא תיפתר בהצעה הזו, אני חושב כעת דווקא על כיון הפוך לאפשר גם תרומות של אנונימיים. נראה לי שמניסיון בוויקיפדיה הרבה נרתעים מלהירשם וכתובים כאנונימיים. חלקם מזיקים אבל חלקם מועילים ויכולים אחר כך גם להירשם ולתרום. אני פותח את הדיון בפיסקה הבאה. אם כי ייתכן שזה שייך בכלל לשיח עורכים--יהודה • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח • 09:56, 15 במרץ 2018 (IST)

מה זה מנטרים? ומה הפירוש שנעלמו העורכים הוותיקים? ותגדל קושייתי למה לא ליצור ערכים חדשים? זה תלוי מה הערך. אם הכותב שלו כתב את זה בצורה טובה אז למה לא. יש הרבה מאד ערכים שממש חסרים. עכשיו חיפשתי ערך על הגעלת כלים ובכלל אין כזה ערך. מה יכול להיות בזה רע מאשר כלום.

קהל היעד של המכלול

אני חושב כעת שהבעיה שלנו היא שאין לנו קהל יעד ברור שיכול להתגבש לכדי קהילה.
אלה שמרגישים טוב בוויקיפדיה לא צריכים את המכלול.
אלה שבטוחים שוויקיפדיה פסולה וצריכים למצוא לה תחליף הם בדרך כלל הציבור החרדי הנחשב ל"שמרן" יותר. הם אלה שבשבילם בעצם אנחנו עושים את מהדורת הבסיסי.
גם אצלם יכולים להיות מחלוקות שייגרמו שהם לא יכולים להיות קהילה אבל את זה אולי אפשר לסדר בקלות יותר.
אלה שבשבילם נועדה המהדורה הכללית הם אלה שסבורים שהדרך הנכונה היא למשל אביגדור אמיתי אני אמנם הצלחתי "לבלוע" את זה איך שהו אבל נראה לי שרבים בציבור החרדי סבורים שהוא כופר. מאידך הקהילה שמרשה לעצמה לקבל את דבריו וגם סבורה שוויקיפדיה פסולה מונה אולי מספר חד ספרתי של בני אדם.
אז בשביל מי אנחנו עובדים? יהודה • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח • 09:56, 15 במרץ 2018 (IST)

מה שנשאר כן הם אלה שגם אם לא מסכימים לדעות מסוימות שייכנסו כאן בכל זאת זה מוגדר אצלם כ"הרע במיעוטו". אבל איך ניצור קהילה מהם עם האנשים שסבורים שדעות מסוימות נצרכות להיכתב, והם סבורים שזה כפירה?

אם מתכוונים לכתוב בשביל אנשים שלא יכולים להצטרף לקהילה, הסיכוי להצלחה קלוש.--יהודה • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח • 11:38, 15 במרץ 2018 (IST)

כעת אני חושב שיש להבחין בין שיתופיות לקהילתיות. אנחנו לא חייבים להיות קהילה מגובשת. אני משער שהחרדים שתורמים בוויקיפדיה אפילו אם הם מסתדרים שם היטב. הם לא מרגישים חלק מהקהילה.

מה שכן צריכים הוא נכונות של כל העורכים להסכים לקבל על עצמם את המדיניות שתגובש. ושגם אם זה לא ימצא חן בעיניהם הם ילכו על פיה. וגם ישמרו אחרים שלא יסטו ממנה בלי דיון מחודש.

משכך אנחנו יכולים ליצור צירוף מהרואים את המכלול כ"הרע במיעוטו" עם הרואים אותו כ"לכתחילה". ועם אלה שבעצם ויקיפדיה טובה בשבילם אבל "למה לא לתרום לעוד מיזם".

כעת נשארת רק השאלה: איך אנחנו יודעים מה יביא לנו יותר תורמים. האם דרך הקיצוניות, או ריקוד המה יפית כלפי קוראים שבדרך החוצה מהציבור החרדי, או שלל אפשרויות ביניים?--יהודה • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח • 16:53, 15 במרץ 2018 (IST)

ידועה פרשת נתן סליפקין שהוכרז על ידי גדולי הדור ככופר, לגבי כך שלא רבים הם המצטרפים זה בעיקר חוסר חשיבות וצורך בציבור החרדי לאנציקלופדיה וכן סיבות נוספות, זה שהמכלול בנוי על ויקיפדיה מוריד, חסר כללי אספקלריה וועדה רוחנית, ישנה בעיה לשקע את הראש בהררי מידע של חול, ישנה בעיה לכתוב דברי תורה בצורה יבשה כאילו זה דברי חול 'ומידע', ואצל רבים כמוני פשוט אין זמן אלי • שיחה • כ"ט באדר ה'תשע"ח • 21:51, 15 במרץ 2018 (IST)

אכתוב בעזרת ה' בפירוט בשבוע הבא. רק דבר אחד חשוב להבהיר באופן שאינו משתמע לשתי פנים. אפילו אם זה יביא לנו אלף עורכים, המכלול לא ירקוד מה יפית כלפי אלו שבדרך החוצה מהציבור החרדי ולא יקבל על עצמו השקפות פשרניות לשם גיוס מתנדבים, מטרת המכלול היא שכל יהדי שצריך ידע יקבל לו את כל ידע בהשקפה תורנית מלאה ולא מתוך פשרות ופסיחה על שתי הסעיפים. בדיוק לשם כך המדיניות החד משמעית של המכלול היא שבכל מקום שיש מידע שיש בו חשש אולי הוא בעייתי אחת דינו להימחק ממרחב הערכים על ידי "תבנית סינון". יוסף (שיחה) 02:45, 16 במרץ 2018 (IST)

אני חושש שלפי דברי אלי, והמצב כעת. המכלול לא יוכל למלא את יעודו. אם יוסף רוצה להתקדם נדרש להפעיל סופית את הוועדה הרוחנית. יהודה • שיחה • כ"ט באדר ה'תשע"ח • 11:30, 16 במרץ 2018 (IST)

אני מניח שיש אנשים שאצלם קיים רק שחור ולבן, מין איזה חלוקה ברורה של העולם, אלה שרוצים וויקיפדיה ואלה שרוצים אנציקלופדיה 'עולם ומלואו'. אני מבין את התפיסה הזאת תכל'ס זה מקל על תפיסת המציאות, עושה אותה ברורה, פשוטה, ונוחה לעיכול. אך דא עקא שהמציאות אינה כזאת, המציאות מורכבת, ובין וויקיפדיה לבין מרווה לצמא, יש ספקטרום של דעות ורצונות, וכפייה של משטרת מחשבות, תבריח את מרבית שוכני הספקטרום ותשאיר כאן רק את אלו שתפיסת המציאות שלהם הינה חד ממדית. הָאֶלְקֹשִׁי (שיחה) 22:06, 18 במרץ 2018 (IST)

כמה אנשים לדעתך יאמינו במכלול? תבחר לך איזה קבוצת דעות שתרצה. אני חיפשתי קהל יעד מוגדר. לא לקבוע דעות מראש. ברור שיש כאלו שלא יסתדרו זה עם זה.

האם התגובה שלך היא אליי או ליוסף? יהודה • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ח • 10:00, 19 במרץ 2018 (IST)

בקיצור אתה מעדיף כאן את עידו או את אלעד פלח (דוגמה). אין סיכוי לשניהם לעבוד יחד. (בלי כפייה) יהודה • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ח • 10:10, 19 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ניכר מעריכותי שככלל אינני חד-ממדי כפי שמנסה בדמגוגיה הָאֶלְקֹשִׁי להקניטני ולגמדני. ומכיוון שמלאתי כרסי בחול כשלושים שנה, אף ידיעותי במדעים יחסית רבות הן ומהן אני תורם גם כאן במיזם (ובנוסף כ-20,000 עריכות בוויקיפדיה). לגבי דאגתו של אלי, אני לא מוטרד. לדעתילא רק שיש דרישה לאנציקלופדיה בעולם החרדי אלא שהיא אף כזו שלא ניתן יהיה לעצור את התממשות האנצ' הזו ודומותיה. אמנם צודק האלקושי שאני חד-ממדי - באמונתי חסרת הפשרות בקב"ה ותורתו. מי שלא מבין שהכל בתורה, ממנה הכל והיא המקור, על פיה נברא העולם והיא ספר ההדרכה וההכוונה, היא אורו של עולם, אם כן מי שלא אוחז כך כופר בקב"ה ובמקבלי השמועה. באותה חד-ממדיות משבח הזהר הקדוש דווקא את יתרו - שהוא משמעות "ויחד" היינו שיתרו הגיע לדרגה הגבוהה ביותר (אף מעל של משה ואברהם) של ייחוד השם - הידיעה שהוא אחד ויחיד. ואולי דווקא בגלל שיתרו היה במ"ט שערי טומאה ועבד כל עבודות זרות שבעולם ובחר ב-ה'. סיכומו של דבר - חד גוניות זו, אם לא נשמרה, סופנו להחטיא הרבים. עידו (שיחה) 10:42, 19 במרץ 2018 (IST)

עידו נראה שלא הבנת את דברי האלקושי וממילא ההיפגעות שלך מיותרת. הוא התכוין שיש אנשים שרואים בעולם שני סוגים בלבד והשאלה מי מתוכם גדול יותר ואליו נכוון. אבל יש הרבה יותר סוגים. אתה אחד מהם. אני כנראה סוג אחר ויש הרבה גוני ביניים בין הקצוות. וכמו הדוגמה שהבאתי מאלעד פלאח שהוא קרוב לקצה השני של הספקטרום. יהודה • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ח • 10:49, 19 במרץ 2018 (IST)

הבנתי נכון שהאלקושי מציג אותי באופן חד-גוני מה שאינו נכון, וזאת עשה כדי להצדיק הוצאת דברי תורה ממרחב הערכים כי זה לא מודרני מספיק. אני לא מייצג קצה אלא את הנורמה על פי התורה. אמנם הרחוקים מהתורה ירצו להמעיט בערכה המוחלט ולהציגה כפחותה ולא רלוונטית. אמנם אתה צודק שההיפגעות מיותרת אך זאת רק בגלל שהיפגעות תמיד מיותרת. דא עקא שאני רחוק מלהיות מתוקן מידות ולכן גם פגיע. עידו (שיחה) 10:53, 19 במרץ 2018 (IST)

התכוונתי לשאלה שפתחה את הדיון למי מכוון המכלול? השאלה הזאת הציגה כביכול יש רק שני סוגי אנשים, וממילא ממה נפשך וכו'... ועל כך באו דברי, דעות אנושיות אינם כך או כך, אלא ישנו רצף שכולנו נמצאים עליו, והמכלול מכווין לטווח מסוים ברצף ולכן השאלה הזו אינה נכונה מעיקרה, בנוגע לאביגדור אמיתי אני לא יודע מה דעתי בנוגע לדבריו אני רק יודע שהרמב"ם כתב במפורש כדבריו. לגבי דבריו של מיודעינו היקר שבאדם עידו לא דיברתי עליך ולא ניסיתי לפגוע בך, הנידון על הכנסת דברי תורה לערכים, אתה בוודאי מתכווין לנידון בשמש, ובכן כשכתבתי את תגובתי כאן עדיין לא ראיתי את הנידון שם, (אתה יכול לראות את זמני התגובות), כמו כן מעולם לא ניסיתי אפי' לפגום בחד הממדיות של האמונה. נראה כאילו אתה מנסה יותר מידי להילחם בטחנות רוח, אתה מגן על כבוד שמיים ויורק אש וגופרית על סביבותיך בשעה שאף אינו מעלה בדעתו לפגוע בכבוד שמיים, אתה מגן על כבודך בחירוף נפש במקום שלא דובר בך כלל. צר לי, בחר את מלחמותיך בחכמה, כי אם לא כך לכשיבוא היום שבו אכן נזדקק למלחמה אזי תהיה מותש ממלחמות הכזב שלך. הָאֶלְקֹשִׁי (שיחה) 11:05, 19 במרץ 2018 (IST)

האלקושי אני לא יודע מה אתה מתכוין שהרמב"ם כתב כדבריו. אני בכלל שבעתי מוויכוחים כאלה ועדיף לשלוח אותם לרבנים שיכריעו. המקור שראיתי לזה הוא דברי רבי אברהם בן הרמב"ם. אבל בכל זאת נראה לי שגדולי הדור המוכרים כעת בציבור החרדי סבורים שאסור לנו לומר כן. ראה ערך נתן סליפקין שאלי הביא. וכעת לך תמצא לך קהל יעד שיקרא את המכלול אם דבריו ייתקבלו בכל זאת בלי הסתייגות. ומנגד קהל ייעד שיקרא אם דבריו ייתקבלו עם הסתייגות וקהל ייעד שיקרא אם דבריו יימחקו לגמרי. יהודה • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ח • 11:18, 19 במרץ 2018 (IST)

הרמב"ם במורה ח"ג פי"ד ולא רק הוא, כך כתבו גם ר' שרירא גאון, הרדב"ז ועוד רבים אחרים. הָאֶלְקֹשִׁי (שיחה) 11:21, 19 במרץ 2018 (IST)

תודה. באמת ראיתי שמביאים ולא היה לי זמן לבדוק. עם זאת זו לא הדעה המקובלת ולא יועיל לך להוסיף עוד מקורות קדומים ולטעון שאמרו כן. כי אומרים על כעין זה לראשונים היה מותר ולנו אסור. ועוד, שנראה לי שבעלי התוספות לא סברו כן. יהודה • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ח • 11:32, 19 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└(הזחה) ומה אתה עונה על שאלתי? (באיזו דרך יבואו יותר?) יהודה • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ח • 11:33, 19 במרץ 2018 (IST)

באופן אחד כתיבה אובייקטיבית ככל האפשר, למעט במקום שקשור לתאווה, לזלזול בגדולי ישראל, ולכפירה מובהקת. במקום שיש מח' (לא בין סליפקין לר' אלישיב, אלא בין שני גדולים וכדומה) יש לדווח על זה בצורה יבשה. כתיבה כזאת תתאים לטווח הרחב ביותר של אנשים, ייתכן שחלקם לא יאהבו את זה, אבל הם יוכלו לשרוד כתיבה כזאת. ובנוסף יש לזכור שזה האפשרות היחידה של קיום אנציקלופדיה ז"א אני יודע שלכולנו יש רגשות עזים כלפי היהדות וכלפי קודשא בריך הוא ואורייתא והמסתעף, אבל כשאנו מגיעים לכתוב אנציקלופדיה אנחנו מוכרחים לנטרל את הרגש ולדווח בצורה יבשה, מכמה סיבות א' כי זה המשמעות של אנציקלופדיה ומקור המהימנות שלה דיווח יבש. ב. כי אם לא נעשה כן אין לדבר סוף, כל אחד יש לו את דעותיו הוא בנוגע ליהדות, ואזי יום אחד יבוא אחד ויאמר שאם בערך על שמש לא כותבים כך וכך הרי זה כפירה וכו' ביום אחר יבוא עצניק ויכריז את האני מאמין שלו וכו' וכו' - (אתה יכול לומר שבמכלול יכנסו רק הדעות של הזרם המרכזי - ואז מה? ניהיה סניף של יתד? ויתירה מזו מה בנוגע לדברים שיתד לא החליט בהם?) סופו של דבר הדרך הבטוחה ביותר היא לקבוע קו אדום אחד ברור - אין במכלול תאווה, כפירה ברורה, וזילזול בגדולי ישראל, כל השאר נכתב באופן יבש חף מרגש, ובהחלטה של רוב קולות. הָאֶלְקֹשִׁי (שיחה) 11:48, 19 במרץ 2018 (IST)

אבל סליפקין "צודק" הרמב"ם כמוהו וכו'. אז זו כפירה ברורה? עכשיו נבריח את כל מי שסבור כך. אני חושב שצריך כאן דבר ברור. למעשה כשהצטרפתי אחת השאלות שהטרידה אותי, איך נתייחס למחלוקת בציבור הליטאי. אז זה היה אצלי בבחינת "דייה לצרה בשעתה". אבל כבר הגיע הזמן. יהודה • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ח • 12:00, 19 במרץ 2018 (IST)

דיווח יבש במקום כזה ידווח על דברי הרמב"ם וכנגד זה יכתוב שגדולי דורינו כתבו לא כך, מסליפקין ניתן להתעלם מכיוון שאינו רלוונטי ואין מקום לשרבבו בין שני גדולי עולם. גם במחלוקת בציבור הליטאי ניתן לנקוט בלשון יבשה, אין מקומנו להחליט שהאמת היא עם רוב בניין ומניין, או שמא משנאיך ה' אשנא בלי שום פשרות. אנו רק מדווחים על טענות שני הצדדים ותו לא. הָאֶלְקֹשִׁי (שיחה) 12:05, 19 במרץ 2018 (IST)

אבל בכל צד יש שסבורים שהצד השני כופר, אז זה יבריח עורכים משני הצדדים. בקיצור הפתרון לדעתך הוא שבכל מקום שיש מחלוקת אם זו כפירה (ולא שהכופרים עצמם רוצים שיקבלו את דעתם) יש להכניס את זה בצורה יבשה אפילו אם חלק לא מסכימים לזה עד בורחים. הבנתי נכון? יהודה • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ח • 12:15, 19 במרץ 2018 (IST)

נכון, אבל רק במקום שבו יש אנשים גדולים משני הצדדים. לגבי הבורחים אני לא מסכים איתך, לא נראה לי שאנשי דגל ואנשי עץ יברחו למקרא תיאור נייטרלי. הָאֶלְקֹשִׁי (שיחה) 12:21, 19 במרץ 2018 (IST)

האלקושי מבטא די טוב מה שיש לי לומר בדיון הזה. אדגיש במיוחד את הנקודה שהמפתח לשאלתו של יהודה הוא לא איזה קהל יעד נוכל/גדאי יותר לרצות, אלא מה יוכלו לשרוד הכי הרבה אנשים. כלומר כדי להכיל קשת רחבה של סגנונות דרושה תחמיד הפתשרות, מה שבעיני אחד טוב בעיני אחר רע. כאשר אתה מציג משהו באמצע בעצם הצגת משהו שאינו טוב בעיני שניהם, דיעבדי לכו"ע, אך מאידך שניהם יכולים לחיות איתו. זו הדרך היחידה כשפונים לקהל יעד רחב ומגוון. לכן אין השאלה לאיזה קהל יעד לפנות, אלא עד כמה אנו יכולים למתוח את גבולות הדיעבד באופן שיותר נרוויח קהל מאשר נפסיד. והתשובה היא נייטרליות. דוד (שיחה) 14:15, 19 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ נראה לי שהקביעה מי קהל היעד תלויה גם בלמי יזיק יותר אם לא יהיה קיים המכלול. אני מחלק את הציבור החרדי לעניין זה ל-3 קבוצות. 1. אלה שרוצים אנציקלופדיה נקייה לחלוטין מתכנים של כפירה או דומה לה. להם כמובן אם לא נתאים בגלל שנהיה "קרים" מדיי, לא נזיק במיוחד. לא יהיה להם לאן לברוח והם יחליטו האם להעדיף להינזר מהאינטרנט לגמרי, או להעדיף את המכלול כהרע במיעוטו. 2. אלה שרוצים ויקיפדיה, אלא שאכפת להם השייכות המגזרית. (ורוצים שיכניסו יותר את דעות החרדים כלגיטימיות). להם כמובן יזיק מאד אם המכלול יהיה "חרדי מדאי". הם פשוט יברחו לוויקיפדיה ויסתדרו שם. צריך בשבילם שהמכלול יהיה שווה לפי דעתם לאיכות של ויקיפדיה אלא שהוא מתעטר בחרדיות. מאידך דבר כזה יבריח את הקוראים מהסוג הראשון. 3. אלה שוויקיפדיה בשבילם היא כפירה וכיוצא בזה אבל בכל זאת הם רוצים את כל סוגי הידע הקיים בעולם ושווה להם אפי' לרעות בשדות זרים בשביל זה. מהם אם נעלים מידע הם ילכו לראותו בוויקיפדיה ולא עשינו כלום. אמנם אין בעיה בשבילם שיהיה "חרדי מדאי" בסגנון ובלבד שלא יחסר כל הידע המדעי או שאר ענייני חול המעניינים אותם. יהודה • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ח • 15:29, 19 במרץ 2018 (IST)

במקום בו גדולי דורנו הכריעו כשיטה מסוימת, אי"ז פשוט להביא דעה המסווגת אצלם ככפירה [ובעצם אין חילוק אם אדם גדול כתב את הדברים או נוצרי למשל], עיקר החילוק לדעתי הוא שבדבר מפורסם לכל לדוגמה הצדוקים ניתן להביא, ובדבר שאינו מפורסם לא שהרי איננו יכולים ללמד מינות גם עם הסתייגות--אלי • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ח • 15:57, 19 במרץ 2018 (IST)

מחלוקות בתוך הציבור החרדי עצמו, שיש גדולים לכאן ולכאן, כמובן שאנחנו לא מכניסים את ראשנו בין ההרים, אלא מביאים את שני הצדדים באובייקטיביות, כדברי האלקושי.

בספר שמירת הגוף והנפש בהקדמה, מספר ששאל את רבי שלמה זלמן על דעת רבי אברהם בן הרמב"ם הנ"ל. רבי שלמה זלמן אמר לו שברור שהאמת עם רבי אברהם בן הרמב"ם אבל בספר שיכתוב לעיקר כדעת החולקת ולא כדבריו. כלומר יש לגדולי ישראל עוד שקולים חינוכים מה לפרסם ומה לא, מתי כן ומתי לא. לכן כששאלתי את פיהם - הם נתנו לי הוראה חד משמעית שבשלב ראשון דעות כאלו וכדוגמתם לצנזר [עם תבנית סינון]. בשלב שני (ולעורכי אספקלריה כבר בשלב זה תחת דף מותאם) נרכז את כל השאלות ואת כל הצדדים לכאן או לשם ונעלה על שולחן גדולי ישראל ונקבל מהם הכרעות איך להציג את הכול באספקלריה תורנית אמיתית, ללא צורך בצנזור. בינתיים מה שלא מקובל לכתוב עליו בציבור החרדי - פשוט מצנזרים עם תבנית, זה מדיניות ברורה וחד משמעית!.

יהודה 1 בשלבי ההקמה והביסוס של המכלול, ששאלתי את גדולי ישראל למי לכוון את המכלול כך שישמש לו הצלה רוחנית, הם אמרו לי - שלב ראשון לתת מענה לאלו הרגילים הכשרים שצרכים ידע כשר, פשוט לספק להם ידע כשר ללא פקפוק כמו שעושים כל חברות הסינון שמסננים-מצנזרים אינטרנט (צרכים תמיד לזכור, גדולי ישראל קבעו: אינטרנט זה דבר רע! והשימוש באינטרנט ובכלל זה במכלול, זה דיעבד אחד גדול, אלא שהמכלול הוא הרע במיעוטו והוא "הלכתחילה שבדיעבד", אבל לעולם הוא לא יהיה לכתחילה! לכתחילה זה לשבת בבית המדרש וללמוד גמרא). בשלב שני - לפעול הצלת אלו שיצר הסקרנות גורם להם לרעות בשדות זרים, כמו שיש "ישיבות למתמודדים עם יצר התאווה והנאות העולם הזה" לתת מענה לכאלו שנמשכים לרחוב, כך המכלול ישמש כ"ישיבה למתמודדים עם יצר הסקרנות והידע הגלובאלי" לתת מענה לאלו שנמשכים לידע. אבל זה רק בשלב שני ובתנאי שלא יהיה על חשבון הקבוצה הראשונה. אם כן קהל היעד של המכלול:

• בשלב ראשון של הצנזור והסיווג, קהל היעד של המכלול: אלה שרוצים אנציקלופדיה באיכות של ויקיפדיה, אבל בתנאי שתהיה נקייה לחלוטין מתכנים של כפירה או דומה לה, ובכל מקום שיש התנגשות בין האיכות לנקיות - אם אפשר להתאמץ שלא תהיה סתירה, מה טוב, ואם אי אפשר או שכרגע אי אפשר - אזי הנקיות היא זו שתגבר!.
• בשלב השני אחרי התיקון ההתאמה של התכנים שצונזרו והחזרתם למרחב כשהם מתוקנים, יהיה למכלול עוד קהל יעד, והוא: אלה שוויקיפדיה בשבילם היא כפירה וכיוצא בזה אבל בכל זאת הם יצר הסקרנות דוחף אותם והם רוצים את כל סוגי הידע הקיים בעולם, ושווה להם אפי' לרעות בשדות זרים בשביל זה. מהם אם נעלים מידע הם ילכו לראותו בוויקיפדיה ולא עשינו כלום. אמנם טוב בשבילם שיהיה חרדי למהדרין בסגנון וברוח הדברים, ובלבד שלא יחסר כל הידע המדעי או שאר ענייני חול המעניינים אותם.
• לא כקהל יעד מרכזי: כל זאת היא חלוקה סוציולוגית תאורטית אבל כמו שכתב האלוקשי המציאות כשלעצמה אינה כזאת, המציאות מורכבת, ובין אלו לאלו, יש ספקטרום של דעות ורצונות, והגיוני שבמשך כל השלבים גם חלק מאלה שרוצים ויקיפדיה אלא שאכפת להם השייכות המגזרית או שאכפת להם דברים אחרים בוויקיפדיה יבחרו במכלול. אבל כמאמור זה לא קהל יעד מוגדר שאנחנו יכולים לפעול על פיו בגיבוש המדיניות. יוסף (שיחה) 10:00, 20 במרץ 2018 (IST)

יוסף,זה אומר שהיום צריכים לעשות מה שאפשר כדי לרצות את הרוצים ידע כשר, אפילו אם יש כאלה שיטענו שזה יבריח את השאר. ורק אחרי שתקבע המדיניות בכל הנושאים יהיה אפשר לערוך מחדש לקהל היעד שרוצים יותר ידע. הבנתי נכון? יהודה • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ח • 10:12, 20 במרץ 2018 (IST)

לא הבנתי מה בכלל הבעיה שאלה שלא רוצים ידע כשר יברחו מפה. הרי זה המטרה שלנו!!! הגיע הזמן להתחיל לנקות את כל הערכים עם הזבל של וקיפדיה. בכלל אני חושב שבערכים ממכלול הקודש של תורה אין צורך להביא מהמקום הטמא את החומר שלנו. "לא לכם ולנו לבנות בית לאלוקינו"!

אני בכלל לא מבין למה צריך'לצנזר'. כלום יש כאן אינו צענזור גוי שדורש לשמור את דברי הבלע והכפירה?! מה שלא נראה טוב צריך לסלק מייד מדין 'ובערת הרע מקרבך'. לכן אני חושב שצריך לשנות את המדיניות של צנזור עם תבנית (בכלל לא כ"כ הבנתי מה תועל התבנית) ולהתחיל לנקות את הדברים. לא מבין למה צריך ליצור שאלות חדשות. יש כאן דברים שאין מישהו ממרנן גדולי ישראל שיתיר להם אפילו לזמן מועט. חובה למחקן מייד!!! האים מי שרוצה דברים נקיים הוא מי שצריך לחשוב פעמיים? אתמהה!! אדרבה מי שחושב שאפשר לכתוב כאן מהבליהם שישאל הוא את דעת תורה ויראה מה מותר ומה אסור. שאלה אחרת יש לי אם המכלול הוא רק דיעבד אז למה אנחנו משאירים פתוח את המכלול ונותנים לכולם לערוך בהמכלול? ברור שמעלת לימוד התוה"ק הוא לאין ערוך יותר מכל משהו אחר אבל עדיין מותר לכל יהודי לראות בהמכלול על פי הוראת דעת תורה שלו. זה לא רק יצר התאווה והנאות העולם. אני צריך הרבה פעמים לבדוק דברים לשם סיבות שלי ואני צריך אינצקלופדיה כשרה בלי כל המרעין בישין של וקיפדיה. אני תומך מאד במה שכתב יוסף שיש לראות שהנקיות תהיה לפני הכול ועל כל ספק קל יש לשמור על פך השמן הטהור שלנו בזמן שיש כל כך הרבה קליפות בחוץ. אנחנו לא צריכים לדאוג לאלו שחולים וכושלים ב'עץ הדעת' לראות את כל הידע שבעולם ה"י. המעוררים (שיחה | תרומות) שכח/ה לחתום

המעוררים אשריך שאתה לא מהם ומהמונם. אבל אם אנחנו לא נדאג גם לרועים בשדות זרים הסכנה שלהם חמורה יותר מהסכנה שלך אם לא יהיה על טהרת הקודש. אתה יכול לא לקרוא בכלל. והם יקראו את כל הדברים הטמאים. אכן זו השיטה כעת לנקות כל מה שיש אפילו ספק. אבל התבנית דרושה כי אם יש שאלה אם לכתוב דבר מסוים ונעלים אותו זה יקשה אחר כך להחזיר. כעת כל השאלות יהיו סגורות ב"מכסה" שרק מי שרוצה יכול לראות. וכל השאר מותר ללא שאלה. ובלבד שיהיה שיתוף פעולה מצד הציבור שעל כל שאלה יעורר. יהודה • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ח • 16:35, 20 במרץ 2018 (IST)

אני חושב שאתה טועה. דווקא מי שמקפיד על מה שקורא (ויודע כמה הזהירו רבותינו מקריאה בספרי החיצוניים) צריך לתת לו יותר אפשרות שהרי הבא ליטהר והבא ליטמא כו'. אם נצטרך להתפשר אין לדבר סוף וככה החלו גם רוחות ההשכלה באירופה. כשיש שאלה לא מיבעיא אבל ברוב הפעמים זה בכלל לא שאלה סתם הרהורי מינות. מה הפירוש שאנחנו נותנים לדברי כפירה לשכון בתוכינו שמי שירצה יוכל לראות?! הלזאת ייקרא אתר חרדי? יש מספיק אתרים 'חרדיים' שמכילים את כל הזוהמא שבעולם עם איצטלא של פושט טלפיו. תמונה של טשולנט בראש השער אינה הופכת את המקום לחרדי. חרדי זה מה שעליו חנכנו כל הדורות לברוח כמיטחווי אש מכל אשר רוח זרה בו. החת"ס זיע"א עמד בפרץ על כל סדק קל שגילה בחומת היהדות והיו הם דברים מעין אלו. בני אל יפתוך חטאים! שמא יכשלו אלו שבשוליים כו' זה מפיתויי הייצר. יש מספיק ארגונים שדואגים למסכנים אלו. אנחנו צריכים לא לסור מן הדרך אשר צווינו ימין ושמאל ולזעוק מי לה' אלי!--המעוררים (שיחה | תרומות) שכח/ה לחתום

הדיון כאן מעניין. רציתי להוסיף כמה נקודות בקשר לכך. הראשונה, בקשר למה שחלק מן הכותבים יצרו השוואה בין דעת רב שרירא גאון לאנשים כנתן סליפקין (שאגב אין לי מושג מיהו, שמעתי עליו רק מהדיון כאן), נא עיינו בספר באר הגולה למהר"ל מפראג - שהוא המקור החשוב בנושא הזה, לא מובאה זניחה בספר שמירת הגוף והנפש - שכבר הביא אנשים שניסו להיאחז בדעתו, וכן בדעת ראשונים אחרים שהביאוהו, והשיב על כך בדברים נכוחים.

עוד שתי נקודות השלובות זו בזו, הראשונה, שיש להבחין בין מקרים שהדעות הובאו עבור שמירת כבודם של חז"ל, לבין מקרים שהם הובאו בשביל להמעיט את דמותם. בדורינו, גם אם המביאים את הדעות הללו חושבים שהדבר 'מציל' כביכול את כבודם של חז"ל, הרי שיש לפקפק מאד אם הדבר נכון מבחינה מציאותית. השנייה, יש לזכור, שלכל הדעות מחויבים להאמין ש'מורא רבך כמורא שמים', וכמו כן להאמין בכל מה שכתבו בכל הספרים בכל הדורות על קדושתם הנשבגת של כל מילה מדברי התנאים הקדושים, גם בשיחת חולין, וכו' וכו'. האם כל האנשים העוסקים בכך אכן מסוגלים נפשית לאחד בקרבם את שני הקצוות? סביר להניח שלא. עם סגולה (שיחה | תרומות) שכח/ה לחתום

כפי שהבהיר המכון אין זה מדאגתינו לשמור על מי שדברי רבותינו נראים להם לא מציאותים אז הם פקפקים בדברי חז"ל. הדברים אשר הגידו לנו כך הם לא פחות ולא יותר ולא נסור מהם. אין צורך להתאחד עם אותם שולי המחנה אלא יש להתפלל ולקוות שישובו אלינו בתשובה. אנחנו צריכים לעמוד בלא לסגת מהיהדות בכלום. ובסופו של דבר יערה ה' ממרום רוח טהרה על אלו. ברור שכשיראו שיש פה אתר כשר באמת יצטרפו עוד ועוד אנשים וגם הם יבואו בבושת. תמיד ככה היה שהיו כאלה שניסו לנגוס במסורת שבידינו אבל בסוף האמת והאור ניצחו. המעוררים • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ח • 19:26, 21 במרץ 2018 (IST)

שינוי שם תבנית האספקלריה {{מהדורות}}

- הועבר לדף המכלול:לוח מודעות#הסבר:
--יהודה • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 10:33, 18 במרץ 2018 (IST)

{{הבהרה}}

האם יש להימנע ככל האפשר משימוש בתבנית זו. אני נוהג לשים אותה בכל מקום שדעתי חסרה הבהרה. בין אם נראה שקל להבהיר ובין אם לא. מה דעתכם--יהודה • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ח • 16:13, 20 במרץ 2018 (IST)

התבנית נועדה למשפטים שהמסר או חלק ממנו לא ברור. ישנם בהחלט מקומות בהם התבנית ראויה. עידו (שיחה) 16:32, 20 במרץ 2018 (IST)

ר"ת בהמכלול

אמרו לי שאסור לשים ר"ת בהמכלול משום שבויקפדיה אין ר"ת. אני לא מבין למה אנחנו צריכים לעשות מעשה קוף אחריהם. זה תרבות של האקדמיה ולנו אין חלק בכך. האם נכתוב 'אדונינו מורינו ורבינו' במקום 'אדמו"ר'? כך גם ב'חז"ל' 'ערש"ק' 'חוה"מ'. צריך לכתוב מה שיותר נהוג בשדות שלנו ולא אחר רעיה בשדות זרים. המעוררים (שיחה | תרומות) שכח/ה לחתום

אפשר לשים גם גימטריאות ורמזים כדרך חכמינו. דוד (שיחה) 17:37, 20 במרץ 2018 (IST)

אולי לא הסברתי את עצמי מספיק טוב: ברור שבמקומות שציינו בספרים ר"ת וגימ' ורמזים ודאי ראוי להוסיפם. אני מתכוון שבמקום לכתוב 'ראשי תיבות' אפשר לכתוב גם 'ר"ת' כמקובל בכל הספרים. המעוררים (שיחה | תרומות) שכח/ה לחתום

בקשר לשאלתך הראשונה: אדמו"ר וחז"ל אפשר להשאיר. חוה"מ, אישית נראה לי שאפשר להשאיר (אם כי עדיף לפתוח), לא יודע אם כולם יסכימו. ערש"ק ודומיו נהוג לפתוח. עידו (שיחה) 18:05, 20 במרץ 2018 (IST)

מי מוסמך לקבוע בזה?המעוררים (שיחה) 20:52, 20 במרץ 2018 (IST)

לקבוע - המכלולאים כקבוצה עם הסכמה יחסית גורפת, או מדיניות מוכתבת מלמעלה.

קח בחשבון שהסיכוי להציץ לרגע קט ומיד לשאוף שדברים שבנו כאן במשך זמן לא מועט והרבה השקעה ישתנו בין רגע כאשר אפילו לא הוכחת שאתה מבין את הטענות לאשורן - נמוך למדי. עידו (שיחה) 20:56, 20 במרץ 2018 (IST)

אם המכלולאים אז נחכה לדעתם ואם מדיניות אז נחכה לדעתם. את הסוגיה אני מכיר לא מהיום ולא יודע מה אני ריך להוכיח שהבנתי. אולי גם אתה לא הבנת אותי. צר לי על היחס שאני מקבל כאן על ההתחלה. זה מתאים יותר לוויקיפדיה ולא לנו. המעוררים (שיחה) 21:22, 20 במרץ 2018 (IST)

כבר הבעתי את דעתי בדף שיחתי, והיא ש'הקב"ה' (ראה מה שהערתי שם), 'וכו' ', וכפשוט 'אדמו"ר' ו'חז"ל' (שכשם שהוא נכתב כך הוא נקרא) - אפשר לכתוב בר"ת. משא"כ 'ר"ת', 'ע (ר)ש"ק', ואפילו 'חוה"מ' שהם ר"ת פחות מוכרים - כדאי למעט בכתיבתם. כפשוט, אין זה שייך לדפי שיחה וכיוצא בזה. ניסוך המים • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 22:29, 20 במרץ 2018 (IST)

זה רעיון טוב לנהוג כפי מה שמקובל אצלינו. לכן גם 'נפק"מ' עדיף בר"ת. כדאי להכין רשימה מסודרת של המילים. המעוררים (שיחה) 22:50, 20 במרץ 2018 (IST)

מסכים עם הכלל שניסח ניסוח המים ועם העצה הפרקטית של המעוררים בעקבותיה, שתהיה לנו רשימה מסודרת. דוד, תרצה להפנות את המעוררים למקום הנכון לפתוח רשימה ואולי להוסיף שם מה שכבר יש לגביו נוהל/הסכמה? עידו (שיחה) 23:19, 20 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לא אדע מדוע מאסו אחינו בלשון אבותינו, ובחרו להם דרך מעקשת ופתלתלה אשר לא הלכנו בה. הלא מאז ומקדם בעת כתוב ה' את תורתו הקדושה - לא כתבה בראשי תבות, וגם רבותינו התנאים והאמוראים ואחריהם הגאונים והראשונים כמעט ולא כתבו בראשי תבות, ורב דבריהם היו בתבות שלמות ברורות וצחות, כאשר נראה נכוחה בכתבי היד הרבים מספר. רק בעת הופעת הדפוס בידי האדומים שנואי הא-להים, כתבו בראשי תבות למען המעט בהוצאות הדפוס. ומדוע נבחר לכת בדרכם, עלינו להישמר מכל משמר מלשון האומות, ומלשון הכופרים, וגם מקצורי התבות, אך ורק בלשון התורה הקדושה כאשר צונו א-להינו, וכאשר זעק על זה נחמיה התרשתא, בסדר העשירי מספר עזרא. ולשומעים ינעם ותבא עליהם ברכת טוב. י. ברקוביץ • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 23:33 (IST)

א. י. ברקוביץ, אני מוחה על ביזוי כבודם של רבותינו גדולי ישראל שכולם ללא יוצא מן הכלל כותבים בראשי תיבות ולטענתך "בחרו להם דרך מעקשת ופתלתלה אשר לא הלכנו בה" כו' עפ"ל. ב. דומני שטעות היא בידך לומר שרק בעת הדפוס החלו להשתמש בר"ת, והמומחים לכת"י טרם המצאת הדפוס יבואו ויעידו. ג. אינני מסכים עם המעוררים לגבי כתיבת נפק"מ (דרך אגב, מילה לא אנציקלופדית שבכללות לא שייך להכניסה לערכים) וכן אני מתנגד לכתיבת רוב הר"ת בתוך הערכים מלבד ר"ת מסוימים מאד. ניסוך המים • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 23:41, 20 במרץ 2018 (IST)

ברוך תהיה לה' על אשר ברכתני ללחך עפר, כי חפץ הייתי עד מאד ללחך את עפר צדיקי וקדושי ישראל כלם. אך כאשר יבא אדם ויזעק בקול גדול על חרוף דרך אבותינו כאשר נכתוב בתבות שלמות, ענה אענה לו כאשר השכילנו בינה אדוננו שלמה מלך ישראל ”עֲנֵ֣ה כְ֭סִיל כְּאִוַּלְתּ֑וֹ פֶּן־יִהְיֶ֖ה חָכָ֣ם בְּעֵינָֽיו”, כי לא הייתה ולא תהיה שום מעלה אמיתית בעבודת ה' א-להינו כאשר נכתוב בראשי תבות, ואין זה כי אם אשר חפצו להקל מעבודתם, והעוסקים במלאכת הקדש ירצו להקל על קוראי הדברים לבל יקשה בעיניהם. וככל אשר נרחיב את גבל שומעי לקח ה' מפי מקלדתנו כן נרחיב את גבולות הקדושה עד אשר תפוצינה על פני כל הארץ ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים. י. ברקוביץ • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 23:50 (IST)

אה"נ, אף אני סבירא לי שבדרך כלל אין תועלת בכתיבת ראשי תיבות, אך בשביל נוחות הכותבים ואף הקוראים - שכן יש חוסר נוחות בראיית מילים רבות כשדי במילה אחת - יש לנהוג (וכן נהגו אבותינו ורבותינו (שחירפתם על לא דבר ולא השבת על כך ולא כלום), אך אין לזה כל שיכות לעניננו) בכתיבת ר"ת. ניסוך המים • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 00:06, 21 במרץ 2018 (IST)

סלח נא לי, אך אמרתי בלבי כי אם עד הנה לא הבנת מה הייתה הכונה בדברי, לא אוכל באר עוד. יאריך ה' ימיך ושנותיך בנעימים. י. ברקוביץ • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 00:14 (IST)

רק אוסיף זאת, כי רק עתה שמתי אל לבי אשר חלקת על דברי על ראשי התבות טרם בא הדפוס. אם בקשת את דברי המומחים לכתבי היד, הנה הם לפניך, הרבה מאד הגיתי בכתבי היד, וזה דרכי מקדם. אך שים נא לבך כי לא אמרתי אשר לא היו כותבים בראשי תבות כלל, כי אם אשר כמעט ולא כתבו בראשי תבות. ראשי התבות התרבו עד ללא הכר מעת הופעת הדפוס, ורבו למאד שגגות הדפוס מפני אשר שנו את הדברים לקצרם, וכאשר באו המדפיסים אשר אחריהם ופתחו את ראשי התבות שבשו מאשר כתב הגאון בכתב ידו. י. ברקוביץ • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 00:24 (IST)

אני חושב שבדורות האחרונים ממש, התחילו לפתוח את כל הר"ת שנהגו בהם שנים רבות. וזה בגלל שהרבה מתקשים בקריאה נכונה של ראשי תיבות. לכן כאן גם ראוי להימנע מכל ר"ת אפילו אם כולם מכירים חוץ מר"ת שכבר נהפכו למילה בפני עצמה. כמו י. ברקוביץ אני רואה שהתורה עצמה לא נכתבה בר"ת, אבל מאידך התורה שבע"פ שלא ניתנה ליכתב היא שכתבו בה ר"ת רבים. ובגמרא נמצא דבר דומה בעיניין טבלא של סוטה שנכתבה בביהמ"ק שנכתבה נוטריקון כי אסור לכתוב מגילה לתינוק להתלמד בה. יהודה • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 09:50, 21 במרץ 2018 (IST)

ואני חושב שהדיון הזה ליצני, מופקע מעיקרא, ומנוגד למדיניות המכלול הבסיסית. המכלול כתוב בעברית תקנית, למען נוחות הקריאה של קהל היעד העיקרי שלו. עברית תקנית פותחת ראשי תיבות, אלא במקום שנקרא "ראשי תיבות שהפכו למילה". מי שחפץ - יכול לדפדף בהיסטוריה הארכאית של המכלול, למשל בגרסאות הראשונות של העמוד הראשי, ולראות את "חכמת מפקחי הגלים" במקום "ארכאולוגיה" וכדומה - ושיצביע בעד. בזמנו מדיניות לשונית זו סולקה בבושת פנים מהמכלול. דוד (שיחה) 10:13, 21 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ זה לא דומה. אנחנו לא ממציאים מילים חדשות אבל למה לא לכתוב ר"ת המוכרים לכולם, כמו ק"ו או סיפור יצי"מ? האמת שאין בזה קו ברור אולי גם גז"ש וכו"פ (כלל ופרט, או כפתור ופרח, ואולי בכלל כרתי ופלתי?) יהודה • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 10:26, 21 במרץ 2018 (IST)

כי זה לא נוח, ולא מקובל בעברית תקנית. כתיבה ספרותית תקינה היא לפתוח ראשי תיבות ולא לנקוט בקיצורים, כך נעים ונוח לעין. מלבד ר"ת שמשמשים גם בלשון הדיבור. כמו 'רשב"א' למשל. האם אתה כותב גם 'רה"מ' במקום ראש הממשלה רק בגלל שזה מוכר לכולם? או שמא מתוך איזה רצון לקבל תחושה של בית מדרש דוחפים ראשי תיבות שלא במקומם. אפילו בספרים תורניים כיום (הערוכים לשונית, לא העילגים) המגמה לפתוח ר"ת. דיו לא עולה כסף, כ"ש דיו וירטואלי. דוד (שיחה) 10:51, 21 במרץ 2018 (IST)

זה חלק מהוויכוח זה רק דיו או שיש בזה עניין תורני מסוים? רה"מ כך כתוב בעיתונים. ויש הרבה ר"ת שהיגיעו מהצבא. אז מה הבעיה בר"ת שהיגיעו ממקור תורני. למה את זה למחוק? יהודה • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 11:02, 21 במרץ 2018 (IST)

אוי ואבוי 'תחושה של ביהמ"ד' הצילו! נו דווקא בגלל זה אנחנו רוצים שיפה כזאתי. המכונים התורניים באמת נבדלים בין אלו שמגמת האקדמיה מול עיניהם לבין אלו שמתחברים לשורשים. הדמיון למה שכתוב בתורה בעניין ר"ת הוא מגוחך. ובעניין הראשונים שאלתי למישהו שעוסק רבות בכתבי ידות והוא אמר לי שזה מאד מקובל היה אז. בהתחלה זה היה 'השלמת תיבה' למחצה ושליש תיבות ואחר כך זה הפך לאותיות בודדות (כזה: א'ע'פ'כ'). וכל זה הרבה לפני המצאת הדפוס שהייתה רק בתחילת האחרונים. אגב, גם בגמ' (שבת קה:) אי' ר"ת על נמרצ"ת. וגם אני מוחה על ביזוי כבוד רבותינו. בעניין ר"ת שמתקשים בהם מסתבר שראוי לפתוח אבל בר"ת כמו ביהמ"ק אעפ"כ וכיוצא בזה אין שום סיבה לפתוח. יותר נח לקרוא את זה ככה. לקרוא לדיון הזה ליצני זה גובל ביוהרא. מי קבע את המדיניות הבסיסית ועל סמך מה? אני לא חושב שיש כזו מדיניות שמתגדת לר"ת המקובלים בביהמ"ד (והנה עוד ר"ת שעדיפים מאשר לפתוח אותם). לא דיברנו על המצאת מלים אלא על כתיבת מילים שיותר מקובלות אצלינו. זה לא בגלל חסכון או לא חסכון אלא בגלל שיהיה יותר נעים לבן תורה לקרוא את הדברים פה וממילא הכלל של לשון הדיבור לא תקף פה כי לא מדובר על שמיעת הדברים אלא על כתיבתם. אני שב וממלליץ לפתוח רשימה מסודרת על המלים שכולם מסכימים וכך נלך צעד אחר צעד עד להשלמת המאגר. יהודה אשמח אם תפתח רשימה כזו ונשלים אותה. אני לא יודע איך ואיפה אפשר לפתוח דף כזה. המעוררים • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 11:26, 21 במרץ 2018 (IST)

אבקש מחילה ברבים מר' י. ברקוביץ שיחי' ואברכו בכל הברכות וכו' וכל המברך מתברך, ואבקשו שיבאר את דבריו מדוע אין להשתמש בר"ת, אם כי אינני חוזר מדברי הקודמים אלא ממעט התבטאויות חריפות שנכתבו בעידנא דריתחא (את דעתי בעניין ר"ת כבר הבעתי לעיל, ונראה שכן דעת רוב חו"ר המכלול). ניסוך המים • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 14:55, 21 במרץ 2018 (IST)

ה' או הקב"ה

בעקבות דברי ניסוך המים בדף שיחתו. אני גם חושב שעדיף לכתוב הקב"ה מאשר ה'. לחילונים וכדומה אומרים ה' אבל אצלנו אומרים הקב"ה. המעוררים (שיחה) 22:47, 20 במרץ 2018 (IST)

בעיני שתי האפשרויות קבילות. עידו (שיחה) 23:20, 20 במרץ 2018 (IST)

ככותבי בדף שיחתי, לענ"ד עדיף לכתוב הקב"ה ולאו מטעם המעוררים, אלא שבכתיבה נראה יותר מכובד (היינו כתיבה מכובדת) הקב"ה משאר כינויים. ניסוך המים • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 23:43, 20 במרץ 2018 (IST)

גם אני מצטרף--יהודה • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 09:45, 21 במרץ 2018 (IST)

האים ניתן לקבוע כעת את הדברים? כעת יש 3 שמעדיפים כתיבת הקב"ה ו1 ששתיהם שוים לו. המעוררים • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 13:20, 21 במרץ 2018 (IST)

אעיר רק כי להיות מכלולאי עם זכות הצבעה דרוש מינימום של ותק וכמות עריכות. דוד (שיחה) 19:05, 21 במרץ 2018 (IST)

א. איפה זה כתוב? ב. מה המטרה בזה?? זה גם כן אופן איך לשמור מ'דעות זרות' וליאש עורכים שבאים לשמור על המקום? ג. כמה זה 'ותק' וכמה עריכות נדרשות? האים כל אחד יכול להחליט את זה? חוץ מזה במקרים כאלו לא נראה לי שזה נדרש בכלל כל הסיפור. רואים ברור מה העורכים מעדיפים. אני רוצה שיוסף יבדוק במכון אם זה נכון ואם כן לשנות את זה. המעוררים • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ח • 19:30, 21 במרץ 2018 (IST)

אענה שוב את חלקי מעט, אף כי נלאתי מבאר את הדברים הנכוחים, אולי יחוס אולי ירחם, ואולי ישכיל בינה כי לא כל אשר יהגה בלבו שלא כמוהו רע וחוטא הוא, והוכיחו מעשיו כי חפצו לעכור את ישראל, את ה' ואת תורתו הקדושה אשר נתן לנו ביד משה.

האיש אשר לא בא הנה בהבנה כי יש אנשים רבים מבני ישראל, וכשם שאין פרצופיהם דומים זה לזה כן אין דעותיהם דומות זו לזו, והוא בטוח בזדון לבו כי הוא הוא צדיק יסוד העולם, וכל המתוכח עמו כחולק על השכינה. האיש הזה אין מקומו פה, וטוב יעשו השוטרים (המכונים פה "מפעילי מערכת") אם ימנעוהו מערוך פה. אם אראה כי אותו אדם עודנו מחזיק ברעתו, ומחרף את כל העומד בדרכו, אבקש זאת מן השוטרים, ואני תפלה כי יקבלו את דברי. כי רע עלי מעשי האיש הזה יותר מכל הרעות אשר ראה מקום זה מיום עמדו על דעתו, ואף כי צעיר אנכי לימים במקום, אך התבוננתי היטב במשך זמן רב על מעשי המקום הזה, וישר הוא בעיני, ומי אשר אין הדברים ישרים בעיניו נכונו לו מקומות רבים וטובים אחרים, ואל נא יבא הנה לדבר סרה ולחרף ולגדף ככל העולה על רוחו, ואל נא יבאיש את הרעות והאהבה השוררת בין היושבים במקום הקדוש הזה. הכותב בברכת "כי ימינך פשוטה לקבל שבים", הקטן י. ברקוביץ • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ח • 19:42 (IST)

אני לא יודע מי שמך לאחראי על מניעת עורכים ומאין חשבת בכלל ככה. אני גם לא יודע מה הסמכויות שלך ומי שלח אותך. אני רק שם לב שמקרוב באת ואתה כמעט לא עורך פה אלא אם כן לשמור על מקדשי ויקליפדיה. אין לך סמוכות לומר על מעשי שהם רעים ודווקא מתוך כך ניכרת כונתך. ירא המכון וישפוט. בינתיים שים לב בדיון הזה לדוגמה הרוב הסכימו איתי ובינתיים לא ראיתי כל מתנגד לכך ואתה עוד אומר שאני לא מסוגל לקבל דעות של אחרים. נ.ב. לשון מקרא אינה מפצה על תוכן הדברים. היא פשוט מיותרת בעניין זה. המעוררים • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ח • 19:52, 21 במרץ 2018 (IST)

חזיתי דמאיסא עלך לישנא דאורייתא, ואכתב בלישנא דארמאה כדכתבו רבנן בתלמודא. לא סלקא דעתך למיסבר דאיכא טובי מיהודאי דאתרא הדין דלא אתיבו מדעם על פתגמך, ולא משום דשפירין אינון בעיניהון, אלא משום דלא חשיבין אינון בעיניהון לאתבא עליהון. ומכל מקום, לא תקין פתגמא הדין דעבדית, דלפתגמך - פלוגתא אי למכתב ה' אי למכתב הקב"ה (ואנא סביר דאית למכתב קודשא בריך הוא, ובדיעבד אפשר למכתב רבונא דעלמא כולא) - דא איהי פלוגתא בעיקרי אורייתא דמשה, ומאן דסבר דצריך למכתב ה' איהו מאן דבעי לייאשא משתמשין דאתו למיטר ית אתרא הדין. אית בי מדרשא חד בירושלם קרתא דשופריא, ונטורי קרתא שמיה, תמן יתבין אינון דסברין דנטרין ית כל עלמא, וכל מאן דפליג עליהון איהו מחריב ית תורת משה, ודיניה כדין שבתי בר מרדכי צבי שר"י וכדין משה בר מנחם מענדיל דמן ברלין שר"י, ושאר פושעי ישראל. מאן דבעי לאשתתפא ב"אנצקלופדיא" דכולי עלמא חברין בה, בעי למידע דאית בין חברין פלוגתין טובי, וכולהו בעי למעבד רעוא דקודשא בריך הוא. לספרא על פלוגתא דבין רבנא משה יהושע ואחוהי רבנא מרדכי, אפשר ואפשר דאית ביה משום שמתא דקדמונאי, ברם לחסדא גבר מישראל דליתך ידע כלל ית עובדוהי, ולחוד דא דפליג עלך בכמה פתגמין, דא איהו ודאי פתגם בישא, ורחמנא אמר "ואהבת לרעך כמוך", "לא תקלל חרש", "לא תשנא את אחיך בלבבך", וכו' וכו'. קודשא בריך יברך יתך בכל מילי דמיטב, ואנת תוב מאורחתך בישתין והוא רחום יכפר עון וגו'. י. ברקוביץ • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ח • 21:32 (IST)

תגובה ליצנית ובלתי משעשעת. הכי קל זה להגיד למישהו שהוא קיצוני כו' ושהוא לא בסדר כי 'ואהבת לרעך' כו'. אני רוצה לדון באופן נורמלי ומה שאני דנתי בו רק מראה שיש כאן מספיק כאל שנענו לזה והסכימו להעדיף את 'הקב"ה'. אם יש מישהו שמצטרף אליך להצעותיך נהדר אבל בינתיים נספור לפי רוב המשתמשים. להבא אם תמשיך לדון בי אישית ובמגמתי וכדומה אני ימנע מלענות לך בגלל שלא באתי לפה למלחמות או לשחק בשפות שונות. אתה יכול להגיד אם אתה רוה את השינוי או לא רוצה אבל לא להסיט את הדיון למקומות שלא קשורים. המעוררים • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ח • 23:49, 21 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לדעתי לא מתאים לכתוב הקב"ה בפסוקים במקום ה'. "וַיֹּאמֶר ה' אֶל מֹשֶׁה..." מתאים יותר מאשר "וַיֹּאמֶר הקב"ה אֶל מֹשֶׁה..." עידו (שיחה) 00:42, 22 במרץ 2018 (IST)

הערה נכונה. אם אנחנו מדברים על פסוק אז צריך להיזהר ולהשאיר את שם ה' כפי שהיה עד עכשו. המעוררים • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ח • 09:27, 22 במרץ 2018 (IST)

י. ברקוביץ וכי יאות למשתעי בלישנא דממלל ביה לבן ארמאה רשיעא? קיש קיש קריא (שיחה) 13:33, 22 במרץ 2018 (IST)

לשונות הפסוקים אינם נוגעים לענייננו, והדבר פשוט לכל בר דעת (הרי גם בוויקיפדיה לא שינו בציטוטי הפסוקים ל'א-לוהים'), נראה שעידו התכוון לעניין אחר.

(משום מה יש ההופכים כל דבר (כתיבת או אי כתיבת ר"ת, כתיבת ה' או שאר כינויים) לעניין עקרוני, בשעה שהעניין היחיד הנוגע כאן הוא נוחות הכותבים והמשתמשים והכתיבה בצורה מכובדת, ולא עניין הנוגע לדת) ניסוך המים • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ח • 15:33, 22 במרץ 2018 (IST)

ברור שלא מדובר באיסור משס"ה לאוין אבל גם לבישת כיפה היא בכלל אפילו לא חובה מדרבנן. הרעיו ןהוא רק שצריך לשמר את איך שאנחנו רגילים במקום שאין סיבה טובה לשנות. בעניין שלנו זה גם יותר טוב וגם יותר מכובד. המעוררים • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ח • 15:42, 22 במרץ 2018 (IST)

תאריך לעז

נכנסתי עכשיו לערך של מחסום ארז וראיתי שההוא מלא בתאריכים נוצריים. אני לא מבין למה צריך דווקא תארכים כאלה. אני חושב שכל חרדי נורמלי מכיר יותר תאריכים יהודיים מאשר גויים. ראוי להחליף את כל התאריכים בערכים ליהודיים. עוד לא ראיתי שום גוף חרדי שמדפיס דברים בתאריך לועזי חוץ מכאלו שבקצה המחנההמעוררים • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 13:15, 21 במרץ 2018 (IST)

או חוצניקים. כדאי להחליף את התאריכים אבל נראה לי שבכגון זה משאירים את הלועזי בסוגריים.--יהודה • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ח • 11:11, 22 במרץ 2018 (IST)

ברוב לוחות השנה יש תאריך לועזי. ותראה את מה שכותב על זה בעל הלוח "דבר בעיתו"--יהודה • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ח • 11:11, 22 במרץ 2018 (IST)

לוח שנה זה משהו אחר.יש הרבה אנשים שעובדים עם תאריך לועזי [עד ביאת גוא"צ שישיב את תפארת בית דוד וכל העמים יקראו בשפה אחת] ולכן צריכים את זה. הערכים שלנו הם לא לוח שנה וחרדי נורמלי מספיק שכותבים לו שהרב אלישיב נפטר בתאריך פלוני - יהודי. התאריך הלועזי מיותר ואף מגוחך. המעוררים • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ח • 11:16, 22 במרץ 2018 (IST)

לכתוב אנציקלופדיה חרדית - או לנקות את האנציקלופדיה?

הריני להעלות שאלה המטרידה זמן רב, בנוסח כזה או אחר, את עורכי המכלול מכל קצווי הקשת. השאלה התעוררה בי שוב לאחרונה לאור אופי העריכות והעורכים בתקופה האחרונה במכלול:

האם אנו רואים את עצמינו כבאים לכתוב אנציקלופדיה חרדית, כאשר אנו רק נעזרים בתכני ויקיפדיה כבסיס לידע שאין בכוחנו לכתוב לבד?
או שמא אנו רואים עצמינו כבאים "לנקות את וויקיפדיה" ולבער מתוכה כל זכר לחמץ ושאור.

אבהיר שכמובן אם כך ואם כך המכלול חייב להיות אנציקלופדיה נקייה וכשירה לחלוטין. אולם לשאלה זו הדנה בדגש הכללי עשויות להיות כמה וכמה השלכות. וביניהם זו שרציתי לדון בה עכשיו:

• האם עורכי המכלול צריכים להיות עורכים עם רף מינימלי של יכולות כתיבה אנציקלופדית, והעריכות נדרשות לעמוד ברף מינימלי של סטנדרטים אנציקלופדיים? האם מצופה מהם להשתתף גם בערכים תכנים שאינם נוגעים לאספקלריה?
• או שמא כל יהודי שחשקה נפשו לאחוז בידו נר ונוצה מוזמן ורצוי להשתתף ממבצע ביעור החמץ בערכים? ואף אם אין ידיו רב לו באנציקלופדיות, מכל מקום בהשקפה טהורה כל חרדי בחזקת בקי ביחס לחילוניות הוויקיפדית.

מובן מאליו שכל יהודי הנאמן לאספקלריה התורנית של המכלול רשם להירשם ולערוך במכלול. ומובן שאת כולם צריך לקבל בסבר פנים יפות. אולם השאלה היא היכן לשים את הגבולות ואיזה עורכים לעודד לערוך ואיזה מהם לשלוח ראשית לאימון ולימוד ה"מקצוע", או אולי להצמיד להם חונך שיפקח על פעילותם והם יהיו מחויבים לפיקוחו, כנהוג בוויקיפדיה במקרים מסוימים.
ייתכן שיהיו תקופות שנידון זה לא יהיה בעל משמעות רחבה כל כך. אולם כיום, שמנגנון הניטור במכלול משותק כמעט לחלוטין, שימה עלינו לפחות להחליט איזה כיוון לעודד וכיצד עלינו לקבל חדשים, לבל נמצא את עצמינו מוצפים בשטף הבולע אותנו בלי יכולת לעמוד בו. במיוחד חשוב הדבר בתקופת בין הזמנים בה אנשים רבים (ומהם שאינם רגילים לעשות בעריכות ויקי או בכתיבה בכלל) פנויים יותר ומוצאים פנאי להעסיק את עצמם בהשקעה במיזם הקדוש הזה.

יש מקום להרחיב את הדיון לאינספור השלכות מהשאלה הנ"ל, מהם ולחומרא ומהם לקולא, אולם אשמח להתייחסות העורכים ראשית דווקא לזווית שציינתי. אני מוצא לנכון לתייג פה כמה עורכים ותיקים, מהם שכבר תקופה אינם איתנו, וסביר שלולי כן לא יראו את הדיון היסודי הזה.

אני יודע שהדברים רגישים, וכולי תקווה שדבריי וכוונתי יובנו על נכונה, דוד (שיחה) 13:02, 23 במרץ 2018 (IDT)

אני חושב שעל פי הכיון שיוסף התווה בדיון שאני פתחתי. אמורים לקבל כל אחד שרוצה לנסות לתקן באספקלריה. אמנם מי שלא רוצה להיכנס לדיון יש להדריך אותו שישתמש בסקריפט דוויוח על תוכן בלתי הולם ולא ייגע בעצמו. כמו כן שייראו שם. אני חושב שהגישה שהייתה עד היום שגוייה והבריחה גם קוראים וגם עורכים, ומאידך בדרך שהזכרתי לא יברחו אלא עורכים מעטים. וגם אם לא יבואו קוראים מסוימים. זה לא נורא כל כך לעת עתה. כמו כן אני חולק באופן עקרוני על ההיסמכות המיותרת על ויקיפדיה. לדעתי כל מה שנראה לנו נכון יותר צריכים לשנות. אלא אם כן יש דברים שאנחנו רואים אותם כשאלה למומחים למשל תיקון זה אינו שאלה כלל. ובכל זאת לא תוקן עד שבאתי גם לשם.

זו מסתמא לא דוגמה יחידה כל אחד יכול למצוא במה שהוא מכיר. לכן מי שסבור שאין שאלה ואפשר למחוק תוכן מסוים בלי תבנית יש לדון איתו, ולא להתעקש על הכלל בלי לחשוב. יהודה • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ח • 13:23, 23 במרץ 2018 (IDT)

לא נכנסתי כאן שאלה של מחיקה עם תבנית או לא (שכבר נקבעה על ידי המכון) או של היצמדות לתכני וויקיפדיה. ציינתי שיש לשאלה הנ"ל השלכות רבות ואכן אלו חלק מהן, אך אני התייחסתי להשלכה הספציפית של סוג העורכים והעריכות שאנו מצפים שיעצבו את אופי המכלול אופי הקהילה.

אשמח מאד להבין מה בדיוק לדעתך הבריח בעבר את העורכים שפעלו פה ואיך זה קשור לשאלה שהצגתי, ולמה אתה קורא "היגשה שהייתה עד היום" ומהי הגישה החילופית שאתה מציע. גם אם פירטת משהו בדיונים אחרים כדאי שתכתוב את זה מחדש באופן שמתייחס לדיון הזה כדי שלא יקשה על המשתתפים לפענח את כוונתך. דוד (שיחה) 13:32, 23 במרץ 2018 (IDT)

אני גם חושב כמו יהודה. התפקיד צריך להיות גם וגם- גם לכתוב אנציקלופדיה ולהרחיב אותה [אני משתדל לא רק לנקות אלא גם להרחיב ערכים שחסר שם הרבה מידע חשוב] וגם לנקות. ברור שצריך ניקיון יסודי לבער כל חמירא וחמיעא [בפרט שהימים כעת מסוגלים] משום שאם לא 'מוטב לא העלית'. ברור גם שהעורכים צריכים להכיר את הכתיבה ולהיות עם יכולות כאלו [אולי אפשר לקבוע שרק מי שרגיל בכתיבה יכול לעשות את זה. אני עושה את זה בכולל שלי כבר כמה שנים ביחד עם החברותא שאנחנו מעלים חבורות וחידו"ת גם של אחרים על הכתב לתועלת כולם ובאמת עם הזמן למדתי הרבה בכתיבה וזה כל הזמן משתבח כפי שהעידו לי כמה מחברי בכולל. יש גם אחרים שמשתמשים בחוברות שאנחנו מוציאיים ומוקירים טובה לכולל] ואם לא אז צריך באמת ללמד אותם [לא יודע מה זה חונך אבל זה נשמע רעיון מעוד טוב שמישהו ילוה אותם ויסביר להם. יש הרבה ת"ח שיכולים להתקדם ככה וגם המכלול ירויח מיזה]. לחלק בין ערכים לערכים כנראה שאין סיבה. אם מדובר רק על ניקוי אז צריך לתת לכמה שיותר בגלל שבאופן הזה נהיה יכולים תוך כמה שבועות אולי לנקות את כל המכלול מכל פירור של חמץ. כמו שיהודה אמר גם המכון ויוסף אמרו כמה פעמים שהדבר הראשון במעלתו זה הנקיות של המקום ואם יהיה מקום נקי אז הוא גם יביא עוד ועוד אנשים שהיום לא מגיעים לפה בינתיים. אני גם בפעם הראשונה חששתי קצת אם ואיך לעזור כאן כי זה באמת קצת קשה ללמוד איך עורכים פה אבל החלטתי 'לקפוץ למים' וב"ה הספקתי בינתיים הרבה ואני כל יום לומד עוד דברים. אני גם חושב שאם אנחנו נדקדק מדי הרבה זה ימנע מהרבה אנשים לבוא ולערך פה. צריך לדרבן את כולם לערוך פה ולהסביר להם איך עושים את זה. זה תפקיד קודש. על דברים שלא ברור אם צריך למחוק [לדוגמא אולי יהיו כאלו שירצו למנוע דברים בענין קו התאריך] אז א"א לתת לכל אחד למחוק. אבל דברים שנראה ברור שהם מיותרים ונכתבו בצורה זולה על ידי אחב"י הטועים מצווה למחוק אותם בפרט מתי שהם לא תורמים לערך כלום. הגישה היא לתת לכמה שיותר לערוך [רק אם הם יודעים לכתוב נורמלי] ובסוף כולם יראו בתפארת המכלול בעז"ה. המעוררים • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ח • 14:06, 23 במרץ 2018 (IDT)

הגישה שלדעתי הבריחה את כולם היא שהמקצועיות צריכה להיות בלי פשרות. ועל דברים שיש בעיות השקפתיות לא נפסול כלום בלי לשאול רב וכו'. כנראה שסברו שהקוראים לא רוצים לראות אתר לא מקצועי וזה ייגרום להם לברוח לוויקיפדיה. אבל אני חושב שלפי מה שיוסף אמר בדיון כאן. קהל היעד שלנו בשלב זה הם לא אלו שרוצים מקצועיות אלא אלה שרוצים נקי. כדי להרחיב את הספקטרום ולא להיות בשחור ולבן אגדיר את זה כך: מי מבעיניו עדיף "אנציקלופדית עולם ומלואו" על פני ויקיפדיה, הוא קהל היעד שלנו. אנשים מסוג זה ייברחו מהר יותר ממה שלא לטעמם ולרוחם, מאשר ממה שלא מקצועי כגון, כתוב בסופרלטיבים, שגיאות כתיב, כפילות, רגשנות, תוכן לא קשור וכו'. הם לא ייברחו מזה כי חשוב להם יותר הנקיות. הרחבתי יותר בהודעה הקודמת שלי שאפילו אלה שכן רוצים מקצועיות לא ייברחו מהר כל כך כי הם יכולים לתקן את זה. וכמו שראיתי הקוראים של ויקיפדיה לא ברחו למרות בעיות מקצועיות גם שם. --יהודה • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ח • 09:51, 25 במרץ 2018 (IDT)

”בשלב ראשון של הצנזור והסיווג, קהל היעד של המכלול: אלה שרוצים אנציקלופדיה באיכות של ויקיפדיה, אבל בתנאי שתהיה נקייה לחלוטין מתכנים של כפירה או דומה לה, ובכל מקום שיש התנגשות בין האיכות לנקיות - אם אפשר להתאמץ שלא תהיה סתירה, מה טוב, ואם אי אפשר או שכרגע אי אפשר - אזי הנקיות היא זו שתגבר! בשלב השני אחרי התיקון ההתאמה של התכנים שצונזרו והחזרתם למרחב כשהם מתוקנים, יהיה למכלול עוד קהל יעד, והוא: אלה שוויקיפדיה בשבילם היא כפירה וכיו"ב אבל בכל זאת הם יצר הסקרנות דוחף אותם והם רוצים את כל סוגי הידע הקיים בעולם, ושווה להם אפי' לרעות בשדות זרים בשביל זה. מהם אם נעלים מידע הם ילכו לראותו בוויקיפדיה ולא עשינו כלום. אמנם טוב בשבילם שיהיה חרדי למהדרין בסגנון וברוח הדברים, ובלבד שלא יחסר כל הידע המדעי או שאר ענייני חול המעניינים אותם.” זה מה שיוסף אמר בשם הרבנים יהודה • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ח • 09:55, 25 במרץ 2018 (IDT)

גא"ם שצריך נקי ומקצועי ודווקא בזה הסדר, היינו קודם כל נקי, אחר כך מקצועי. עידו (שיחה) 10:30, 25 במרץ 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ למעשה זה לא מוגדר היטב. "נקי ואחר כך מקצועי" אומר שמותר לנו לקבל כל אחד שלא יודע לכתוב כלל ובלבד שיהיה נקי? האם תכתוב גם באנגלית בשביל זה? (מי שלא יודע עברית יכתוב כאן באנגלית). אמנם נראה לי שבכל זאת אפשר לסמוך על האינטואיציה של העורכים הפעילים כעת ועל הקוראים שירצו להצטרף, שהנזק לא יהיה חמור מדאי. כמו כן צריך קצת הפעלת שכל ישר, וכי מי שסובר שאסור לומר שכדור הארץ מסתובב צריך לקבל את זה? ואולי יאמר גם שאסור לומר שפאי הוא 3.14? אבל אני מקווה שמי שמגיע לכאן יודע במה באמת יש בעיה השקפתית, ובמה זה רק לדעת בודדים בעיה. יהודה • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ח • 10:40, 25 במרץ 2018 (IDT)

אני רואה שלא בדיוק עניתי בצורה ישירה על שאלת דוד, אלא רק היצעתי עיקרון משלי. למעשה התוצאה היא כך: כל יהודי שחשקה נפשו לאחוז בידו נר ונוצה מוזמן ורצוי להשתתף ממבצע ביעור החמץ בערכים. ואף אם אין ידיו רב לו באנציקלופדיות, מכל מקום בהשקפה טהורה כל חרדי בחזקת בקי ביחס לחילוניות הוויקיפדית. יהודה • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ח • 10:45, 25 במרץ 2018 (IDT)

אמנם אינך יכול לקבוע מיהו חרדי. ואף הלמ"ס שהשקיע כמה מיליונים של תקלין חדתין כדי להגדיר מיהו חרדי, טרם עלה בידו עד לכתיבת שורות אלו. עידו (שיחה) 10:48, 25 במרץ 2018 (IDT)

עידו, אבל מי שבא כדי לנקות ודאי יביא תועלת ואם הוא לא חרדי ולא ימצא חן בעיניו התיקונים אז הוויכוח יועבר לדף השיחה של הערך ואם לא יוכרע על ידי רוב עורכים יוכרע על ידי הוועדה הרוחנית יהודה • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ח • 10:57, 25 במרץ 2018 (IDT)

אני לא מביו גדול בדיונים. ולא מאד מוצלח בהם. בגדל מסכים עם כל מה שאמרת. תמצית המוטו שלי - כל עריכה מועילה מתקבלת בברכה. וכל מקום שומה עליו להגדיר מה נחשב מועיל. עידו (שיחה) 11:03, 25 במרץ 2018 (IDT)

יהודה אני לא בטוח שפירושם הנכון של דבר יוסף הנ"ל הם כדבריך, ומ"מ הם לאו דווקא בשם הרבנים, וכן הדיון הזה מיועד לשמוע את דעת המכלולאים כי לשם שמיעת דעתו של יוסף בלבד לא היה צורך לפתוח דיון. אני למשל סבור שאי אפשר לתת לכל אחד להשתתף בביעור חמץ הזה, משום שיהיה בכך הריגת הנחש יחד עם שבירת החבית. עלינו להביא אנשים שיודעים לכתוב אנציקלופדיה, ושיהיו חרדים, וממילא כתיבת האנציקלופדיה תהיה חרדית, שכן גם הם חרדים כשרים מן הסתם.

ובאשר לטענתך כי ההקפדה על מקצועיות הבריחה עורכים, אגלה אוזנך כי ההפיך הוא הנכון. מי שמכיר את מצב המכלול בשנה שנתיים האחרונות, יודע שבמשך התקופה שהעורכים והעריכות היו ברמה ירודה ועיקר הדגש ניתן על ניקיון, כאשר חוץ מידידנו מוסיף והולך כמעט לא היו כאן מי שידיו רב לא בכתיבה אנציקלופדית - באותה תקופה היה המכלול שמם מאין יושב, עם עשרות גולשים ביום. (ואף הניקיון לא היה מוצלח כל כך מחוסר כוחות איכות) רק לפני כשנה כאשר הצטרפו כמה עורכים בודדים שכשרון כתיבתם אינו נופל מהתלהבותם לביעור חמץ, או לכל הפחות עומד ברף מסוים, רק אז בעיתוי מקרי ומופלא החל המכלול לצמוח בקצב מהיר עד שהגיע למצב כיום של אלפי גולשים ביום.

ודא עקא, עם חזרת המצב של הכתיבה האיכותית נעדרה והחסידות השוטה הולכת ומתגברת, אין ספק שעם כל הכאב התהליך יתהפך (אם כי לאט יותר) ואט אט ניסוג אחור עד חזרה לימים משמימים קדמונים. דוד (שיחה) 10:56, 25 במרץ 2018 (IDT)

דוד הייתה התנגשות עריכה ומשום מה לא נשמרו הדברים שלך. מ"מ ראיתי אותם בגרסאות קודמות. ואני לא רואה שזה מה שהבריח את הקוראים, או העורכים. למעשה ברור שכשיש כאלה שעובדים בהתלהבות וידעים להדריך אחרים זה מוסיף, אבל אם בשלב מסוים נמאס להם מה הועלנו. כך זה מתקדם לאט אבל בטוח. מספיק אחד או שניים שידעו לערוך ברמה סבירה גם אם לא מקצועית והדרכת העורכים תהיה בקצב סביר כדי שזה יתקדם הלאה. ובלבד שאנחנו יודעים מה העיקר ומה הטפל. חוץ מזה נראה לי שכוונו לקהל יעד אחר ממה שאנחנו מכוונים עכשיו. החרדים השמרנים פחות מעוניינים בכתיבת אנציקלופדיה. ולכן יש מהם פחות. אבל זה לא אומר שזה ייסוג אחור עד שייתיבש. יהודה • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ח • 11:10, 25 במרץ 2018 (IDT)

מוסיף היה פה שנה ולא זזו הדברים עד שהצטרפו עוד שניים שלושה בעלי ידע בתחום שגררו עוד כמה וכמוהם, ורק אז החלו להתעניין ציבור גדול איכותי פחות. (הרבה ציבור, כי שמרנים יש הרבה, וגם אם פחות מתעניינים אבל מאד רוצים לנקות, רק עם הכמות יורדת האיכות). עם כן דווקא הציבור שאתה מכוון אליו הגיע בעקבות העורכים המקצועיים. בשלב כלשהו נמאס להם? הסבר מעניין. צ"ע. דוד (שיחה) 11:17, 25 במרץ 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כל אלה שעזבו יחד עזבו זה בעקבות זה או בגלל מה שאמרתי לך בפרטי. אני הגעתי למכלול בכלל מהפורום של נטפרי. מי אמר לך שאם היית נענה לדרישותיהם זה לא היה מתקדם יותר טוב? ואם כוונתך שאי אפשר לעשות אנציקלופדיה כשרה למהדרין אז תגדיר מחדש את קהל היעד הראשוני. אגלה עוד דבר שהייתה תקופה שחשבתי לפרוש כי אמרתי מסונן עם נטפרי יש לי כבר בוויקיפדיה ואם כאן לא יהיה טוב יותר מהסינון של נטפרי מה אני צריך בכלל? אבל אז דיברתי עם יוסף והוא אמר לי שכאן לא יהיה פחות טוב מנטפרי. אתה יכול לטעון שנטפרי לא בשבילנו. אז לא צריך בכלל לדאוג לגולשי נטפרי!!! הם לא יתקלקלו בוויקיפדיה. אז קהל היעד שלך הם גולשי נתיב? מה הם סבורים? יהודה • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ח • 11:25, 25 במרץ 2018 (IDT)

לא כ"כ הבנתי מה אמרת לי בפרטי לגבי הסיבה שהם עזבו וגם עכשיו אני לא מבין מה זה "בעקבות זה". גם אין לחלק את קהלי היעד לפי חברות סינון. גם אין חלילה כוונתי שא"א לעשות אנציקלופדיה כשירה למהדרין, וכפי שהדגשתי, אלא שאלתי הייתה מי צריכים להיות כותבי אנציקלופדיה כזו. האם "עורכי אנציקלופדיה" או "מנקים". משול למה הדבר דומה, לטבח שהיכן אוכל מקולקל. מי צריך להחליף אותו? טבחים שיודעים להכין אוכל שאינו מקולקל, או מנקים היודעים לזרוק אוכל מקולקל לפח אבל מומחיות בהכנת אוכל תחליפי מוטלת בספק?

כ"כ כפי שכתבתי לך בפרטי איני חושב שצריך בכלל לבחור קהל יעד, די בכך שביסודו של המכלול עומד נאמנות להשקפה חרדית, יש לתת לקהל היעד לבחור את עצמו, להשתת בעריכות ולהשפיע על יצוב המכלול. אולם לא כל קורא הוא עורך, מתוך כל קבוצה של קהל יעד של עורכים יש קבוצה מצומצמת שהינם גם בעלי יכולות עריכה, וזאת אף שלנקות כל חרדי יודע.

בקשר לדרישות נטפרי, הריני להודיעך שלא היו להם דרישות, המשא ומתן התפוצץ בגלל טענות שלא מצאו חן בעיניהם ולא בגלל דרישות או הצעות מעשיות שהיו להם לשיפור, והעניין יפתר בסופו של דבר כשגם הרבנים שלהם יסבירו להם מהי הדרך הנכונה ויעמידום על טעותם. יש גם להבדיל בין "הכשר" שיינתן על ידי רבנים, שיינתן לכל מקום ובלבד שהוא נקי, גם לסופרמרקט, לבין עידוד ותמיכה והכוונה של רבנים במיזם ולתועלת המיזם מצד הכרת חשיבותו להצלת הדור, שניתן על ידי רבנים המבינים את צורכי הדור וממילא לא יתנו אותו לכל דבר ובלבד נקי אלא יתנו אותו לדבר שראוי למלא את מטרותיו. השאלה אם אנו רוצים "הכשר" ל"מוצר" שנייצר לקהל יעד שנבחר, או שאנו רוצים להקים פרויקט עם תועלת נשגבה המכוון למטרתו הנכונה, אף אם יש בכך יתר קושי ודרך ארוכה יותר. וכאמור שוב - לדעתי הקהל יקבע זאת בעצמו, אם יתנו לו. דוד (שיחה) 11:47, 25 במרץ 2018 (IDT)

אני לא מבין מהיכן המשפט הזה על עידו ואם אתה אומר אותו בשם עצמך או בשם אחר. מ"מ לא חושב שיש למשפט כזה מקום פה. אבל במחילה על קושי הבנתי, עדיין לא הבנתי מה התכוונת במשפט/ציטוט זה. כ"כ ההשקפות אף פעם לא יהיו מקובלות על כולם, תמיד יש חילוקי דעות בהשקפה כידוע. אין ברירה אלא ליצור ממוצע נסבל על כולם, והדרך המעולה ליצור את זה זה בדיוק על ידי כינוס כולם ושכולם יחליטו - זה בדיוק מה שקורה בוויקיפדיה - על ידי שכל אחד מושך לצידו נוצר ממוצע וממילא זה מייצג קהל יעד. מיון אינו השוואה נכונה כי איננו עוסקים ברשימות. כל עריכה עשויה להיות לא רק מיון על קלקול תוכן (או השבחתו). דוד (שיחה) 12:30, 25 במרץ 2018 (IDT)

אם יש מי שאומר את המשפט הזה (והיה מי שאמר לי משהו אחר, שהוא לא יכול להדריך את החדשים. וזה יהרוס הכל). אתה מבין שהוא לא יעבוד כאן יחד איתו. אז מצאנו כבר שתי קצוות בציבור החרדי (שראוי להיקרא חרדי) שלא יכולים לעבוד יחד. איך אתה רוצה עכשיו שנדע את מי לקבל ואת מי לדחות. אולךי ההכרעה תהיה באמת לפי התגובות כאן. אבל עדיין לא היה מענה ישיר לשאלה שלך שהיציגה שתי קצוות כי מה נקרא "רף מינימלי של יכולות כתיבה אנציקלופדית, והעריכות נדרשות לעמוד ברף מינימלי של סטנדרטים אנציקלופדיים" שהוא יידע מעצמו לא למחוק תוכן שבעייתי לדעתו בגלל שהוא מספיק חשוב שאסור למחוק אותו? עכשיו על רעיון המיון לא אמרתי שזה מיון ידני אלא שזה פועל כמו אלגוריתם מיון ממוחשב ראה כאן יש כמה סוגי אלגוריתמים (הערך על אחד מהם נעלם לי כעת) הצד השווה בכולם שיש פעולה שמועילה ויש פעולה שמזיקה אבל סך הפעולות המועילות מנצח את המזיקות. וזה מספיק כדי ליצור בסופו של דבר תוצאה רצויה. יהודה • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ח • 12:48, 25 במרץ 2018 (IDT)

לא באתי לקבוע כללי מהו רף מינימלי ואת מי לקבל. אבל יש דברים שהם ברורים לכל שהם מתחת למינימום. אתה רואה עורך חסר ניסיון כלל שבא לנקות חופשי ולמעשה עריכותיו הם ניקוי ולא כתיבה. הקהילה צריכה להחליט עם היא מעודדת עריכות כאלה או מצביה דרישות בפני עורכים כאלו. כמובן, כמו כל כלל, כל יישום של מקרה פרטי נבדק לגופו. והציטוט על עידו עדיין לא יפה, זה ירידה לרמה אישית לראוי למחוק את זה מפה. ברור שיש 2 קצוות - גם בוויקיפדיה יש קצוות כאלו. תן לכולם להיכנס והם יקבעו לבד, מי שהרוב לא יתאים לו - יברח. אבל כושר עריכה אינו קשור לקצוות החרדיות. מכל הקצוות יש עורכים מוכשרים לכתיבת אנציקלופדיה ויש כאלו שאין להם עם אנציקלופדיה כלום ולא יעסקו בה בחיים אלא רק פה מצד ניקוי. דוד (שיחה) 13:04, 25 במרץ 2018 (IDT)

מחקתי את זה (גם בגלל סיבה נוספת). למעשה מי שלא כותב אלא מנקה אפשר לדרוש ממנו שיעשה את זה דרך הדיווח על תוכן לא הולם. וחוץ מזה שאפשר תמיד לתקן אחריו בלי לבטל את כל מה שהוא עשה. למעשה זו מחלוקת גם בוויקיפדיה נראה לי ששם השיטה המקובלת היא בצורה מסוימת ולי נראה שזו טעות (אבל גם עורכים אחרים שם סבורים כך והם המיעוט). אם אחד כתב במקום אחד דבר טוב ומחק במקום אחר בצורה שהרסה הכל. האם לשחזר את עריכתו או להשאיר את מה כן טוב אפילו שזו עבודה קשה יותר. אני חושב כמו הצד השני. כעת אצלנו מי שרק מוחק ולא מתקן כלום במקום אחר נזקו אינו גדול כלל כי ממה נפשך תוכן זה צריך להימחק אם נקבל את דעתו. ואם הוא כתב ברמה ירודה במקום אחר זה גם לא מפריע כי אפשר לתקן את זה. אז סך הכל אנחנו במגמת השבחה ולא במגמת קילקול. יהודה • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ח • 13:23, 25 במרץ 2018 (IDT)

נו, לא השתכנעתי. עבור נא על 2000 השינויים האחרונים ואמור לי כמה מתוכם השבחה וכמה קלקול, וכמה עבודה מיותר נוצרה לאחרים כתוצאה מועורכים שלא ידעו את מקומם. דוד (שיחה) 13:52, 25 במרץ 2018 (IDT)

ואני חושב כעת שהשאלה הייתה ברירה כוזבת. ודאי שצריך שיידעו לכתוב. אבל אם הם סבורים שתוכן מסוים צריך להישמט או להשתנות אין להתווכח על זה בטענות אנציקלופדיות, ולכן מי שבא לנקות גם אם הוא לא באמת בקי בכתיבה אנציקלופדית יש לדון לגוף הדברים שלו ולא לפסול אותו בגלל שהוא לא מבין בכתיבה. מאידך אם נראה שהוא באמת לא מבין בכתיבה יש לדרוש ממנו ללמוד זאת. אם הוא מבלבל וטוען שמה שנלמד מוויקיפדיה או משאר האנציקלופדיות לא מתאים לחרדים יש לדחות אותו. אבל רק כשזה נוגע למקצועיות ולא לטענות השקפתיות. כאשר טענתו היא רדוקטיו אד היטלרום יש להסביר לו את זה. לא תמיד על ידי הפנייה לערך הנ"ל זה יועיל. עדיין לא בדקתי את השיניים האחרונים אבל חלק מהם הם בכלל בדפי שיחה. יהודה • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ח • 18:54, 25 במרץ 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני רוצה לציין כעת (שכחתי מזה בסערת הדיון) שלא דיברתי כלל על השקפותיהם של הפורשים מכאן. מי שיש לו חשדות, עליו לבדוק. וידוע חומר האיסור לחשוד בכשרים. הביקורת שלי הייתה רק שסברתי שהניסיון למשוך אנשים מסוימים, הוא שגרם לטעות שהבריחה בסופו של דבר גם אותם.--יהודה • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ח • 11:03, 26 במרץ 2018 (IDT)

לדעתי כדאי בכלל לארכב את הדיון הזה. אבל אני רוצה לציין כעת שהייתה לי אי הבנה בחלק מהעניין. אני שוב רוצה להגיד את דעתי במה שלא השתנה.

• לגבי מי קהל היעד של המכלול, הרבנים אמורים להחליט ולא הציבור.
• צריך להתייחס לעריכות בכבוד, אם אחד מוחק תוכן בטענה שלדעתו הוא מיותר כאן. (יש גם לחשוב מה היה אילו התוכן הזה לא היה בוויקיפדיה, האם היו מוסיפים אותו כאן?).
• לא צריך לחשוש יותר מדאי מהתדרדרות הכתיבה, מנטר אחד מספיק כנגד 500 עורכים (ראו שם).

אני מתייג שוב את אלה העורכים הוותיקים שדוד תייג. אני מקווה שבזה הדיון ימוצה אם הוא לא מיותר בכלל. יהודה • שיחה •בואו נבנה את המכלול ביחד • ט' באייר ה'תשע"ח • 23:33, 23 באפריל 2018 (IDT)

אני רוצה להדגיש שאני לא חולק כעת על דוד, אלא אולי בפרטים קטנים. למשל במה שכתבתי שהרבנים אמורים להחליט, לא התכוונתי בדווקא (אם כי אני לא שולל את זה לחלוטין) שעל כל עורך שלא ימצא חן בעיני מישהו ילכו לשאול רב. אלא שהמדיניות הבסיסית שתקבע מאיזה סוגי ציבור אמורים להתקבל כאן ומאיזה לא, אמורה להיות נתון להכרעה של דעת תורה. ואי אפשר שכל עורך שיודע לערוך יתקבל בברכה וכשיעשה עריכות בעייתיות מבחינת השקפה נצטרך להתחשב בדעתו כי הוא כבר "חלק מהציבור". יהודה • שיחה •בואו נבנה את המכלול ביחד • ט' באייר ה'תשע"ח • 13:22, 24 באפריל 2018 (IDT)

"רבנים" רפורמיים

יש למצוא תואר מתאים לאלו הקוראים לעצמם רבנים אך אינם יודעים אף קצתן של הלכות ומה שכבר לומדים אינו אלא כדי לפרוץ גדר. כמה אפשרויות במקום רב רפורמי או רבנים רפורמיים:

• האפשרות המומלצת לדעתי - מנהיג רפורמי, מנהיגים רפורמיים
• רבאי רפורמי או רבאיי רפורמי, כך הוגים באנגלית (ברבים - רבאייז?)
• מתנגד רפורמי (שהרי זו מהותו למעשה, להתנגד ולהרוס)
• ערב-רב רפורמי - זה הכי מוצלח :) אך כמדומה שהמכלול טרם מוכן למגר אויביו באופן גלוי שכזה.

עוד הצעות? חרבונא (שיחה) 08:55, 3 באפריל 2018 (IDT)

העניין נידון כבר במקומו הנכון. ראה המכלול:אספקלריה/מונחים/אולם דיונים#"רבנים" רפורמים/קונסרבטיבים. דוד (שיחה) 18:39, 3 באפריל 2018 (IDT)

זה חסום לי ואני לא מוצא את זה. אם היו שואלים אותי כעת הייתי אומר "רב" במירכאות. או רבאיי תלוי לפי העניין. "ערב רב" לא מתאים כי זה קלישאה. מתנגד לא מתאים כי זה מילה מומצאת.--יהודה • שיחה •בואו נבנה את המכלול ביחד • י' באייר ה'תשע"ח • 21:27, 24 באפריל 2018 (IDT)

אכן, ראיתי שם כי אמרו כלם פה אחד אשר "רב" הוא תוארם הטוב להם לעוכרי ישראל אלה. י. ברקוביץ • שיחה • י' באייר ה'תשע"ח • 22:03 (IDT)

חסימת אתרוג

דפים וערכים רבים נחסמים באתר על ידי מסנני אתרוג ללא סיבה חשוב לדעתי לתאם עם החברה לפתוח את כל המסננים לאתר זה (לולא זה יקשה להתרגל לאתר זה..)--הנחה (שיחה) 11:37, 4 באפריל 2018 (IDT)

חשיפה ופרסום של המכלול

שלום! הגעתי למכלול ממש במקרה (אין מקרה בעולם...) כשראיתי קישור לערך רבי עקיבא בוויקיפדיה החרדית, ועד אז לא ידעתי כלל על קיומו של המיזם. אפשר לומר שממש שמחתי לגלות את המכלול ונרתמתי לקידומו, ואפילו מצאתי פה שני ערכים שאני כתבתי בוויקיפדיה.

אך מאד הפריע לי שהמיזם הזה לא מפורסם כלל בציבור שלנו, וכמו שאני לא שמעתי עליו כך רבים אחרים שהיו יכולים להנות וגם לתרום לא שמעו עליו. מה אפשר לעשות כדי לפרסם את המיזם, על מנת שכל מי שמחפש ערכים שכתובים בראי היהדות ידע להיכנס לכאן באופן טבעי? מוטיאל (שיחה) 11:12, 20 באפריל 2018 (IDT)

שמחים לראותך פה! כמוך גם אני באתי משם וכיום עורך בעיקר פה. המכלול כרגע בדיוק בשלהי תהליך פריצה לתודעה הציבורית, קצב הגדילה (בכמות הצופים) גבוה ודי ליניארי בשנה האחרונה, כך שמה שצריך לעשות מבחינה זו הוא רק להמתין :)

אנחנו במחסור של כח אדם "מנהלתי" (מנטרים, תמיכה טכנית וכיוצא בזה) אבל בהרבה סייעתא דשמייא מצליחים ב"ה. עידו (שיחה) 11:23, 20 באפריל 2018 (IDT)

למעשה המכלול קיים כפיסקה בערך ויקיפדיה העברית. כך שיש סיכוי טוב שמי שנכנס בוויקיפדיה יגיע גם למכלול.--יצחק • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ח 16:19, 22 באפריל 2018 (IDT)