המכלול:אולם דיונים/דיוני חשיבות/עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים
דיוני חשיבות
דף דיונים ראשי
דפי משנה כלליים
דפי משנה פרטניים
- דיונים על "המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים חרדים"
- דיונים על "המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי משפטנים"
- דיונים על "המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי סופרים ומחברי ספרים"
- דיונים על "המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי ציירים ופסלים"
- דיונים על "המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי רבנים"
- דיונים על "המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי רשימות, מפלגות ומועמדים ישראלים"
|
|---|
זהו דף דיונים על דף המדיניות: המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים
מבוא לדיון
(נא להגיב רק בפיסקא הבאה)
לצורך תחילת הדיון על ערכי אישים קיבצתי רוב סיווגי האישים המזכים לערך בויקיפדיה, ואשר אנו אמורים לאשר בעקרוניות את זכאותם, ולגבש מדיניות מפורטת כלפיהם:
חילקתי לצורך הדיון ל3 סוגי אישים:
1. אישים שהגותם וחכמתם מקנית להם חשיבות:
ממציאים שהשפיעו על האנושות | אנשי מדע | פילוסופים.
2. אישים שעבודתם ופעילותם מקנית להם חשיבות:
פוליטיקאים | בעלי שליטה על אדמות נרחבות, מלכים, אצילים, רוזנים, וכו' | סופרים | עיתונאים | משפטנים | ציירים ופסלים | נגנים וזמרים | אנשי חינוך | קציני צבא מחוץ לצה"ל | עשירים מופלגים | מייסדי ארגוני פעילים מפורסמים | טרוריסטים.
3. אישים מיוחדים שמהלך חייהם פרסם אותם או ייחד אותם במיוחד, ולא עבודתם:
אנשים מהשורה שפרצו דרך משמעותית בתחום משמעותי | אישים מההיסטוריה שפרסומם נמשך עד היום | מרגלים מפורסמים, שנכתב עליהם ספר ביותר משפה אחת, בתנאי שהערך מפרט את פרשייתם | שיאני עולם בעסקי חול מותרים | אישים שנעלמו | אנשי השנה של מגזינים מפורסמים.
בעולם היהודי והישראלי יש לדון באופן מיוחד בכמה קטגוריות:
אדמו"רים | רבנים | ראשי ישיבות גדולות | ראשי ישיבות קטנות | ראשי כוללים | דיינים | מו"צים | רמי"ם.
פוליטיקאים | סופרים ועיתונאים | עסקנים | נגנים וזמרים חרדיים | אנשי חינוך | קצינים בצה"ל.
אישים שאינם זכאים לערך בשל הסיבות דלהלן:
*מיסטיקנים | אישי קולנוע | ספורטאים | *שחקנים | *פעילים בתנועות כלשהן | *זוכי פרסים | *הרפתקנים | אישים שהגיעו לגיל כלשהו | אנשי בוהמה מפורסמים | *פושעים מפורסמים.
כמובן שאם יש סיבה אחרת לגיטימית לערך - אין לסיבות אלו השפעה.
*קיימת התנגדות לפרטים אלו בגוף הדיון.
דרכי הדיונים
- א. רק אצהיר שאני מתכוון ליצור קווים מנחים ביחד עם חברי הקהילה בשיטה זו: 1. פרסום הצעה. 2. כל פרט שיש עליה התנגדות - תגרום להוצאת הפרט לדיון נפרד. 3. בתום דיון ממושך ולאחר מיצויו - הצבעה במועצת על ההצעה שבקוצנזוס. 4. הגעה להסכמה על הפרטים שבמחלוקת, בהעדר הסכמה - יקויימו כללי המכלול:מלחמת עריכה, ולסיום תיערך הצבעה מחייבת במועצת. 5. בנפילת הצעה או פרט מההצעה במועצת, חוזרים לנקודה הראשונית = פרסום הצעה חילופית או ניסוח חילופי של הפרט.
- ב. אם לא תהיה התנגדות כאן, אבקש שלא לקיים דיונים על כלל ההצעה, כי אם רק על חלקיה. זאת מהסיבות דלהלן: 1. כדי שלא יהיו דיונים על הצעה כמקשה אחת. 2. כדי שנפילת פרטים מההצעה לא תגרום לנפילת כל ההצעה. 3. וכדי שנוכל לאשרר את הדברים שיש עליהם קונצנזוס.
- ג. מכלולאי שירצה להציע הצעה אחרת, יפנה באישי למציע ההצעה המקורית, כדי להגיע להסכמה על ניסוח מחודש של ההצעה. אחרת, במקום להתדיין על נקודות התורפה, יציע כל אחד הצעות אחרות, וניגרר להצבעות אין סוף. ספרא (שיחה) 03:02, 2 ביולי 2020 (IDT)
לצורך דוגמא בלבד אני מפרסם כעת 5 טיוטות כהצעות לקביעת מדיניות במועצת. הכיוון הוא לבקש את הסכמת הקהילה עליהם, באם יהיה קוצנזוס תתקיים הצבעה מכריעה, באם לא - יוצאו משם הפרטים השנויים במחלוקת לדיון נפרד. נא לא להגיב עליהם כי אם לאחר פרסומם כהצעה מעשית ולא כטיוטה, וכן נא לא להגיב כאן. ספרא (שיחה) 01:27, 6 ביולי 2020 (IDT)
- טיוטה:המכלול:אולם דיונים/דיוני חשיבות/עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/משפטנים
- טיוטה:המכלול:אולם דיונים/דיוני חשיבות/עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/ציירים ופסלים
- טיוטה:המכלול:אולם דיונים/דיוני חשיבות/עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/סופרים ומחברי ספרים
- טיוטה:המכלול:אולם דיונים/דיוני חשיבות/עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/רשימות, מפלגות ומועמדים ישראלים
- טיוטה:המכלול:אולם דיונים/דיוני חשיבות/עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים
דיון
אני מציע לראות ברשימה דלעיל כרשימה עקרונית מאושרת, שאישים המסווגים באחת מקטגוריות אלו - זכאים לערך באופן עקרוני, בכפוף לקווים מנחים מפורטים שייקבעו.
כל התנגדות של בעל זכות הצבעה כלשהו בשבועיים הקרובים לסיווג מסויים מהרשימה - תגרום להוצאת הסיווג מהקונצנזוס, ותצריך דיון נפרד על העקרוניות של הסיווג הספציפי. סיווגים שבמחלוקת יידונו כל אחד בפסקה נפרדת.
אם יש סיווגים נוספים ששכחתי, נא לציינם בפסקה הנוכחית, ואם לא תהיה התנגדות - נוסיף לרשימה בפסקת המבוא.
רק לאחר תאריך שיוסכם על ידי רוב מכריע של משתתפי הדיון, נוכל להתחיל לעבוד על יצירת קווים מנחים לסיווגים שנמצאים בקונצנזוס. עד אז - נא לא לקיים עדיין הצבעות כלשהם על עניינים כל שהם, רק דיון פורה וענייני. בהצלחה. ספרא (שיחה) 02:38, 2 ביולי 2020 (IDT)
- אתייג כאן מכלולאים פעילים דעתכם והשתתפותכם בדיונים אלו חשובים ביותר. ספרא (שיחה) 03:07, 2 ביולי 2020 (IDT)
- אתחיל מן הקל: מדוע לדעתך שחקנים או פעילי תנועות אינם זכאים לערך באופן גורף? לדעתי זה תלוי במידת חשיבותם ובמקרה של שחקן, במידת ההתאמה למכלול. וכנ"ל גם מיסטיקנים ופושעים (אם הם מתאימים), זוכי פרסים והרפתקנים. מסכים איתך שאנשי בוהמה, ספורטאים ואישי קולנוע (לא חרדי) אינם זכאים מחוסר התאמה. יוש"פ (שיחה) 09:10, 2 ביולי 2020 (IDT)
- הוסיף לזה גם לדעתי גם פועשים מפרסמים זכאים לערך כנ"ל זוכי פרס נובל--דוב פרח (שיחה) 10:27, 2 ביולי 2020 (IDT)
- נדון עליהם באופן נפרד. לדעתי שחקנים הם אנשי תרבות גויית כמו ספורטאים, דומני שנושא זה שייך יותר לוועדה הרוחנית. נתווכח על כך בנפרד. לגבי האחרים, רוב אלו הנמצאים בויקיפדיה - יש להם רזומה נוספת מלבד היותם מיסטיקנים. הרציונל העומד מאחורי ההצעה הזו, כי המושג 'מיסטיקן' לא מקנה חשיבות לאדם, כמו שהמושג 'ליצן רפואי' לא מקנה חשיבות לאדם, כי זה אדם שהשפעתו על העולם היא מינורית. כמובן שבמידה ויש אחד שהתפרסם במעשיו בכל העולם, הרי שהוא שייך לקטגוריה 3. וכנ"ל זוכי פרסים, אם הם ביצעו כמה דברים משמעותיים בחייהם שלכן הם זכו לפרס - זכאותם לערך לא נובעת בשל קבלת הפרס, אלא בשל מעשיהם; מי שקבל את הפרס בלי עשיית דברים חשובים כלשהם כנראה לא חשוב כל כך. ספרא (שיחה) 13:24, 2 ביולי 2020 (IDT)
- אזכיר רק כי הדיונים כאן מסתמכים על הדיון הקודם בו הוסכם כי צריך רף חשיבות ולא ניתן לדון לגופו של ערך. מוסכם כי לכל כלל יש יוצא מן הכלל - שבו כן ניתן לגופו של ערך האם הוא יוצא מן הכלל. ולכן תביעו התנגדותכם להצעות רק אם אתם סבורים שהחרגות חריגים לא יועילו, אלא צריך להגדיר שיש סוג מסויים של אנשים כאלה שיש להם חשיבות. ספרא (שיחה) 13:26, 2 ביולי 2020 (IDT)
- ההגדרות הם כוללניות מאד. מה זה 'פוליטיקאים'? כל חבר מועצה מדימונה? וטרוריסטים? כל מבצע פיגוע דקירה? ומה לגבי שיאני עולם בישיבה על נדנדה ודחיפת נקניקיות לפה?שמש מרפא (שיחה) 13:39, 2 ביולי 2020 (IDT)
- ההגדרות כאן עדיין לא ה'קווים מנחים' עצמם, כי אם רישום מסודר של סיווגים, בניסיון לגבש קונצנזוס סביבם שניתן לגבש עליהם קווים מנחים. אכן, לגבי כל פריט נצטרך לדון באופן נפרד, מה כן ומה לא, עם הצבעות במועצת. אין מה לעשות, חייבים חוקה. ספרא (שיחה) 13:47, 2 ביולי 2020 (IDT)
- אגלה לך, שכאשר הכנתי את הרשימות, הכנתי את הסייגים שלי לכל פריט מהרשימה, ואפרסם אותם בבוא היום בדיונים הממוקדים. מצפה מכל אחד לגבש חוות דעת לכל פריט, מה לדעתו מקנה חשיבות ומה לא, במה ניתן להמשיך עם המדיניות של ויקיפדיה ומה מצריך שינוי. ספרא (שיחה) 13:49, 2 ביולי 2020 (IDT)
- לא התעמקתי עדיין בכל פרט, רק חשוב לי להביע דעתי שכל אדם מפורסם, לא משנה למה, וודאי אם יש עליו ערך בויקיפדיה, כדאי שיהיה עליו ערך כלשהו כאן (בדיון אחר נדון כמה לקצץ. אבל שיהיה מידע כלשהו למי שיחפש עליו). כשמתחיל ויכוח האם הוא מפורסם, אז יש לדון על כל הנ"ל איזה סוג אדם זכאי באופן אוטומטי להחשב מפורסם ולהצדיק עליו ערך מעצם סוג עיסוקו וכד'. מישהו (שיחה) 14:46, 2 ביולי 2020 (IDT)
- כל הדיון כאן מתחיל רק על סמך הדיון הקודם בו הציע מאיריV לגבש קוים מנחים על בסיס פרסום בלבד. ההצעה לא התקבלה מכיון שרוב ככל המכלולאים סברו שפרסום לבד לא תמיד מצדיק ערך, ולפעמים גם לא מפורסמים זכאים לערך. לכן הרציונל של יצירת ה'קווים מנחים' פרטניים הוא גיבוש קריטריונים, כמובן שאם יש מפורסמים שאינם עומדים בקריטריונים - ניתן יהיה לדון עליהם כיוצאים מן הכלל.
- הבעיה המרכזית בהצעתו של מאיריV היתה שאין דרך למדוד פרסום. לכן צריך קריטריונים יותר ברורים וספציפיים. אם לא נקבל את העיקרון הזה - לא נוכל לגבש חוקה. ספרא (שיחה) 15:14, 2 ביולי 2020 (IDT)
- לא התעמקתי עדיין בכל פרט, רק חשוב לי להביע דעתי שכל אדם מפורסם, לא משנה למה, וודאי אם יש עליו ערך בויקיפדיה, כדאי שיהיה עליו ערך כלשהו כאן (בדיון אחר נדון כמה לקצץ. אבל שיהיה מידע כלשהו למי שיחפש עליו). כשמתחיל ויכוח האם הוא מפורסם, אז יש לדון על כל הנ"ל איזה סוג אדם זכאי באופן אוטומטי להחשב מפורסם ולהצדיק עליו ערך מעצם סוג עיסוקו וכד'. מישהו (שיחה) 14:46, 2 ביולי 2020 (IDT)
- ההגדרות הם כוללניות מאד. מה זה 'פוליטיקאים'? כל חבר מועצה מדימונה? וטרוריסטים? כל מבצע פיגוע דקירה? ומה לגבי שיאני עולם בישיבה על נדנדה ודחיפת נקניקיות לפה?שמש מרפא (שיחה) 13:39, 2 ביולי 2020 (IDT)
- אזכיר רק כי הדיונים כאן מסתמכים על הדיון הקודם בו הוסכם כי צריך רף חשיבות ולא ניתן לדון לגופו של ערך. מוסכם כי לכל כלל יש יוצא מן הכלל - שבו כן ניתן לגופו של ערך האם הוא יוצא מן הכלל. ולכן תביעו התנגדותכם להצעות רק אם אתם סבורים שהחרגות חריגים לא יועילו, אלא צריך להגדיר שיש סוג מסויים של אנשים כאלה שיש להם חשיבות. ספרא (שיחה) 13:26, 2 ביולי 2020 (IDT)
- נדון עליהם באופן נפרד. לדעתי שחקנים הם אנשי תרבות גויית כמו ספורטאים, דומני שנושא זה שייך יותר לוועדה הרוחנית. נתווכח על כך בנפרד. לגבי האחרים, רוב אלו הנמצאים בויקיפדיה - יש להם רזומה נוספת מלבד היותם מיסטיקנים. הרציונל העומד מאחורי ההצעה הזו, כי המושג 'מיסטיקן' לא מקנה חשיבות לאדם, כמו שהמושג 'ליצן רפואי' לא מקנה חשיבות לאדם, כי זה אדם שהשפעתו על העולם היא מינורית. כמובן שבמידה ויש אחד שהתפרסם במעשיו בכל העולם, הרי שהוא שייך לקטגוריה 3. וכנ"ל זוכי פרסים, אם הם ביצעו כמה דברים משמעותיים בחייהם שלכן הם זכו לפרס - זכאותם לערך לא נובעת בשל קבלת הפרס, אלא בשל מעשיהם; מי שקבל את הפרס בלי עשיית דברים חשובים כלשהם כנראה לא חשוב כל כך. ספרא (שיחה) 13:24, 2 ביולי 2020 (IDT)
- הוסיף לזה גם לדעתי גם פועשים מפרסמים זכאים לערך כנ"ל זוכי פרס נובל--דוב פרח (שיחה) 10:27, 2 ביולי 2020 (IDT)
- אתחיל מן הקל: מדוע לדעתך שחקנים או פעילי תנועות אינם זכאים לערך באופן גורף? לדעתי זה תלוי במידת חשיבותם ובמקרה של שחקן, במידת ההתאמה למכלול. וכנ"ל גם מיסטיקנים ופושעים (אם הם מתאימים), זוכי פרסים והרפתקנים. מסכים איתך שאנשי בוהמה, ספורטאים ואישי קולנוע (לא חרדי) אינם זכאים מחוסר התאמה. יוש"פ (שיחה) 09:10, 2 ביולי 2020 (IDT)
אני תומך ברשימה שלך. כבסיס לדון בהמשך על הסיווגים הנ"ל כל אחד לגופו של ענין. מקוה • שיחה • י"ד בתמוז ה'תש"ף 00:19 (IDT)
- עשית עבודה נהדרת ממש ממש מזכיר לי את דברי אור החיים: "ספרא אמר ספרא יודע". סתם לסקרנות: את אל קפונה למשל, תמחוק? צריך קריטריון כלשהו לרמת פרסום מוחלטת שהיא תמיד מצדיקה ערך. אולי אפילו מספר צפיות בדף הויקיפדי... או אולי דף קיים בכמה שפות, או רעיון אחר. מישהו (שיחה) 11:31, 6 ביולי 2020 (IDT)
בעד. ו
תודה רבה! על ניהול הדיון הזה. כולי תקוה שהוא יחסוך לנו את (מרבית) הדיונים המייגעים שמתנהלים כעת שמש מרפא (שיחה) 20:28, 8 ביולי 2020 (IDT)
- אני חושב שבהרבה דיונים יש ספק האם הפשטות היא למחוק אא"כ יש סיבה מיוחדת, או להיפך. לדעתי ראוי להכניס סעיף לאישי היהדות [כגון רבנים], שהברירת מחדל היא ליצור/להשאיר, אא"כ יש סיבה למחוק, ולעומת זאת בערכים על פושעים/ספורטאים וכל שאר מרעין בישין, שהברירת מחדל היא לא ליצור/למחוק, אא"כ יש סיבה מיוחדת. מרדכי עציון (שיחה) 21:26, 8 ביולי 2020 (IDT)
- אם יש קריטריונים -הם מהווים את ברירת המחדל. צודק שיש לנסח קריטריונים בערכי יהודת בגישה מכלילה, תציץ לטיוטה:המכלול:אולם דיונים/דיוני חשיבות/עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים. בע"ה בעוד שבוע נתחיל את הדיונים שם. ספרא (שיחה) 02:16, 10 ביולי 2020 (IDT)
- אם הבנתי נכון וכל מה שדנים עליו פה זה האם להוסיף/להסיר קריטריונים - אז לא הבנתי את הדיון, וכי חייב עכשיו להחליט איזה קריטריונים יהיו? אפשר להתחיל קריטריון קריטריון ולדון עליו, ותחילת הדיון תהיה אם זה בכלל נחשב קריטריון. לגבי שאלתך על התאריך, וטעית בחודש - כ"ג תמוז, בהחלט מקובל, ומבחינתי אפשר גם היום להתחיל. דויד (שיחה) כ"א בתמוז ה'תש"ף 20:37 (IDT)
- אם יש קריטריונים -הם מהווים את ברירת המחדל. צודק שיש לנסח קריטריונים בערכי יהודת בגישה מכלילה, תציץ לטיוטה:המכלול:אולם דיונים/דיוני חשיבות/עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים. בע"ה בעוד שבוע נתחיל את הדיונים שם. ספרא (שיחה) 02:16, 10 ביולי 2020 (IDT)
- אני חושב שבהרבה דיונים יש ספק האם הפשטות היא למחוק אא"כ יש סיבה מיוחדת, או להיפך. לדעתי ראוי להכניס סעיף לאישי היהדות [כגון רבנים], שהברירת מחדל היא ליצור/להשאיר, אא"כ יש סיבה למחוק, ולעומת זאת בערכים על פושעים/ספורטאים וכל שאר מרעין בישין, שהברירת מחדל היא לא ליצור/למחוק, אא"כ יש סיבה מיוחדת. מרדכי עציון (שיחה) 21:26, 8 ביולי 2020 (IDT)
- את האמת, פחדתי מתגובות בנוסח של 'האחד בא לגור וישפוט שפוט', וגירוש מהיר מהעיר מצד מכלולאים שיפחדו שמנסים לשנות להם את המערכת מן היסוד. לכן ניגשתי כאן למשש את הדופק. ב"ה זה לא קרה, הציבור מבין כי מדיניות חייבת להתגבש וטוב שכך. אין לי עניין דווקא בהצעה מסויימת או בהעדפת הצעתי על פני הצעה של משתמש אחר, ככל ויהיה קונצנזוס על משהו - זה יאושרר במועצת. ככל ותהיה מחלוקת - נידרש להצבעה על הסעיף שבמחלוקת.
- בנוסף, מה דעתכם מכלולאים פעילים, נדון על דף דף, ולאחר שתאושרר הצעה נדון בהצעה נוספת, או על כל ההצעות שיש - בו זמנית? התועלת שיש בדיונים ארוכים היא חשיפת מכלולאים רבים לחקיקת החוקה ושמיעת דעות רבות. אולם אליה וקץ בה - דיונים ארוכים מכבידים ומשעממים ואז זה יוצר את האפקט ההפוך. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 22:25, 12 ביולי 2020 (IDT)
- דיון ראשון שיש לו השלכות נוספות : האם נצמדים לויקיפדיה בערכי חולין 'טהורים' (אני מתכוון - ללא בדל של רוחניות). אני בעד שכל ערך שאין בו בעיה רוחנית, ואין בו צורך להוספת תוכן רוחני נוסף, שהוא יהיה 'העתק הדבק' מויקיפדיה, ועדיף ע"י תכנת מחשב. וגם בקשר לדיוני חשיבות. אולי בעתיד כששאר תחומי המכלול יעלו ויפרחו (כולל ערכי תיארוך גאולוגיה וארכיאולוגיה) נוכל לנתק גם את תחומים אלו מהם. אולם בתקופה הקרובה אני בעד שכל תחום שאפשר להשאיר אותו צמוד לויקיפדיה, שישאר כך לגמרי. (ואם הוא מדי ארוך, כמו ערכי ספורט וכד', לקצץ אותם בצורה ממוחשבת. כמה שיותר אוטומטי, יותר טוב לשאר הערכים בהם חייבים בני אדם). תחשבו על זה שוב בבקשה. ואפילו שדיוני חשיבות זה לא ממש קשור, כי מחיקת ערך לא פוגעת בשאר הערכים, אני בעד מבט כללי שלא מתעסקים בכלל בתחומים שאין צורך אמיתי להתעסק בהם. פשוט לא לגעת. חבל על העבודה בשלב הזה. מישהו (שיחה) 22:46, 12 ביולי 2020 (IDT)
- אני מתנגד להצעה הזו בתוקף, אם המכלול יהיה חיקוי רישמי של ויקיפדיה זה יגרש את כל הגולשים לכל הרוחות. ויהפוך את המכלול לאתר צנזורה לא רלוונטי. ובכלל, מה העניין? אם יהיה מי שרוצה לערוך - תן לו. אם אין מישהו כזה - המצב יהיה כזה בכל מקרה. מהללו (שיחה) 22:52, 12 ביולי 2020 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה – ככל וזה תלוי בי אני מסכים לגישה של מישהו ויש לי על כך בטן מלאה. על בקרת איכות שמעת פעם? ואת המושג של חכמת המונים איך תפרנס עם עשר וחצי עורכים? והאם אתה אכן שבתחומים שמישהו הזכיר אנחנו יותר מדוייקים מויקיפדיה? (במצב הנוכחי) מקוה • שיחה • כ"א בתמוז ה'תש"ף 22:57 (IDT)
- מסכים בעקרוניות. שימו לב שבערכים שאינם קשורים במישרים לציבור החרדי - הצעתי לאמץ את המדיניות של ויקיפדיה. זאת בשל העובדה כי יש כאן ערכים שנוצרים במכלול שהם ערכי חולין למהדרין. ואם לא נגבש מדיניות ברורה - נאלץ לבזבז על זה זמן רב. לכן אנו פשוט מאמצים את המדיניות של ויקיפדיה בערכי חול ממש. אמנם היכן שיש ממשק לעולם החרדי, כגון סופרים, שיניתי קצת בהצעתי מויקיפדיה. אם תרצו נוכל להוסיף סעיף בערכי חול - שערכי חול שנמחקו בויקיפדיה יימחקו כאן ללא דיון. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 23:05, 12 ביולי 2020 (IDT)
- אני לא מבין ממה אתה מפחד, גם ויקיפדיה העיברית היא חיקוי אפור של ויקיפדיה האנגלית שגדולה ממנה בערך פי שישים, במספר העריכות הערכים והעורכים ובכל פרמטר - והם יצאו לאוויר והצליחו. ומלבד זאת, ברגע שהשינויים האחרונים מוצגים הרי כל עריכה עוברת בקרת איכות של כמה וכמה עורכים. ובסופו של דבר - רק כך המכלול יתחיל למשוך עורכים ועריכות מכלל הציבור החרדי ולא יהיה רק אוסף של בני ישיבות ואברכים. זה יקרה לאט, אבל יקרה בסוף מהללו (שיחה) 23:13, 12 ביולי 2020 (IDT)
- היות ולא קיבלתי מענה על שאלתי, אחזור עליה כאן ואתייג לצורך כך את משתתפי הדיון: מקוה דויד מישהו איציק 1 שמש מרפא דוב פרח יושב פלשת מרדכי עציון מהללו, האם נדון על דף דף, ולאחר שתאושרר הצעה נדון בהצעה נוספת, או על כל ההצעות שיש - בו זמנית? התועלת שיש בדיונים ארוכים היא חשיפת מכלולאים רבים לחקיקת החוקה ושמיעת דעות רבות. אולם אליה וקוץ בה - דיונים ארוכים מכבידים ומשעממים ואז זה יוצר את האפקט ההפוך. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 01:33, 14 ביולי 2020 (IDT)
- אני לא מבין ממה אתה מפחד, גם ויקיפדיה העיברית היא חיקוי אפור של ויקיפדיה האנגלית שגדולה ממנה בערך פי שישים, במספר העריכות הערכים והעורכים ובכל פרמטר - והם יצאו לאוויר והצליחו. ומלבד זאת, ברגע שהשינויים האחרונים מוצגים הרי כל עריכה עוברת בקרת איכות של כמה וכמה עורכים. ובסופו של דבר - רק כך המכלול יתחיל למשוך עורכים ועריכות מכלל הציבור החרדי ולא יהיה רק אוסף של בני ישיבות ואברכים. זה יקרה לאט, אבל יקרה בסוף מהללו (שיחה) 23:13, 12 ביולי 2020 (IDT)
- מסכים בעקרוניות. שימו לב שבערכים שאינם קשורים במישרים לציבור החרדי - הצעתי לאמץ את המדיניות של ויקיפדיה. זאת בשל העובדה כי יש כאן ערכים שנוצרים במכלול שהם ערכי חולין למהדרין. ואם לא נגבש מדיניות ברורה - נאלץ לבזבז על זה זמן רב. לכן אנו פשוט מאמצים את המדיניות של ויקיפדיה בערכי חול ממש. אמנם היכן שיש ממשק לעולם החרדי, כגון סופרים, שיניתי קצת בהצעתי מויקיפדיה. אם תרצו נוכל להוסיף סעיף בערכי חול - שערכי חול שנמחקו בויקיפדיה יימחקו כאן ללא דיון. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 23:05, 12 ביולי 2020 (IDT)
- דיון ראשון שיש לו השלכות נוספות : האם נצמדים לויקיפדיה בערכי חולין 'טהורים' (אני מתכוון - ללא בדל של רוחניות). אני בעד שכל ערך שאין בו בעיה רוחנית, ואין בו צורך להוספת תוכן רוחני נוסף, שהוא יהיה 'העתק הדבק' מויקיפדיה, ועדיף ע"י תכנת מחשב. וגם בקשר לדיוני חשיבות. אולי בעתיד כששאר תחומי המכלול יעלו ויפרחו (כולל ערכי תיארוך גאולוגיה וארכיאולוגיה) נוכל לנתק גם את תחומים אלו מהם. אולם בתקופה הקרובה אני בעד שכל תחום שאפשר להשאיר אותו צמוד לויקיפדיה, שישאר כך לגמרי. (ואם הוא מדי ארוך, כמו ערכי ספורט וכד', לקצץ אותם בצורה ממוחשבת. כמה שיותר אוטומטי, יותר טוב לשאר הערכים בהם חייבים בני אדם). תחשבו על זה שוב בבקשה. ואפילו שדיוני חשיבות זה לא ממש קשור, כי מחיקת ערך לא פוגעת בשאר הערכים, אני בעד מבט כללי שלא מתעסקים בכלל בתחומים שאין צורך אמיתי להתעסק בהם. פשוט לא לגעת. חבל על העבודה בשלב הזה. מישהו (שיחה) 22:46, 12 ביולי 2020 (IDT)
אני מעדיף דיון על דף דף. מקוה • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תש"ף 01:46 (IDT)
- בעד דיון על כל קבוצה קטנה ספציפית. ובעד לדון כעת רק על קריטריון חשיבות ליצירת ערכים חדשים ולא לדון בשלב הזה על חשיבותם של ערכים המיובאים מויקיפדיה. - מומלץ להמתין עם זה עוד מעט, אפילו שלאחרונה עלו המוני הצבעות חשיבות כאלו. מישהו (שיחה) 13:17, 14 ביולי 2020 (IDT)
- מכיון שהקריטריונים מבוססים על ויקי או מקילים מויקי, לרוב כל מי שהיה בויקי - זכאי גם כאן לערך. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 13:34, 14 ביולי 2020 (IDT)
בעד דיון כללי, אבל אני צריך להבין את מסגרת הדיון. אני תומך נלהב של לא אוכל ולא שותה, המכלול אינו עשוי מנייר ואני לא מבין מה זה משנה אם מישהו כותב ערך על המשגיח\רב קהילה\מו"צ שלו. אם הערך ראוי - שיהיה, אם לא - שיעבור למרחב הטיוטות. גם אם נמחוק זה לא יפנה מקום בדיסק... כמובן שיש ערכים שהם לא ראויים כי נשוא הערך הוא דמות שלילית, או מהווה בפרסומו ישות שלילית אבל מה הקטע ליצירת קווים מנחים על רבנים, שיהיה על כל אברך מצידי... ברצינות, למי אכפת. ואגב, בנוגע לישויות שליליות, שמתי לב שיש מדיניות של החרגה לדמויות ממש מפורסמות. תראה את הארי פוטר שקוצר ונערך במיוחד למכלול. את הביטלס ואת בוב דילן. שלושתם נושאים מפורסמים באופן שחורג מכל פופורציה. אני ממש מסכים עם הלוגיקה, אבל אם כך צריך להוסיף את זה לרשימת הקריטוריונים. מהללו (שיחה) 13:45, 14 ביולי 2020 (IDT)
- גלשת לעניני אספקלריה. אין זה מענייננו כלל אלא לועדה הרוחנית. ואכן המדיניות בתקופה האחרונה היא לפתוח ערכים כאלה בגרסה מקוצרת מאד. שמש מרפא (שיחה) 15:57, 14 ביולי 2020 (IDT)
- גישתך שכל אברך שיהיה לו ערך - פותחת פתח לעשרות אלפי ערכי הבל, ש-א', לא ניתן לעקוב אחריהם ולאמתם. ב', גורמת לחוסר אמינות קיצונית של המכלול. אם ניתן לכתוב על כל אברך תיאורים מופלגים כפי שהובא בעיתונות ביום הלוייתו - אין יותר אמינות למכלול. לכן גם תומכי גישת לא אוכל ושותה תומכים בסף מסויים שמתחתיו ערכים נמחקים. באשר לחריגים - זה ייכנס בדף הראשי של הקריטריונים, שיש מצב לחריגים לפי המקום והזמן, וכמובן בדרך כלל יעבור דיון חשיבות, או שלא - במקרה של מפורסם ביותר. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 13:55, 14 ביולי 2020 (IDT)
לא לא לא... אמרתי במפורש שאם הערך לא ראוי ומכיל דברים שאינם עובדתיים - תגיה, תמחוק או תעביר למרחב הטיוטה. אבל אם הערך הוא ויקיפדי וראוי - למי זה משנה. ובנוגע לאי אפשר לאמתם - כמובן שבמקרים כאלה אפשר וצריך לדרוש מקור. אבל שוב, זה בעיות ספציפיות, אם הערך לא ראוי - אפילו על הרב אלישיב יש למחוק, ואם הערך ראוי, אז מה זה משנה. ובנוגע לחשש של חוסר האמינות, בוא, המיכלול גם ככה מעביר צנזורה מחמירה על כל שטות. והמנטרים ישושו למחוק ערך מטופש של שטויות והבלים. ונ.ב. שכחת לתייג. מהללו (שיחה) 14:14, 14 ביולי 2020 (IDT)
- אתה מצחיק, גישת לא אוכל ולא שותה אומרת שמה אכפת לך שזה נמצא כאן, אם זה לא חשוב - אף אחד לא יגיע לכאן. ואני ממשיך - אם אף אחד לא יגיע לכאן - אף אחד לא יאמת את הכתוב בו. מבטיחך שברגע שגישת לא אוכל ולא שותה מנצחת כאן במכלול, רוב המנטרים יקרסו מעומס עבודה או שלא יספיקו לנטר בזמן. תסתכל קדימה למאות עורכים בהמכלול שכל אחד יכול לכתוב ערך על כל מי שבא לו, ללא בקרה, כי מה אכפת לך. גם המנטרים לא ימחקו אם המדיניות תהיה שלא מוחקים סתם אלא עם סיבה. ואני יכול להאריך בנושא עוד ועוד אך לא לשם כך הדיון. הצנזורה שהחבר'ה פה עושים זה דווקא בערכי מחלוקת. מומלץ לכולם לא לעסוק בערכים שיש להם נטיה אישית לאחד הצדדים. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 14:21, 14 ביולי 2020 (IDT)
- אמנם אין לי זכות הצבעה לעת עתה. אבל מכיון שתייגת אותי אומר שלדעתי העניה ראוי יותר לדון על כל דף בנפרד, ואין עושין מצוות חבילות חבילות. מרדכי עציון (שיחה) 16:09, 14 ביולי 2020 (IDT)
- אני חושב שיש גם להקים ועדת חריגות שינהל ע"י המפעילים שיכלו לאפשר חריגה מהכללים--דוב פרח (שיחה) 14:41, 15 ביולי 2020 (IDT)
- דוב, תמיד יהיו חריגים, ולא צריך וועדה. אם משתמש כלשהו חושב שזה חריג - שיכתוב ערך. מקסימום יתקיים דיון חשיבות, ושם יוחלט האם זה חריג או לא. הקריטריונים סך הכל יעזרו לנו להחליט על ערך האם הוא חשוב או לא. בדף הקריטריונים הראשי כתוב (וייכתב) כי בכל מקרה יש מקום לשיקול דעת אישי וספציפי על ערכים החורגים מהקריטריונים. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 15:16, 15 ביולי 2020 (IDT)
- אני חושב שיש גם להקים ועדת חריגות שינהל ע"י המפעילים שיכלו לאפשר חריגה מהכללים--דוב פרח (שיחה) 14:41, 15 ביולי 2020 (IDT)
- אמנם אין לי זכות הצבעה לעת עתה. אבל מכיון שתייגת אותי אומר שלדעתי העניה ראוי יותר לדון על כל דף בנפרד, ואין עושין מצוות חבילות חבילות. מרדכי עציון (שיחה) 16:09, 14 ביולי 2020 (IDT)
- אתה מצחיק, גישת לא אוכל ולא שותה אומרת שמה אכפת לך שזה נמצא כאן, אם זה לא חשוב - אף אחד לא יגיע לכאן. ואני ממשיך - אם אף אחד לא יגיע לכאן - אף אחד לא יאמת את הכתוב בו. מבטיחך שברגע שגישת לא אוכל ולא שותה מנצחת כאן במכלול, רוב המנטרים יקרסו מעומס עבודה או שלא יספיקו לנטר בזמן. תסתכל קדימה למאות עורכים בהמכלול שכל אחד יכול לכתוב ערך על כל מי שבא לו, ללא בקרה, כי מה אכפת לך. גם המנטרים לא ימחקו אם המדיניות תהיה שלא מוחקים סתם אלא עם סיבה. ואני יכול להאריך בנושא עוד ועוד אך לא לשם כך הדיון. הצנזורה שהחבר'ה פה עושים זה דווקא בערכי מחלוקת. מומלץ לכולם לא לעסוק בערכים שיש להם נטיה אישית לאחד הצדדים. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 14:21, 14 ביולי 2020 (IDT)
- גישתך שכל אברך שיהיה לו ערך - פותחת פתח לעשרות אלפי ערכי הבל, ש-א', לא ניתן לעקוב אחריהם ולאמתם. ב', גורמת לחוסר אמינות קיצונית של המכלול. אם ניתן לכתוב על כל אברך תיאורים מופלגים כפי שהובא בעיתונות ביום הלוייתו - אין יותר אמינות למכלול. לכן גם תומכי גישת לא אוכל ושותה תומכים בסף מסויים שמתחתיו ערכים נמחקים. באשר לחריגים - זה ייכנס בדף הראשי של הקריטריונים, שיש מצב לחריגים לפי המקום והזמן, וכמובן בדרך כלל יעבור דיון חשיבות, או שלא - במקרה של מפורסם ביותר. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 13:55, 14 ביולי 2020 (IDT)
- גלשת לעניני אספקלריה. אין זה מענייננו כלל אלא לועדה הרוחנית. ואכן המדיניות בתקופה האחרונה היא לפתוח ערכים כאלה בגרסה מקוצרת מאד. שמש מרפא (שיחה) 15:57, 14 ביולי 2020 (IDT)
- מכיון שהקריטריונים מבוססים על ויקי או מקילים מויקי, לרוב כל מי שהיה בויקי - זכאי גם כאן לערך. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 13:34, 14 ביולי 2020 (IDT)
ספרא, כבר הוסכם בעבר שכל מה שלא קשור ליהדות, אנו לוקחים את הנוסח של ויקיפדיה, ועליו מציעים את התיקונים שלנו ודנים עליהם (המכלול:אולם_דיונים/דיוני_חשיבות#אופן הדיון - הצעה 3).
עכשיו, מה עם דיונים על הדף הנוכחי המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים? הרי הוא הבסיס להכל. ולאחר מכן יש לשקול אולי לדון על המכלול:אולם דיונים/דיוני חשיבות/חשיבות אנציקלופדית. דויד (שיחה) כ"ד בתמוז ה'תש"ף 19:44 (IDT)
- צודק. ולכן כל הטיוטות מהפורטות שכתבתי הם רק על ענייני יהדות וחרדים. למשל רבנים, ואישים חרדים, וספרים-מחברי ספרים. השאר נאמץ את ויקיפדיה ונדון עליהם. נראה לי שנמתין לאחר שלשה דיונים אלו, ונדון על ערכי שאר האישים. כי אחרת נגלוש תמיד לעולם החרדי. לאחר מכן נדון על ערכי מוזיקה ותרבות חרדית, וכן ענייני פוליטיקה ומפלגות. מה כוונתך דיונים על חשיבות אנציקלופדית? על מה עלינו לדון שם? ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 02:26, 16 ביולי 2020 (IDT)