שיחה:קידמה

תוספת לפתיח

עידו - חושבני שהתוספת שהוספת לפתיח נוחה לקורא הדתי, אך אינה חיונית לערך ואינה משקפת כלל את תוכנו. לדעתי אם משפט זה תופס מקום בתיאוריות המנתחות את תנועת הקידמה אז יש להוסיף תיאור זה לגוף הער ובהתאם גם לפתיח אם יש צורך. כעת אין לו במקום, לעניות דעתי. דוד (שיחה) 01:13, 29 בינואר 2018 (IST)

לדידי היתרון באנציקלופדיה (ללא הטיה) היא שתציג את המידע כאשורו. הפרוגרסיביזם הוא מקדם הכפירה העיקרי במכוון, ולא כפועל יוצא של אי אילו ערכים אמיתיים אלא בדווקא. אי לכך מה לנו אם קורא כזה או אחר היה מעדיף שהמידע לא יוצג בערך? עידו (שיחה) 08:02, 29 בינואר 2018 (IST)

אגב, התנועות הפרוגרסיביות כיום הן בראש רשימת האנטישמיות והקמפיינים נגד ישראל. אם תרצה אפנה אותך לחומר קריאה בנושא. עידו (שיחה) 08:09, 29 בינואר 2018 (IST)

לא נכנסתי לגוף הנושא, וגם איני בקי בו. אבל אנציקלופדיה צריכה להציג מידע מאוזן, לא כזה המשקף השקפת עולם אישית, ובעיקר מבוסס על מקורות טובים. אם ברצונך להוסיף מידע כזה לערך - אדרבה. כרגע אין מידע כזה בערך, וממילא המשפט שבפתיח (וכן הכותרת הריקה שהוספת) מנותקים מתוכן הערך ועושים רושם מגמתי. דוד (שיחה) 08:18, 29 בינואר 2018 (IST)

החלק המגמתי הוא שאר הערך... נא עיין [en.m.wikipedia.org/wiki/Progressive_Jewish_Thought_and_the_New_Anti-Semitism בערך הבא] בויקי האנגלית על מאמר בנושא. עידו (שיחה) 08:20, 29 בינואר 2018 (IST)

בע"ה בהמשך גם ארחיב. שמתי פסקת להשלים כדי להצביע על כך שהתוכן חסר. עידו (שיחה) 08:22, 29 בינואר 2018 (IST)

אני עדיין סבור, איננו עוסקים כאן בדיון על השקפת עולם, גם משום ששנינו מאותו צד של המתרס וגם משום שלא נכנסתי לגוף העניין, אין מקום לדיון על מה מגמתי או לא. עלינו להתייחס לערך הנתון לפנינו, ולא להשקפת העולם התיאורטית או לתוכן התיאורטי שלו. אם לדעתך הערך מגמתי - תשכתבת אותו - או שים עליו תבנית שכתוב. אם לדעתך הוא חסר - ניתן לשים תבנית להשלים וכפי ששמת. נהג בו כפי שהיית נוהג בכל ערך. אך פתיח כזה המכיל טענה שאין לה נוכחות כלל בגוף הערך הוא לא הגיוני, וגם יוצר רושם רע. דווקא עלינו כאנציקלופדיה יהודית מוטלת חובה לנקוט משנה זהירות בכגון דא. כאשר ננפה עריכות כאלו כסולת, יוכל הקורא לדעת כשהוא פוגש כאן טקסט שלא פגש בפדיה שזהו טקסט מאוזן אמיתי שעבר בקרה, ולא טקסט המשקף אג'נדה הפוכה מהאג'נדה הוויקיפדית. אדרבה בסס את טענותיך ופרוש אותם לעיני הקורא שירא וישפוט. (נב. ברמה האישית, המשפט הזה נשמע לי פשוט ואיני מבין למה לא יכל לעבור בוויקיפדיה גם). דוד (שיחה) 08:35, 29 בינואר 2018 (IST)

בהחלט, בע"ה אכתוב וארחיב. לגבי הויקי העברית - המשפט פשוט אבל הוא לא יעבור את הצנזורה. אמנם אם אתרגם את הערך שאליו הפניתי בפסקה לעיל, לא תהיה להם ברירה אלא להשאירו (אך שם בד"כ מסיטים את המשפטים שלי לסופי הערכים כדי שיבלטו כמה שפחות. עידו (שיחה) 09:18, 29 בינואר 2018 (IST)

מעולה, אך בינתיים אני מציע להסיר את המשפט עד להרחבת הערך. אם בוער לך, אז הוסף במקומו בינתיים פסקה קצרה זמנית בגוף הערך. חשוב לי להסביר כי איננו רוצים להיות לעומתיים לוויקיפדיה. דוד (שיחה) 10:05, 29 בינואר 2018 (IST)

הרחבתי והוספתי מקורות (שהם כרגע היחידים בערך). אני חושב שכדאי לך לא להשוות מדי הרבה לויקיפדיה - אנחנו פשוט נציג דברים כהווייתם ללא הצנזורה שבויקי. עידו (שיחה) 11:34, 29 בינואר 2018 (IST)

תודה. לא מדובר על השוואה לוויקיפדיה, אלא על כך שבעוד בוויקיפדיה יש 2 צדדים שימשכו לכאן ולכאן, אצלינו אין 2 צדדים למתרס בעניינים כאלו. משכך, אם לא נדאג אנו לייצג גם את הצד השני ולנקוט במקסימום זהירות - אנו נצא אנציקלופדיה אג'נדתית ולעומתית - וחסרת ערך. יתרוננו מולם הוא בכך שאיננו כפופים לדורסנות שלהם ולאג'נדה שהם מקדמים, אך אין זה אומר שעלינו לקדם במכוון אדג'נדה חילופית. לגוף העניין: האם אתה בטוח שעניין האנטישמיות (ואולי אף היחס לדת) הינו כה מהותי ותופס מקום כה מרכזי בתנועה הפרוגרסיבית - כפי שזה מוצג כרגע לעיני הקורא? דוד (שיחה) 11:40, 29 בינואר 2018 (IST)

אני חושב הפוך. היינו שבעוד שבויקיפדיה אין שני צדדים, כאן יש. עידו (שיחה) 12:02, 29 בינואר 2018 (IST)

אני חושב שנושא ההתכחשות לדת הוא מהותי בפרוגרסיביות יותר מאשר הוא מוצג כרגע אך בוא נלך צעד צעד. אביא מקורות לכל טענה כנדרש עידו (שיחה) 12:05, 29 בינואר 2018 (IST)

שים לב שהדגשתי את האנטישמיות. לגבי ההתכחשות לדת אני מסכים שיש כאן משהו מרכזי יותר, אם כי איני בקי מספיק כדי להגדיר עד כמה הוא מהותי. בכל אופן כרגע הערך דל מאוד, ויש להרחיבו מכל ההיבטים כדי לתת מקום ראוי לנושאים כאלו. לגבי וויקיפדיה - אם אתה היית שם - הרי שיצגת צד שני. ואינך היחיד, אלא שצד אחד שלט. פה - אין שום מייצגים שמאלנים או אנטי דתיים, ואמירות הסותרות השקפות אלו יוכלו למצוא פה מקום ביתר קלות - אף במקום שיהיה בהם הטיה מהאיזון האנציקלופדי, אם לא נישמר מזה. דוד (שיחה) 12:48, 29 בינואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אנסה להבהיר את הנקודה שאליה התכוונתי, אני חולק עליך ש"כאן" זה צד אחד ו"שם" שניים (או אפילו אחד). אינני ימני כשם שאינני שמאלני. אני חושב ששתי הגישות דומות לאוהדי כדורגל במהותן. קרי, הערצה של רעיונות שאין מקורן בתורה. לדידי, "כאן" יש אפשרות להתעלות אל מעל ימין ושמאל.
בויקיפדיה יש את כח השמאל להלן "החונטה השלטת" ואת כח הימין בהובלת סיירת מטכל סרוגה ואידאליסטית. אמנם כח הימין מתחזק קמעה אך מול ההגמוניה של החונטה אך אני איני מזוהה עם אף אחת מהן (לבד, לפעמים, בהוראת שעה). עידו (שיחה) 14:56, 29 בינואר 2018 (IST)

מזדהה לגמרי עם כל דברי עידו כאן. מושג הקדמה הוא הציר המרכזי של מחשבת הנאורות והוא עומד בבסיס כל האידיאולוגיה החילונית-מודרנית. על מנת להרחיב את הדיון אצטט מתוך הערך נאורות מ אנציקלופדיה של הרעיונות

הפילוסופיה ההומניסטית של הנאורות הציגה פרויקט של שחרור אוטופי שדגל בסובלנות ובקדמה. ערכים אלה זכו לביטוי פילוסופי, מוסרי, פוליטי ואסתטי. פרויקט הנאורות, המזוהה לעתים קרובות עם המושג "מודרניות", הוא מושא להזדהות או לפולמוס....סוגיית הלגיטימציה של הנאורות עתידה להמשיך ולהציב אתגר לדיון הפוליטי, החברתי והפילוסופי. השאלה המרכזית שתישאל היא: האם גם בעידן הפוסט-קולוניאלי שלאחר מלחמת העולם השנייה – עידן שבו התודעה האירופאית נחשפה אל האחרים שלה – עדיין אפשר להיעזר בדגם הפרוגרסיבי(הקדמה) של הנאורות כדי להצעיד את הפסיפס האנושי קדימה? הוויכוח על הנאורות הוא אפוא גם ויכוח על עתידה של המודרניות ועל מיתוס הקדמה המצוי בבסיסה (Blumenberg, 1985).

ואכן אין זה קשור לימין ושמאל, ההוגים שבקרו בחריפות את מושג הקדמה שייכים הן לימין והן לשמאל, לדוגמה פרידריך ניטשה מראשוני מבקרי הקדמה, בתקופה הנצית הגותו הייתה פופולרית בחוגי הימין, וכיום היא פופולרית בחוגי השמאל. ולטר בנימין הגותו מרכזית בחוגי השמאל הרדיקלי, לאו שטראוס הגותו כיום נוכסה לחוגי הימין האמריקאי (מה שמכונה השמרנות חדשה).

אין דבר כזה טקסט ללא אדז'נדה, הדיון על השקפת עולם הוא חלק ליגיטימי בדיון, בטקסט הדן המושג אידואולוגי כמו כאן יש מקום לדיון על מה מגמתי או לא. כך שקשה לדון ולהתייחס רק לערך הנתון לפנינו מויקיפדיה העברית, אלא חייבים להעמיק בכל להשקפת העולם התיאורטית או לתוכן התיאורטי שממנו ערך כזה נגזרו.

הביקורת על מושג הקדמה היא חלק מרכזי מהביקורת החילון וביקורת המודרניות. המאבק כאן הוא בין אידיאולוגיה חילונית לבין ביקורת על החילון, ובויקיפדיה העברית מיצגת את הכוחות ההגומינים בתרבות הישראלית ולכן גם הימניים (ואף חובשי הכיפה שבהם) וגם השמאליים שותפים לאידאולוגיה המודרניסטית החילונית שהיא ההגמונית בתרבות הישראילת. משום כך טבעי שזה המובן מאיליו שהטקסט הויקיפדי העברי מציג. לעומת זאת במכלול ברור שהמובן מאיליו חייב האספקלריה של התורה במלא מוחלטותה, כך שברור שביקורת הקדמה החילונית תואמת את אספקלריית התורה המבקרת גם היא את מושג הקדמה החילונית (ירידת הדורות וכו') והגיוני שבקורת הקדמה צריכה להיות המובן מאיליו בטקסט המכלול.

אני חושב שיש כאן בלבול רעיון הפרוגרסיביות לא זהה לתנועת שבמאה ה21 מכונים פרוגרסיביים, מושג הפרוגרסיביות ההגליני לדוגמה, היה גם המקור של תנועות לאומיות שכיום הם נחשבים לאנטי פרוגרסיביים. כמו כן, את הבירור מי הוא אנטישמי הייתי משאיר לערך אנטישמיות.

אך דווקא משום כל זאת אני מסכים אם דוד, אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד איך אנחנו עושים את הכתיבה מחדש של ערכים בעייתיים כאילו, שלא נדרדר מצד הסטנדרטים האנציקלופדיים, ונכתוב כאן טקסטים אידאולוגיים או פובליציסטיים ולא אנציקלופדיים.

ובדיוק לשם כך ייקמו המיזמים, כדאי שנוכל לדון בדברים הללו במרוכז, ועם שותפים רבים לדיון, ולשלב בדיון מומחים לתחום. ביינתים ממליץ להוסיף לערך תבנית {{גילוי נאות|חילוניות}} הוספתי גם כאן 'קטגוריה אספקלריה תורנית כנגד חילוניות' כך שכשנבוא לדון בסוגיא הזאת במרוכז במסגרת 'מיזם אספקלריה תורנית כנגד החילוניות' יהיו לנו מרוכז את כל הדיונים והעריכות המקומיים שכבר נעשו פה ושם בכל רחבי המכלול.

מציע עוד שמה שלא חיוניי מאוד מאוד בתוספות שהוספת בערך, להכניס את התוספות הללו רק במהדורה הכללית שהיא המקום לעריכות כאילו עד בוא המיזמים, ובבסיסי בינתיים אנחנו לא יוצרים חידושים בתחום זה אלא רק או מצנזרים או המוסיפים שינויים קלים שהם מאוד חיוניים שלבעדם הערך ממש טרף. במשך המיזים הנושא ילובן כראוי וכל (או רוב) מה שנוצר במשך הזמן במהדורה בכללית יוכל לעבור למהדורה הבסיסית. יוסף (שיחה) 16:37, 29 בינואר 2018 (IST)

יוסף, אני מזדהה עם רוב דבריך, וכפי שציינתי לעידו כמה פעמים לא נכנסתי לגוף הדיון בנוגע לקידמה, אלא רק לסטנדרטי הכתיבה והמניעים שמאחוריה. לגבי מסקנותיך יש לי כמה הערות:

1. לא רואה טעם להכניס את התבנית שבצעת וכן את הקטגוריה, משום שמדובר על תבניות ישנות שהוצאו משימוש ואין שום מדיניות מסודרת על השימוש שלהם והייעוד שלהם. אם יש צורך אפשר לדון על פתיחת תבנית חדשה עם הגדרה מדוייקת של המטרות שלה.
2. איני רואה מקום לחלק בעניין זה בין המהדורה הבסיסית והכללית. הבסיסית מיועדת לטקסטים שאין דעתו של כל אחד סובלתן, אם מחמת בחירתו ואם מחמת הקושי שלו להכיל וכדו'. כאן אין מדובר בטקסט בעייתי, אלא בטקסט חסר שאנו רוצים להשלימו. אין שום סיבה שיהיו 2 טקסטים שונים הן בסיום התהליך והן תוך כדי התהליך. אם תוכל להציבע על דוגמה לטקסט שראוי להיות במהדורה אחת ולא בשניה - יהיה אפשר לדון.

אם מסיבה כלשהי אתם רואים בטקסט הנתון פגם של אספקלריה שלא יכול להישאר כך לעיני הקורא (אני לא), התבנית שתתאים היא תבנית מיזמים+דף מותאם. דוד (שיחה) 16:54, 29 בינואר 2018 (IST)