שיחה:תכלת
תגובה אחרונה: לפני 5 שנים מאת יהודה 1 בנושא ירוק בלשון חכמינו
ירוק בלשון חכמינו
יהודה, ראה נא את דברי רבותינו בעלי התוספות, מסכת סוכה דף ל"א עמוד ב' בדבור המתחיל הירוק ככרתי. ולא באתי לאמר מאומה, רק כמראה מקום אנכי. יעקב • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ח • 03:16 (IDT)
- עם סגולה, בשו"ע אינני יודע היכן נפסק שהתכלת נגנז, אך ה"ספרי" (וזאת הברכה שנד) כותב וז"ל: ”אמר רבי יוסי פעם אחת הייתי מהלך מכזיב לצור ומצאתי זקן אחד אמרתי לו פרנסתך במה אמר לי מחלזון אמרתי לו וכי מצוי הוא אמר לי השמים שיש מקום בים שמוטל בהרים וסממיות מקיפות אותו ואין לך אדם שהולך לשם שאין סממיות מכישות אותו ומת ונימק במקומו אמרתי ניכר הוא שגנוז לצדיקים לעתיד לבא”. ומדרש פליאה היא, ורבו המפרשים והחולקים לכאן ולכאן, עיין כאן למשל
- ר' יעקב, ועם סגולה, שימו אל ליבכם, שכבר נטחן הדבר הדק היטב היטב הדק, בחידוש מצוות התכלת. שרגא (לשעבר יהודי מאוד פשוט) • שיחה • אין על המכלול • כ"ב בסיוון ה'תשע"ח •
- ודאי נטחן הנושא הדק היטב, ולא רק במכלול אלא גם בין כותלי בית המדרש, אבל הפיסקא התמימה לפיה כך 'נפסק בשו"ע' נראית טעות במקרה הטוב, או הטעיה במקרה הפחות טוב. אגב, ר' יעקב, בקשר לתוספות בסוכה שציינתי, לא סיפק בידי לעיין היטב, אך בזכרוני שהאדמו"ר מרדזין כתב באחד מספריו מרורות נגד מי שמנסה לעורר ספק בעניין. איני זוכר בדיוק, אבל חלק מהלשון נקלט בערך בזכרוני: "אחד מהם (מה'הגדוילים' שלא הסכימו איתו) אמר מחורו (כלומר שהסתתר מפניו ולא הסכים לדן עימו בטענתו פא"פ) שיש לחקור אם התכלת הוא בלויא או גרין או אדום, ואמר שיש עימו קונטרס רחב על כך בכתובים", והוא מאריך לכתוב מרורות על אפשרות כזו, וטוען שזה גם "נגד מסורת ישראל, שכל מלמד תינוקות מתרגם 'תכלת' - 'בלויא'". בכל מקרה, קשה לציין אפשרות כזו בשווה עם הפירוש המקובל, שהרי הרמב"ם כותב בפשטות שהוא כחול, וגם התוספות נוטים כך, וגם כידוע , תכלת דומה לים. ככה שגם אם יש אפשרות למדנית כזו, יש לציינה בתור אפשרות צדדית בלבד. עם סגולה (שיחה) 14:05, 5 ביוני 2018 (IDT)
- ברוך אתה לה'. חלילה לי לאמר כי יהיה התכלת "גרין" או "געהל", רק להעיר לב הלומדים באתי. הלא חכמינו אמרו לנו כי התכלת דומה לים ולרקיע, וגם כך קבלנו מנעורינו, וגם האריך בזה רבי יצחק אייזיק הלוי הרצוג ונכוחים דבריו לכל קורא. יעקב • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ח • 14:14 (IDT)
- מחקתי את הצהוב כי נראה לי שהוא טעות את הירוק השארתי כי כן הוא דברי רש"י בברכו שציינתי למקורם בהערה. (ועל זה גופא יש מחלוקת מה פירוש דבריו אם גרין או בלוי). הוספתי סגול על פי מה שראיתי בעבר בשם חו"י לא מצאתי כרגע.
- עם סגולה, אכן אין מקור בשו"ע שנגנז עד ביאת המשיח. ואין שם אלא שבזמן הזה אין תכלת. והגר"א מוסיף שהוא נגנז על פי מדרש. לא מפורש עד מתי נגנז. אמנם בקובץ תשובות מרבי יוסף שלום אלישיב (לא זוכר כעת היכן) הביא שמסורת בידינו שנגנז עד ביאת המשיח. אולי כדאי להכניסו בערך זה או בערך על חידוש מצוות התכלת. יהודה • שיחה • הצטרפו למיזם יבוא 200,000• כ"ב בסיוון ה'תשע"ח • 14:44, 5 ביוני 2018 (IDT)
- לשון ירוק אשר כתב רבנו שלמה יכון על "בלויא", "גרין" ו"געהל" גם יחד, כי כן הוא בלשון חכמינו, כאשר כתבו בעלי התוספות. ואולם, אשר נטה יהודה לאמר כי נודע הדבר אשר דבר רבנו על עין "בלויא", יען כי כן לקחנו מאבותינו הקדושים, וכן דברי חכמנו ברור מללו אשר עינו כעין השמים והים, זה ימנענו גם מלאמר כי דבריו הם על ה"גרין" כאשר ימנענו מלאמר כי דבריו הם על ה"געהל".
- ואולם, אשר אמרת אולי אמר רבנו כי "גרין" הוא, יען כי העמידו לנוכח "כרתי" בדבריו במסכת ברכות, אין אמת בדברים אלה, יען כי עין התכלת הוא "אינדיגו", ויש בו דמיון לעין ה"גרין" אשר ל"כרתי" (אשר ה"גרין" שלו חזק הוא), אשר יקשה על האדם להבחין ביניהם בשעת החשכה.
- ודברי חות יאיר תמוהים המה למאד, כי צבע ה"לִיל" (המכונה בלשון העם "סגול") לא ידמה לשמים ולא לים לעלם, ואולי לא אמר כן כי אם מפני אשר הוכח לו כי החלזון אשר ממנו הוציאו צבע התכלת הוא ה"פורפורא" המכונה בלשון העם "ארגמון", ולא ידע כי יוכלו להוציא מן החלזון הזה את עין ה"אינדיגו". ואולם, כאשר ידענו נכוחה כי נוכל להוציא את צבע ה"אינדיגו" מן ה"פורפורא", וגם ידענו כי עין צבע זה היא כעין הצבע היוצא מן ה"קלא אילן" אשר בדברי חכמינו (כאשר ביאר רבי נתן בספר הערוך), וידענו כי עינם שוה הוא, אם כן לא נוציא דברי חכמינו ממשמעם, ולא נכפור באשר לקחנו מאבותינו, כי נדע אשר עין התכלת "אינדיגו" היא, ודומה הוא לים ולשמים, גם לעשבים וגם לכרתי (בחשכה). יעקב • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ח • 17:06 (IDT)
- י. ברקוביץ, צדקו דבריך. אמנם קשה לי באמת על דברי התוס' במסכת סוכה שהביאו ראיה מתכלת שכרתי הוא בלויא (עיין שם) שהרי יש לומר שרק בחשכה הם דומים וליכא ראיה כלל. ומה שהיקשית על החוות יאיר הוא באמת קושיא אבל אין זה מבטל את דבריו ולכן יש לכתוב בערך גם את דעתו אף שהיא קשה לנו. גם אין אנחנו יכולים להכריע בזה מדעתינו, אלא משום שכן קיבלנו. אכן את צד הירוק יש למחוק מהערך כנראה, שהרי לא אמר רש"י שהירוק ככרתי הוא תכלת אלא שהתכלת הוא ירוק ככרתי והכרתי גופיה יש בו מחלוקת אם הוא גרין או בלויא. (בתוס'). יהודה • שיחה • הצטרפו למיזם יבוא 200,000• כ"ג בסיוון ה'תשע"ח • 20:11, 5 ביוני 2018 (IDT)
- עם סגולה, אכן אין מקור בשו"ע שנגנז עד ביאת המשיח. ואין שם אלא שבזמן הזה אין תכלת. והגר"א מוסיף שהוא נגנז על פי מדרש. לא מפורש עד מתי נגנז. אמנם בקובץ תשובות מרבי יוסף שלום אלישיב (לא זוכר כעת היכן) הביא שמסורת בידינו שנגנז עד ביאת המשיח. אולי כדאי להכניסו בערך זה או בערך על חידוש מצוות התכלת. יהודה • שיחה • הצטרפו למיזם יבוא 200,000• כ"ב בסיוון ה'תשע"ח • 14:44, 5 ביוני 2018 (IDT)
- מחקתי את הצהוב כי נראה לי שהוא טעות את הירוק השארתי כי כן הוא דברי רש"י בברכו שציינתי למקורם בהערה. (ועל זה גופא יש מחלוקת מה פירוש דבריו אם גרין או בלוי). הוספתי סגול על פי מה שראיתי בעבר בשם חו"י לא מצאתי כרגע.
- ברוך אתה לה'. חלילה לי לאמר כי יהיה התכלת "גרין" או "געהל", רק להעיר לב הלומדים באתי. הלא חכמינו אמרו לנו כי התכלת דומה לים ולרקיע, וגם כך קבלנו מנעורינו, וגם האריך בזה רבי יצחק אייזיק הלוי הרצוג ונכוחים דבריו לכל קורא. יעקב • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ח • 14:14 (IDT)
- ודאי נטחן הנושא הדק היטב, ולא רק במכלול אלא גם בין כותלי בית המדרש, אבל הפיסקא התמימה לפיה כך 'נפסק בשו"ע' נראית טעות במקרה הטוב, או הטעיה במקרה הפחות טוב. אגב, ר' יעקב, בקשר לתוספות בסוכה שציינתי, לא סיפק בידי לעיין היטב, אך בזכרוני שהאדמו"ר מרדזין כתב באחד מספריו מרורות נגד מי שמנסה לעורר ספק בעניין. איני זוכר בדיוק, אבל חלק מהלשון נקלט בערך בזכרוני: "אחד מהם (מה'הגדוילים' שלא הסכימו איתו) אמר מחורו (כלומר שהסתתר מפניו ולא הסכים לדן עימו בטענתו פא"פ) שיש לחקור אם התכלת הוא בלויא או גרין או אדום, ואמר שיש עימו קונטרס רחב על כך בכתובים", והוא מאריך לכתוב מרורות על אפשרות כזו, וטוען שזה גם "נגד מסורת ישראל, שכל מלמד תינוקות מתרגם 'תכלת' - 'בלויא'". בכל מקרה, קשה לציין אפשרות כזו בשווה עם הפירוש המקובל, שהרי הרמב"ם כותב בפשטות שהוא כחול, וגם התוספות נוטים כך, וגם כידוע , תכלת דומה לים. ככה שגם אם יש אפשרות למדנית כזו, יש לציינה בתור אפשרות צדדית בלבד. עם סגולה (שיחה) 14:05, 5 ביוני 2018 (IDT)