שיחה:תלמוד תורה

חדר או חיידר

הייתי שמח לשנות בכל הערך את השם "חדר" ל"חיידר". זה השם המוכר יותר, ומשכך גם התקין. מוסיף והולך (שיחה) 18:16, 1 בספטמבר 2017 (IDT)

בעד. השם "חדר" גם מבלבל עם חדר כמשמעו. איש גלילי (שיחה) 14:12, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

אני רציתי פשוט להוסיף משהו בסגנון: נהגה וכו' - אלא שבשתלטנותם של מיקרוסופט בווינדוס 10 הם החליפו את שיטת הניקוד ואיני יודע כעת איך מנקדים. דוד (שיחה) 16:48, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

דוד, אפשר לנקד בתוך חלון העריכה ב-תווים מיוחדים>>עברית. איש גלילי (שיחה) 16:58, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

תודה. אם כי זה כבר סיוט. דוד (שיחה) 17:04, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

דוד, ראה המכלול:ניקוד. אשמח אם תסביר מה (ואיפה) רצית להוסיף. מוסיף והולך (שיחה) 05:52, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

תודה מוסיף והולך, רציתי להוסיף את ה"נהגה וכו'" מה שאתה עשית בסוף. דוד (שיחה) 15:22, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

אני עדיין חושב שכדאי לשנות את כל ה"חדרים" שבערך ל"חיידרים". זה ממש לא ברור כעת. מוסיף והולך (שיחה) 17:28, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

בעד במה שקשור לערך זה. דוד (שיחה) 17:44, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

מוסיף והולך תודה רבה! על הטיפול, אולם הוא היה מעט מידי מסור. צורת הריבוי "חיידרים" אינה בהכרח מקובלת, מקובלת לא פחות הצורה "חדרים" (ד קמוצה בהברה אשכנזית), מה שיוצר בעיה עם כל השינוי. דוד (שיחה) 18:33, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

הרב גוגל תומך בריבוי "חיידרים". אם תערך השוואה זה מול זה, הוא עדיין ייתן עדיפות ל"חיידרים": "ילדי החיידרים" - 39 > "ילדי החדרים" - 23. כך גם ב"מנהלי הח(יי)דרים" ועוד. מוסיף והולך (שיחה) 18:41, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

ועדיין, גם אם נאמץ את מבחן גוגל כפסק הלכה, כאן הרב לא מכריע ע"י רוב. זה שני שימושים, ואין סיבה לסטות מהכתיב התקני לטובת צורת הגייה לולי שזה חד משמעי. דוד (שיחה) 18:45, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

אינני חושב ששייך כאן עניין תקניות, יש להתייחס ל'חיידר' כמילה מאידיש בלא התייחסות למקורה הקדום מעברית. איש גלילי (שיחה) 18:50, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה – לא הבנתי את דבריך וטענתך. על סמך מה אתה סובר שאלו הם שני שימושים, ועל סמך מה אתה סובר שיש כאן תקן. זו מילה שמקורה בז'רגון היידישאי. מוסיף והולך (שיחה) 18:54, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

שניכם התנבאתם בסגנון אחד - והתשובה לשניכם היא בדיוק מה שאמרתי לעיל: צורת הביטוי "חדרים" מוכיחה שהמילה לא יצאה לגמרי מהקשרה העברי ואינה ז'רגון יידישאי בעלמא. יתירה מזו, כללי הכתיב האידישאי אומרים שמילה שמקורה בעברית נכתבת כפי המקור. (שוחט ולא שויחט). אקיצור התקני הוא "חדר" אלא מפני שזו מילה שכל שימושה הוא בהברה אשכנזית יש בעיה בכתיבתה כך, ולפיכך יש לנקד, או אף לשנות את הכתיב בחלק מהמקומות. אבל לא להופכה למילה חדשה בצורה קיצונית אף יותר ממה שקיים בשפת הדיבור (כלומר חיידרים). דוד (שיחה) 20:09, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

האם גם נמיר את "שייגעץ" ב"שקץ"? התקני הוא שקץ, אבל השימוש בשייגעץ ביטל את המקורי. מוסיף והולך (שיחה) 00:17, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

1. "שייגעץ" אינו רק הגייה, זו מילה חדשה שהסתלפה מתוך המילה המקורית (לא אומרים "שייקעץ"). 2. "שייגעץ" הוא גם הכתיב באידיש (וזה בעצם מהסיבה הנ"ל) מה שאין כן "חדר" שנכתב גם באידיש כך ולא "חיידר". 3. שוב - ה"חדרים" הרבים יוכיחו שצורה זו נשתמרה לא רק בעברית, ולא רק בכתיב האידישאי אלא אפילו בהגייה (בלשון רבים). (דבר זה כה ברור שאני טועה אולי יש פה איזו אי הבנה: כשאני מדבר על הלשון רבים אני מדבר על כך שרבים אינו הוגים את הריבוי של חיידר כ"חיידרים" אלא הוגים אותו ככתבו "חדרים" אמנם כמובן עם כללי הקריאה של לשון הקודש (הקמץ דומה לחולם ספרדי) ועם מלעיל.)

העולה הוא שלמילה חיידר יש מורכבות מסויימת, היא אינה משתייכת ומתדמה למילים אחרות שאפשר להקיש מהן, והיא דורשת איזה פתרון אמצעי. יש לשים לב שגם ויקיפדיה לא היו כותבים "שקץ" במקום "שייגץ". יש בזה כללים. והם כתבו "חדר" כי כך מקובל לכתוב בקרב החילונים את המילה היהודית הזו. ואם אנו רוצים לשפר אך עדיין לא בקיצוניות. דוד (שיחה) 01:24, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

לגבי ההגדרה של 'חיידר' כשמרני, לעומת 'תלמוד תורה' בו יש יותר לימודי חול.

ההבדל נראה לי בלתי מדויק, לדעתי ההבדל היחיד הוא ש'תלמוד תורה' זה הכינוי הרשמי, וכן הביטוי בעברית, בעוד שבמילה 'חיידר' משתמשים ביום יום, בעיקר דוברי יידיש, או כאלה שמשמשים בביטויים הלקוחים משפת יידיש. פלאלמוני (שיחה) 19:58, 17 באוגוסט 2023 (IDT)