שיחה:חידוש מצוות התכלת

ארכיונים

ארכיון

הוספות לבעד או נגד צריך מקורות

עכ"פ תודה רבה על תרומותיך, בקשר להוספה שלך כאן, מהרבנים שהתנגדו לזיהוי התכלת, לא הבאת מקור לזה, בבקשה תביא מקור אחרת זה לא יכול להישאר. תהלים (שיחה) 18:58, 14 בפברואר 2024 (IST)

אטפל בל"נ. עכ"פ (שיחה) 20:10, 14 בפברואר 2024 (IST)

טופל. אגב, בטענות המתנגדים והתומכים יש אי סדר, נוסף באמצע טענה מהרש"ב וזה גרם שהמספרים בטענות התומכים אינו שוה. עכ"פ (שיחה) 20:23, 14 בפברואר 2024 (IST)

עכ"פ תודה רבה למקורות. לגבי סדר בטענות המתנגדים והתומכים אכן צריך לסדר את זה. השחלתי את טענת מהרש"ב באמצע, כיוון שלדעתי הסדר בטענות צריך להיות לפי חוזק וחשיבות הטענה, למשל הטענה "יש בהטלת תכלת משום יוהרא" נשמע טענה מאוד חלשה, וזה צריך להיות בסוף. אגב גם טענה זו צריך מקור, וכן שאר הטענות שנמצאים לעת עתה ללא מקור. אם תוכל לסדר הטענות, וגם להביא מקורות אז אדרבא. תהלים (שיחה) 20:54, 14 בפברואר 2024 (IST)

בעיקר צריך שאחד התומכים יכתוב שם תשובה. בינתיים כדאי לתת איזה תבנית שצריך השלמה.עכ"פ (שיחה) 21:13, 14 בפברואר 2024 (IST)

דעת הרב מ"מ פוקס

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ לגבי מה שמובא בערך שהתכלת החדשה התקבל על הרב מ"מ פוקס הובא מקור ל "והיה לכם לציצית", תשע"ה, עמ' ז', בדקתי במקור, אך לא מצאתי שם תמיכה ממנו ללבוש התכלת, ס"ה הוא כתב ד"ת על ציצית ותכלת (ואדרבא בתוך הדברים מביא מהאוה"ח שאין התכלת מצויה לדורות). אם אני טועה תתקנו אותי. תהלים (שיחה) 21:05, 14 בפברואר 2024 (IST)

מציע לך לבדוק שאר המקורות גם, תמצא נחת... עכ"פ (שיחה) 16:42, 18 בפברואר 2024 (IST)

מה כוונתך, שיש עוד מקורות שגויים? (אגב אין לי פה עניין בעד או נגד, אלא בודק את מה שכתוב עם המקורות). תהלים (שיחה) 16:50, 18 בפברואר 2024 (IST)

התכוונתי למקורות של התומכים, וחזקה שהרבה מקורות בדף זה שגויים כדרכם. ולמשל (בדקתי עכשיו כדי לתת דוגמא), כותבים שהרב הרצוג דחה האק"ק שאינו מוציא כחול, וזה אינו (שהרי לפי המדע שקיבל יש אק"ק שצובע כחול), אלא מפני שאינו מתאים לגמ'. אבל מי יבדוק את זה כבר (ושים לב שרוב הדברים כאן הם ללא מקור כלל). עכ"פ (שיחה) 18:12, 18 בפברואר 2024 (IST)

דעת הרבנים

הרשימה הולכת ודומה לרשימת קניות, לדעתי כדאי להפוך לתבנית (לשוניות/ניווט/טורים) עם אופציה להסתרה. מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏? עמנואל (שיחה) 01:10, 20 בפברואר 2024 (IST)

בעד חזק ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • כתוב לי • י"א באדר א' ה'תשפ"ד • 15:38, 20 בפברואר 2024 (IST)

פתרון אפשרי נוסף הוא צמצום הרשימה. מוטי ~ שיחה • י"א באדר א' ה'תשפ"ד • 15:47, 20 בפברואר 2024 (IST)

מוטי אבל בויקי הרשימה לא מצומצת אלא מפורטת, אז בעדכון הבא מויקי לא יכניסו כאן את שמות הרבנים שנוספו בויקי בעד או נגד? תהלים (שיחה) 16:09, 20 בפברואר 2024 (IST)

כמדובר. בערכים תורניים ודומיהם מצופה שלא לעדכן מויקי ללא הפעלת שיקול דעת. מוטי ~ שיחה • י"א באדר א' ה'תשפ"ד • 16:21, 20 בפברואר 2024 (IST)

שלא באותו עניין, יש להבדיל בין רבנים ש"יצאו נגד התכלת" כמו הרב אשר ווייס והרב משה שטרנבוך, לאלו שלא הסכימו לתמוך או הבעיו ספיקות, כמו הרב קניבסקי והרב אלישיב. שוורמר (שיחה) 05:13, 21 בפברואר 2024 (IST)

דווקא הגרח"ק כתב נגד מטעם נגנז, וכן יש משמעות בד' הגריש"א. עכ"פ (שיחה) 06:09, 21 בפברואר 2024 (IST)

זה לא משנה מה הם כתבו, משנה הסיגנון.
הרב ווייס והרב שטרנבוך כותבים נגד בחרב ובחנית, ואילו הרב אלישיב ורח"ק כותבים בספקנות, כמו "מי אמר שיש עניין לשים בכלל"?
(אם כי שמועות עקשניות טוענות שהרב שטרנבוך כבר לא מתנגד כמו פעם, ואולי אף יותר מזה). עמנואל (שיחה) 06:36, 21 בפברואר 2024 (IST)

@עמנואל אשמח לקנות לעצמי כמה רבנים . שמתי לב שהרב שמואל נדל מופיע ב2 הרשימות, תוכל להסירו מהרלוונטית פחות? מוקיר רבנן (שיחה) 08:56, 21 בפברואר 2024 (IST)

עמנואל, זה יותר נכון בד' הגריש"א (ויש לדון בזה), אבל הגרח"ק כותב "אין בדבריהם ממש", עיי"ש בדעת נוטה. זה לא ספקנות. עכ"פ (שיחה) 09:51, 21 בפברואר 2024 (IST

למה הרב נדל נמחק מרשימת התומכים ולא הרב שפרן? עכ"פ (שיחה) 22:52, 21 בפברואר 2024 (IST)

@עכ"פ, פעם הבאה תייג (באמצעות @)
לגופו של עניין: א. רח"ק חזר בו מההתנגדות, לאחר שראה את תשובת המהרי"ל (שו"ת החדשות, סימן ה' סעיף ב'). ב. תיקנתי, עכשיו יותר טוב? עמנואל (שיחה) 04:11, 25 בפברואר 2024 (IST)

@עמנואל, תיוג ב@ לא עבד. איך מזיחים כאן? עכ"פ- א. לא נ"ל נכון, ראה בדעת נוטה עמ' קמ תשובה רעו. ב. ייש"כ! עכ"פ (שיחה) 05:06, 25 בפברואר 2024 (IST)

@עכ"פ, התיוג לא עבד כי ההזחה לא עבדה, ובמקום להגיב ערכת את תגובתי.
לגבי ההזחה - אתה משתמש בעורך חזותי | קוד מקור | סקריפט 11/כלי שיחה (מחק את המיותר)? עמנואל (שיחה) 05:30, 25 בפברואר 2024 (IST)

חזותית.עכ"פ (שיחה) 05:43, 25 בפברואר 2024 (IST)

אז כשאתה מגיב, תעשה : בתחילת התגובה. (או לחלופין להפעיל כלי שיחה/סקריפט 11, ואז אתה יכול להגיב בלחיצה אחת, וגם לא צריך לחתום) עמנואל (שיחה) 05:57, 25 בפברואר 2024 (IST)
לגוש"ע, דעת נוטה יצא לאור כ-15 שנה לפני שאבי מחברו (=רח"ק) נפטר, ומאז דעתו בעניין התרככה מעט (על פי עדויות העוסקים בדבר). עמנואל (שיחה) 06:02, 25 בפברואר 2024 (IST)

להבהיר, גם אם דעת הרח"ק היה לגמרי נגד הזיהוי, עדיין לא נכון לכתוב "יצא נגד" כשסך הכל ענה לשואלו דבר. היחיד ש"יצא נגד" זה אולי הר"א ווייס, ומישהו שעושה בדומה לו, דהיינו בסדרת תשובות ובשיעורים בהרבה הזדמניות. שוורמר (שיחה) 02:05, 27 בפברואר 2024 (IST)

אז כדאי לנסח את זה אחרת שיכלול כל הרבנים שדחו את הזיהוי. עכ"פ (שיחה) 04:29, 27 בפברואר 2024 (IST)

אכן, ומי שיעשה כן מתבקש גם לנסח כך שיהיה מובן שרובו המוחלט של הציבור שות"מ לא לובשים תכלת, לא הם ולא רבנים ומנהיגיהם, ו"כמה רבנים" הם רק אלה שהבעו דעתם ברבים. שוורמר (שיחה) 05:52, 28 בפברואר 2024 (IST)

ניתן לכתוב דברים כאלו בלי מקור? ואיפה מקומו של משפט זה צריך להיות? עכ"פ (שיחה) 17:58, 28 בפברואר 2024 (IST)

מתייג מי שיודע. אבל זה כמו שלא צריך מקור ל"פריז היא בירת צרפת", לדעתי. מה שברור, שאי אפשר לכתוב את כל השאר בלי אזכור עובדה זו, כי זה מציג תמונה שונה מן המציאות. שוורמר (שיחה) 21:37, 3 במרץ 2024 (IST)

הוספתי את הענין אני חושב שבקטע הנ"ל מקריאה פשוטה לא נראה כך וזו תוספת חשובה וקאמור אינה צריכה מקור עולם נקי (שיחה) 23:56, 23 באפריל 2024 (IDT)

כשאני עושה זה יצא כך. איך מתקינים כלי שיחה? עכ"פ (שיחה) 06:04, 25 בפברואר 2024 (IST)

היכנס למשתמש:עכ"פ/common.js והכנס את השורה הבאה:
importUserScript(11); עמנואל (שיחה) 06:20, 25 בפברואר 2024 (IST)

תודה רבה! התקנתי עכ"פ (שיחה) 06:25, 25 בפברואר 2024 (IST)

הסיבה שהרב הרצוג דחה זיהוי האק"ק

שמש מרפא, לא ברור למה מחקת עריכה שלי. בפרק 5ו מונה הרב הרצוג סימני הברייתא: "… זהו תיאור החלזון: 1. גופו (כלומר צבע גופו או קונכייתו) דומה לים; 2. צורתו (או צורתו) דומה לדג, ו 3. הוא עולה פעם בשבעים שנה; ובדמו צובעים תכלת, לפיכך הוא מאוד יקר."

בפרק 5י, המקושר בתוך הערך, הוא כותב: "אבל Murex trunculus לא מצליח, מלכתחילה, לספק את המאפיין (א). קונכיית M. trunculus לבנה חומה; צבע החיה לבנבן מלוכלך מנומר בחום וצהוב; האופרקולום חום אדמדם. גם הוא אינו מספק את (ג), גם לאחר שהאינדיקציה הופשטה מלבושה ההיפרבולי. שהוא מקיים את (ב) גם אינו חף מכל ספק." "נקודה נוספת שיש לשים לב אליה היא שאין בתלמוד דבר המעיד על כמות הנוזל הפורפוריגני המופרש על ידי מיני תכלת. אצל מחברים קדומים יוקר הסגול מיוחס למיעוט הפרשת הצבע בחלזונות הסגולים. בתלמוד לעומת זאת, יוקר התכלת מיוחס אך ורק ל"הופעה" הנדירה של החיה. נראה כי הדבר מרמז שחומר הצביעה במין תכלת לא היה כל כך מעט".

ואם האק"ק צובע כחול, כך כותב (שם פרק 5ו): "Lacaze-Duthiers, אכן, קובע שבמהלך הניסויים שלו תת-מין אחד של Murex trunculus הניב כחול, אבל הוא מוסיף שאותו זן נתן בזמן אחר סגול. הוא לא הצליח לקבוע את הסיבה לשינוי. האם מה שאני מכנה "התיאוריה של הכחול הטהור" יקבע את תת-המין הזה כחלזון של תכלת, ההזדהות תביא עמה את התוצאה, היות והקדמונים היו מודעים, בניגוד ל-Lacaze-Duthiers, לסיבת הוריאציה, וידעו כיצד לגרום לפיגמנט של זן ה-M. trunculus לייצר כחול טהור כאשר רצו לייצר איתו תכלת. או, שוב, ייתכן שהתיאוריה של הכחול הטהור תכיר ב- Murex trunculus באופן כללי כמין התכלת, אך עם המגבלה הנדרשת שהצבע קיבל טיפול מסוים. ייתכן שהדבר היה כרוך בעצירת הפיתוח בשלב הכחול-העמוק, או בשילוב של מרכיבים מסוימים שיש להם השפעה של הרגעת הגורם האדום.

אולם פרופסור פרידלנדר, באחד ממכתביו אלי, טוען שעם המין בעל המבנה הכימי שאת צבעו הוא מכיר, אי אפשר לייצר כחול טהור. ההצהרה מכסה את Murex trunculus. פרופסור רפאל דובואה, להיפך, קובע בהודעה פרטית אליי, שאפשר באמצעות אומנות מסוימת לייצר כחול טהור מהפיגמנט של Murex trunculus. בין אם זה אפשרי ובין אם לא, בהחלט בלתי אפשרי עבור אדם כמוני שאינו כימאי להגיע למסקנה נחרצת כאשר הרשויות חולקות."

מפורש שהוא לא דחה את ההצעה משום זה. עכ"פ (שיחה) 10:12, 23 בפברואר 2024 (IST)

חלק מהחוקרים הצליחו להפיק כחול וחלק לא. עכ"פ, זה מה שהוא כותב בספרו. שמש מרפא (שיחה) 22:01, 24 בפברואר 2024 (IST)

משתמש:שמש מרפא, קראת מה שכתבתי? הוא לא דחה את הזיהוי מפני זה, אחרי שהביא ב' הצדדים המשיך לדון בסימני הגמ' ורק אחר זה דחה. עכ"פ (שיחה) 03:58, 25 בפברואר 2024 (IST)