שיחה:צפוף – הפורום לאוכלוסייה סביבה וחברה/ארכיון

איך אתר זה כאתר יהודי יכול כך לשווק אירגון שממלא את מקומם של פרעה וחרטומיו בעצת "הבה נתחכמה לו פן ירבה"? אפילו לולא רגישות הנושא, הערך אינו מאוזן כלל, ונראה כפירסום תעמולה של הארגון; ק"ו כאשר מדובר בתעמולה שנועדה לחתור תחת קיומו של עם ישראל. אפשר למחוק את רוב ככל הטענות מה יקרה כאן עוד 20 או 30 שנה (בהזדמנות זו, אשמח אם מישהו יואיל להסביר לי מדוע הדמוגרפיה חוסה תחת כנפי האקדמיה המלומדת בניגוד לאסטרולוגיה, על אף שתחזיותיהם של דמוגרפים לעתיד הרחוק מצליחות לקלוע בערך כשל אסטרולוגים. קריאת מאמר בנושאי דמוגרפיה מלפני עשרות שנים מעוררת בדרך כלל גיחוך רב). בטח שאפשר להציג דעות שונות בנושאים שהוא מעלה, המחדדות את היתרון שבפריון היהודי הגבוה, מלבד השקפת התורה כמובן.

א. בעיות מהסוג שאתה מעלה, במידה שהם בעיות, אתה - כקורא אחראי הוא זה שיתקן אותם. נשמח לראות אותך עורך ומנסח (בעדינות ובצורה אנציקלופדית יבשה להחריד...)

ב. ספציפית, העמותה הזו לא מדברת על צמצום האוכלוסיה היהודית, אלא על האוכלוסיה בכלל. ורשמית היא לא נועדה לצמצם, אלא להיות מודעים מראש לנושא. עכשיו אחרי הקורונה כולנו מודעים יותר למשמעות של גדילה מעריכית. פיצוץ אוכלוסין הוא חשש אמיתי, אם כי חשש כזה או חשש מאסטרואיד שיפוצץ את כדור הארץ, לדעתי הוא באחריותו של זה שברא ומנהל את העולם, ולא של אלו שחיים בו פרק זמן קצרצר. אך מכאן ועד "פן ירבה", ארוכה הדרך..

א. מנסיוני, אני חושש מעריכה בעלת יוזמה נרחבת מידי (כמו במקרה זה - קיצוץ קטעים שלמים מהתחזיות האפוקליפטיות).

ב. מובן שרשמית אין כאן תעמולה נגד יהודים בדוקא, וגם זו של פרעה לא היתה כזו בדוקא (אם זה היה כל כך ברור, זה לא היה "נתחכמה"...). בפועל, לא נראה שהארגון מתרגם את תעמולתו לערבית וגם לא פונה לתושבי הערים הערביות. הוא במפורש קורא לצמצם - כותרת מהיום, מיו"ר הארגון, המוגדר בכתבה כ"נביא הזעם של פיצוץ האוכלוסין": "הדבר הכי משמעותי שאדם יכול לעשות הוא להביא ילד אחד פחות לעולם". זה חלק ניכר מתעמולתו ואתה יכול לחפש. כל הנבואות השחורות מיועדות כדי שאני ואתה נשתכנע ח"ו להקטין את עם ישראל ככל שבידינו, או לפחות שהממשלה תשתכנע לתקצב אותנו פחות. למותר לציין עד כמה מבחיל למצוא את אותן השקפות שבכתבה ארורה זו, כאן באתר.

מדובר בתנועה גלובלית, ראה את הערך אנטי-נטליזם.

(הערת אגב: המילים המזועזעות שאתה מביא אתך לא תורמות לדיון. נסה להניח את האמוצויות בצד, בבקשה).

וראה ערך תלמ"ה... (ורק אל תגיד שאני שכנעתי אותך במשהו :)

עזוב. אף אדם לא ישנה את הרצונות הפרטיים שלו בגלל אידיאולוגיות כאלו - אלא אם אין לו משהו אחר למלא בו את החיים שלו. התנועות האלו קוראות לממשלות ולמנהיגי ההמונים להתייחס אליהם. לא לאדם הפרטי. כל אדם פרטי יגיד לאחרים לצמצם את עצמם..

מצטער אם נשמע שבאתי להצביע על הבעייתיות שבארגון, ולא היא. הבעייתיות שבו מובנת מאליה. באתי להצביע על הבעיה בערך הלא מאוזן. הערך תלמ"ה יוכיח, שבו ביקורת נרחבת, אף ששם זה נצרך פחות. כלל לא צריך להיכנס לשאלה למי מכוונת התעמולה של הארגון, אם היא מקומית או גלובלית, אם תצליח להשפיע או לא (היא לא, אתם אומרים פן ירבה כו') - השאלה היא רק האם הערך צריך להדהד את התעמולה ללא הסתייגות.

כנראה שתלמ"ה היא ארגון משמעותי יותר, והושמעה נגדו יותר ביקורת. תוכל להעתיק חלק ממנה לכאן.

דויד, לא הבנתי מדוע צריך מקור על כך שזה שנוי במחלוקת (קיבלת, אמנם לא מקור לכל הארגון אבל לא מפיו אנו חיים. זה מובן מאליו). עוד יותר לא מבין מה דורש מקור בקיצוץ התעמולה המנופחת שבערך - שלא הסרתי ממנה אף פרט עובדתי, רק ניסוחים מזרי אימה.

(בכל מקרה, אכן מוצדק החשש שלי לעיל מעריכה בעלת יוזמה...)

כתיבת ביקורת על אדם חי דורשת מקור, בוודאי שטענות כמו "אנשי הארגון מפיצים תעמולה שנויה במחלוקת, בה מעודדים את הציבור הישראלי להפחית את הפריון כדי להקל על הצפיפות. במסגרת התעמולה מציגים תחזיות מעוררות אימה על השלכותיה הקשות של הצפיפות העתידית בישראל".

זה כלל בסיסי בכדי שלא נהפוך לצהובון, ובכדי שלא נתבע דיבה. אין פה עניין של יוזמה אלא הצמדות לכללי עריכה.

שים לב שבכל הטקסט שציטטת אין מילה אחת של ביקורת (זה שהם מפיצים תעמולה, שהיא שנויה במחלוקת, שמעודדים להפחית פריון ושמביאים תחזיות מעוררות אימה - אלו עובדות ללא פרשנות. כמובן שאפשר גם לשפץ את הניסוח). אולי המילה היחידה בעלת קונוטציה ביקורתית היא "תעמולה", שכשרוצים לעורר הזדהות משתמשים במונח "הסברה". המקורות לעובדות הללו מצויות באתר הארגון, ומובן מאליו שלא יתבעו דיבה, כי אין כאן כל דיבה.

הסיבה שזה נתפס אצלך (ואצל כל קורא ישר הולך) כביקורת, היא מפני שהעובדות מדברות בעד עצמן, והן שליליות ביותר. רק שהערך עד כה לא הציג אותן.

מחילה מ"מ לא ראיתי שכבר היה דיון פה. הקישור שהבאת בדה-מרקר חסום לי, אשמח אם תנסח ותכניס לערך. אנסה להחזיר את הצמצום שלך כעת.

איך עכשיו?

לא יודע. הפכת את הערך הזה לדיון האם לעודד ילודה או לעודד הפסקה שלה. הארגון הזה מתריע על פיצוץ אוכלוסין. זה משהו שמפחיד כל אדם שמבין ענין, כמו שכל אדם פוחד מה יהיה אם תיגמר האנרגיה. אז הניסיון מראה שהקב"ה מנהל אתה עולם בצורה מפתיעה יותר משאנו צופים, ומצוות פו"ר תמשיך לגרום לנו רק טובה גם בעיני בשר. אבל מכאן ועד "פן ירבה". לא יודע. ועכשיו שאלה אמיתית: מטרתו של הארגון היא רק, או בעיקר, למעט ילודה?

את הקישור הבאתי רק כדי להראות שאפילו בראיון שמעביר את מסרי הארגון, הם מציגים אותו כשנוי במחלוקת. לדעתי ללא המילים "שנוי במחלוקת", וללא הפניית אצבע מפורשת לתעמולתו של הארגון להפחיד את הציבור כדי לשכנע לצמצם ילודה - העיקר חסר מן הספר. איני חוקר כליות ולב מה כל מטרות הארגון, אבל אם לשפוט לפי האתר שלהם, פרט להגבלת ילודה לא מצאתי שום פתרון מעשי שהם מקדמים או אפילו מזכירים. אדרבה, הם טורחים לשכנע ששום פתרון חוץ מזה לא יעבוד.

אם כך הקישור חשוב מאד - אבל אני לא ראיתי מה כתוב שם אז אם אתה ראית והם אומרים בפירוש שהוא שנוי במחלוקת - תוסיף שהוא שנוי במחלוקת עם הקישור.

כמו שכתבתי לעיל, המקור אינו על כך שהארגון שנוי במחלוקת - ציטוט: "ח"כ אלון טל, שמשמש כבר שנים כנביא הזעם של פיצוץ האוכלוסין, מוטרד מהעתיד הצפוף בעולם בכלל ובישראל בפרט, ומתעקש לדבר על הנושא הכי שנוי במחלוקת בקרב פעילים סביבתיים ובחברה הישראלית כולה". הבאתי כמקור שגם עיתונאים אוהדים יודעים לתאר את התעמולה הזו כשנויה במחלוקת. בכל מקרה, מצחיק להביא מקור עיתונאי לכך שדבר כלשהו שנוי במחלוקת (אא"כ המקור מפרט ומרחיב במחלוקת).

בשבילך ממ..