על הנספים באסון במירון אמר: "אינני עצוב כי אנחנו לא בני אותו עם, מבחינתי זה כמו אסון שקרה בסין".
עורכי {{אספקלריה}} נא להוסיף.
שיחה:ירון לונדון/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
כשאדם מגדיר עצמו אתאיסט, לא מתרגשים מכל אמירה שלו, בטח לא באנציקלופדיה. כנלענ"ד.
אין. מענין למה
סתם. הוא אמר המון דברים הזויים. לא ממש נחוץ בערך אנצי'.
עדיין, הוא הצליח לעורר סערה רבתי בציבור החרדי.
באפן כללי לא מקובל להוסיף תמונות עם קשר קלוש לנושא הערך, כמדומני שזה גם מעוגן במדיניות.
ערוך כהבנתך, אתה יכול לשחזר. לדעתי יש חשיבות לתעד דברים שעוררו סערה ולא רק בגלל נחיתיות :) וכדאי לחשוב איך בדיוק.
אם יש תיעוד שהוא קרא לערבים פראי אדם, ושאיימו עליו שיפוטר בגלל זה, אז צריך לכתוב שהוא כתב על האסון האזרחי הכי גדול בתולדות המדינה שהם כמו עדר של תאואים והוא לא מצליח שזה יזיז לו (ושלא איימו עליו אח"כ..)
ערכתי, ואני לא מתכוון לעסוק בזה יותר... לדעתי זו תוספת אנציקלופדית, אבל לא אתערב אם אחרים יחשבו אחרת.
גם אני מסכים שזה צריך להופיע. והראיה היא הערבים שהזכיר מישהו.
אני חושב שאין צורך להזכיר זאת (לאיש יש רזומה עשיר מאוד בהתבטאויות מן הסוג הזה, חפשו בגוגל)
אם בכל זאת מזכירים אז במשפט קצר כגון: לאחר אסון מירון התבטא בצורה פוגענית כי הוא לא חש קשר למשפחות הנפגעים ועורר סערה. משהו כזה, לא יותר.
זה שיש לו רזומה עשיר בגוגל, לא מעניין את המכלול. אם היה לו רזומה עשיר במכלול - אתה צודק.
בכל קמרה כעת מוזכרים התבטאויות כלפי ערבים - ברור שבמכלול לא הגיוני שיהיה ערבים ולא חרדים, אז או להחליף, או יותר טוב - להוסיף.
המשפט שלך בסדר גמור מבחינתי, רק להוסיף "בצורה פוגענית כלפי החרדים"
התכוונתי לומר שזו לא הפעם הראשונה וכנראה גם לא האחרונה שהוא מתבטא כך ולכן אין לזה חשיבות בפרספקטיבה מכלולאית, לדעתי. הדבר ישתכח במהרה ואין חובה לכתוב זאת.
האמירה הספציפית פחות קריטית. עצם העובדה שהשתלח בחרדים היא החשובה, כל השאר יכול להיות בקישור שבהערה, ממילא גם אם יהיו עוד - אפשר יהיה להוסיף בהערה או לא להוסיף בכלל.
אוקיי. זכותך לחשוב שהיא חשובה. אני סבור שאין חשיבות מכלולאית אוטומטית למקרי אישים שמשתלחים בחרדים, אם לא שמדובר במישהו כמו יאיר לפיד או איווט ליברמן שזה כבר פוליטיקה וענייני ממשלה תכליתיים ולא סתם דיבורים.
לא יודע. אבל שטף את הארץ גל של סולידריות ונראה שהוא הידוען היחיד/המשמעותי ששבר את זה. ותכל'ס זה תפס כותרות.
אני לא יודע מה הצורה והמינון אבל לדעתי יש חשיבות אנציקלופדית לתעד מקרי שנאה כלפי חרדים באופן כללי, כמו תיעוד כזה כלפי קבוצות אחרות שהשמאל כן מחבב...
נשמע כמשהו שמתאים יותר ל"הידברות", לא ממש למכלול.
זכרו שאנו אנציקלופדיה ולא אתר הסברה חרדי.
נכון, אבל אנציקלופדיה חרדית אמורה להציג ביטויי שנאה מפורסמים כלפי חרדים לא פחות מביטוים כאלו כלפי ערבים.
אנציקלופדיה לא תציג מלל פוליטי של ליברמן, כי זו לא דעה. ורק במקרה שתהיה משמעות פוליטית לאורך זמן זה יצוטט. אבל אם יש איזה סוג של הבעת דעה כזו, וזה גם התפרסם, יש דברים שכן אמורים לתעד.
הרציונל שלי הוא שאם גר אינדונזי 'ילמד' את המכלול, הוא יבין את היחס בין האנשים בארץ כמו אדם שחי כאן.
השמטה גורפת שוב ושוב של תופעה קיימת זה גם כן חטא לאמת.
אלא מה, השאלה היא מה ואיך בדיוק להביא. וזה גם אני לא סגור לגמרי..
אתרום גם אני לדיון הזה קצת.
ארצות הברית מפולגת זה כמה שנים על כמה סוגיות מהותיות. בערכי רוב הפוליטיקאים שם מובאים התייחסותם לסוגיות אלו.
גם כאן יש לנו סוגיות מהותיות הקורעות את המדינה, אם זה בפן המדיני או המשפטי או בדת ומדינה, ואפילו בביביזם.
מאידך "שנאת חרדים" איננה נושא המפלג את העם. אני לא מכיר חלק ניכר בעם הטוען ששנאת חרדים היא שנאה מוצדקת. זה תופעה מצערת, שברור לרוב ככל התושבים שהיא תופעה פסולה.
לכן מה שאני מצפה לראות בערכי פוליטיקאים ועיתונאים זה התייחסותם לנושאי מהות: מדיני, משפטי, דתי או פוליטי. לא לפרובוקציות שוליות. כן. שוליות. גם אם הן תפסו כותרות.
מי שקושר את האסון במירון ליחסי חילונים חרדים חוטא לאמת, ואין לכך מקום באנציקלופדיה. מאידך מי שקושר פיגוע לאומני כלשהו ליחסי מתנחלים-פלסטינים - צודק לחלוטין. ולכך - יש מקום רב באנציקלופדיה.
יפה!
היטבת להגדיר - ואני מסכים איתך (איתכם)
אנציקלופדיה לא אמורה לכתוב ביטויי שנאה לא על חרדים ולא על ערבים. מילא מעשים כנגד חרדים או ערבים, אבל סתם דיבורים וקשקושים של כתב או פוליטיקאי, את מי זה מעניין ואיזו חשיבות יש לזה? באמת...
אני בספק גדול אם יש קשר בין הדברים.
המכלול מוגדר כאנציקלופדיה יהודית, לא חרדית.
דהיינו, בניגוד למושג 'חרדי' שהוא מושג חברתי-סובייקטיבי בעקרו (אם כי המבנה החברתי הזה הוא קריטי לשמירת הצביון היהודי), 'יהודי' זה תיאור מהותי יותר. "אנציקלופדיה" ו"יהודית" יכולים לחיות זה לצד זה. אנציקלופדיה כזו תשים בבסיסה את ידיעת אמיתות י"ג עיקרים. זו דיעה אובייקטיבית, והיא האמת היחידה.
"אנציקלופדיה חרדית" לעומת זאת פירושו שהאנציקלופדיה תראה את העולם במבט סובייקטיבי-חרדי. אנציקלופדיה כזו לא יכולה להיות אובייקטיבית, היא סובייקטיבית בהגדרה, ומשכך היא לא "אנציקלופדיה".
לא ממש מדויק. אנציקלופדיה חרדית נכתבת על ידי חרדים ונקראת על ידי חרדים, ומנסה בכל כוחה להיות אובייקטיבית - על ידם - ועל ידם בלבד. יש רמה של סובייקטיביות שהיא בלתי ניתנת לשינוי. חכמת ההמונים כן אמורה לנטרל את הסובייקטיביות האישית, אבל זו הציבורית בהכרח תישאר. (לא כל נקודת מבט תיבחן אם היא מעיקרי האמונה או לא. גם אם זו טעות שהושרשה איכשהו, זה ישאר באנציקלופדיה חרדית שיתופית, וכך זה אמור להיות - כל עוד לא הוכרה תופעה זו כטעות כמובן).
אבל אני מבין מה אתה מתכוון. (אגב סמליל המכלול הוא אנציקלופדיה חרדית, בכמה מקומות. כמו במייל. אבל אתה צודק שמהבחינה האנציקלופדית הכוונה 'יהודית', ו'חרדית' אומר מבחינת מוסכמות טכניות וכד', לא מבחינת המהות האנציקלופדית - וכפי שכתבת).
אני ממש לא מסכים, זה שאנציקלופדיה נכתבת ע"י חרדים לא מתיר לה להיות סובייקטיבית, לא ברמה האישית ולא ברמה הציבורית, בדיוק כפי שאנציקלופדיה שנכתבת על ידי ישראלים לא יכולה להיות סובייקטיבית בעניין הישראלי.
ערכי מלחמת ששת הימים בויקיפדיה העברית ולהבדיל הערבית, אינן סובייקטיביות? ובויקיפדיה האנגלית?
בוויקיפדיה העברית אני לא רואה אותם סובייקטיביים, אומרים שבערבית המצב שונה אבל זו בעיה אצלם, ואף אחד לא חושב שזה מצב תקין (ככל שהוא קיים).
בכל מקרה, יש החלטות רחביות בדיוק בכיוון הזה, כגון לא להשתמש במונח "נפל" אלא נהרג, בהתייחס לחללי צה"ל.
אדם, ככלל, תמיד יהיה סובייקטיבי. אין מה לעשות. תפקידו הוא למזער את זה למינימום. מבחינה פילוסופית יתכן שאין גם דבר כזה 'אובייקטיבי'. אובייקטיביות היא פשוט שקלול של הסובייקטיביים כולם. ומשכך, אנציקלופדיה שיתופית הנכתבת על ידי קבוצה שהיא סובייקטיבית בתחום מסוים, יקשה לה מאוד להתעלות לאובייקטיביות בתחום זה.
אובייקטיביות היא פשוט שקלול של הסובייקטיביים כולם. מאיפה לקחת את זה? אובייקטיביות פירושה שיקולים עניינים בלבד ללא נגיעות אישיות. זה הכל. וודאי שיש מושג של אובייקטיביות בערך אנציקלופדי (גם אם לכותביו יש אג'נדה, אם הם לא מביאים אותה לידי ביטוי בערך).
ואם יש ערך שאינו אובייקטיבי - יש לתקנו. לא להוסיף עליו עוד כמה כאלו. מי שאכל שום יחזור ויאכל שום?
כמו יושב, אני דוחה את הגישה הזו ש"אדם הוא סובייקטיבי ואין מה לעשות". זו טענה פילוסופית בעיקרה. במבחן המעשה אנחנו צריכים לשאוף לאובייקטיביות, כתיבת העובדות כפי שהן עשויה להועיל; כך גם ניסיון לכתוב את מה שרלוונטי לאובייקט ולא מה שרלוונטי אליי בהתייחסותי לאובייקט.
ע"ע אמת אבסולוטית (לא כל כך כאן, יותר אם אתה מכיר את הפילוסופיות שסביב זה).
"זו טענה פילוסופית בעיקרה. במבחן המעשה אנחנו צריכים לשאוף לאובייקטיביות" - לא סותר את דברי. המחשבות שלך מונעות ממה שיש לך בראש, והמציאות היא ששני אנשים שהיו באותו אירוע וראו אותו דבר מתחילה ועד סוף - יכתבו את זה בצורה שונה באנציקלופדיה (גם אם לשניהם יש ותק זהה..).
אם נקצין וניקח כמובן רק כמשל, אתה יכול לראות גם אצל הגדולים שזה כך - לפחות למראית עין. בין בפוסקי זמננו, (יש מחלוקת הגרי"ש והגרש"ז. אתה יודע מי מחמיר ומי מקל? אז זו מחשבה אמיתית, ויש גם להיפך, כמו בשאלה אם כלי ח"פ הוא מוקצה בתום השימוש, אבל הרעיון מובן). ויש גם המון 'לשיטתם' באמוראים. (לכן גם פעמים רבות יש פסיקה גורפת למעט יוצאי דופן של מחלוקת בין שני חכמים). לא מדבר על כל מה שכתוב בקובץ יסודות וחקירות. אבל יש המון דברים שתשים לב לבד מיד. כשאחד אומר "איפוך" על סתירה ואחר אומר "לעולם לא תיפוך", אתה מיד תדע מה אביי אמר. נכון או לא?
בקיצור - אנו בני אדם, ורק אברהם אבינו יכל להשיג מושכלות "טהורות" בלי עזרה, אבל אנו מושפעים כל כך ממה שכבר יש לנו בראש, אנחנו חושבים באמצעות תבניות מחשבה שאחרים המציאו. ויקיפדי צעיר נקלע לויכוח, הוא נחשף למושג "אד הומינם", והופ, זה מופיע אצלו יחד עם תבניות הרגשונים שהוא למד שם. ככה המוח שלנו עובד. מה לעשות. בכל זאת קל יותר להשתמש בגלגלים הקיימים מאשר לנסות להמציא הכל לבד.
אז אובייקטיביות זה ענין יחסי, וצריך המון מאמץ בשביל להגיע לכמה שיותר קרוב לזה, אבל על גבול האווילי לדמיין שאנו שם בכזו קלות. לא תמצא שני תיאורים אובייקטיבים זהים בין אלו שהיו במירון. מה לעשות.
ולנסות לחשוב אילו פרטים ישליכו על המציאות או יהיו מפורסמים ברמה כזאת שעוד עשור אנשים יחפשו אודותם מידע, ואילו פרטים הם סתם כותרות חדשותיות שיעלמו במוקדם או במאוחר ויכנסו לארכיונים, או ל"פנתיאון"...
מצטרף לכל מילה של שמש.
מנכ"ל 'הדסה' הפרופ' זאב רוטשטיין בטור תגובה חריף לירון לונדון 'בכיכר השבת': "אתה מנסה ללבות אש של הפרדה ובידול ולא חום של אחדות ושותפות גורל. אתה לא הרוב ודעתי היא הדעה הרווחת- אנחנו עם אחד, מאוחד, מבין ומתחשב באחר, גם אם הוא נראה אחרת, גם אם הוא לובש "מדים אחידים מסורתיים" ומתנהג ע"פ אמונתו".
סיכום זמני (אני צריך לחשוב עוד קצת..):
דברי ספרא:
יש לנו סוגיות מהותיות הקורעות את המדינה, אם זה בפן המדיני או המשפטי או בדת ומדינה, ואפילו בביביזם, מאידך "שנאת חרדים" איננה נושא המפלג את העם. אני לא מכיר חלק ניכר בעם הטוען ששנאת חרדים היא שנאה מוצדקת. זה תופעה מצערת, שברור לרוב ככל התושבים שהיא תופעה פסולה.
לכן מה שאני מצפה לראות בערכי פוליטיקאים ועיתונאים זה התייחסותם לנושאי מהות: מדיני, משפטי, דתי או פוליטי. לא לפרובוקציות שוליות. כן. שוליות. גם אם הן תפסו כותרות.
מי שקושר את האסון במירון ליחסי חילונים חרדים חוטא לאמת, ואין לכך מקום באנציקלופדיה. מאידך מי שקושר פיגוע לאומני כלשהו ליחסי מתנחלים-פלסטינים - צודק לחלוטין. ולכך - יש מקום רב באנציקלופדיה.
דווקא עם הפיסקה של ספרא ששנאת חרדים היא לא נושא בעל חשיבות אני לא מסכים לחלוטין. לדעתי בהחלט ישנה תופעה, אפילו נרחבת משהו בשנים האחרונות, של שנאת חרדים ויש אפילו מפלגות שמתפרנסות אלקטוראלית מכך. בשוליים הבלתי נחשבים זה וודאי לא. ואל תשכחו שיש על כך גם ערך במכלול.
מה שכן, האמירות שמשמיעים כל מיני חוליגנים בתקשורת הם אלו החסרי חשיבות. האמירה של לונדון תיעלם בתהום הנשיה מהר מאוד, כמו המון אימרות שהיו לפניה ושיהיו אחריה ממנו ומשאר הירקות בתקשורת ובפוליטיקה, ולכן כל זמן שהשנאה הזאת לא מתבטאת במשהו בעל חשיבות כחוקים או קמפיינים (היו כמה למי שזוכר: הדרת נשים, קווי מהדרין ועוד) או מעשים, אין לכך חשיבות לדעתי.
לא שזה לא נושא בעל חשיבות, אלא זה לא מה שמפלג את העם. יש מקום לתייג אדם כשמאלני, למשל, לא כשונא חרדים או אוהד חרדים. כך, לא תמצא פסקה שעוסקת ביחסו של דמות ציבורית לחרדים (להוציא מקרים יוצאי דופן שזה עיסוקו המרכזי של נשוא הערך), כן תמצא פסקה שעוסקת בעמדות פוליטיות.
לשיטתכם, כנראה שאתם סוברם שיש הרבה יותר שסוברים ששנאת ערבים זה מוצדק ושנאת חרדים לא - אני לא בטוח שיש הבדל גדול במספרים.
בכל מקרה אני לא מסכים עם כל התיאוריות הגדולות שנכתבו פה, אני אומר דבר פשוט. את הקורא החרדי והדתי לאומי וסביר להניח שאפילו את המסורתי מעניין מאד מה עמדתו כלפי החרדים, ממילא זה צריך להיות כתוב במשפט. אין שום צורך להזכיר כל משפט שלו, רק לתאר במשפט את יחסו לנושא זה שנקרא חרדים.
יפה. אפשר לכתוב בכלליות ש"לונדון התבטא מספר פעמים נגד חרדים ועורר סערה". וזאת בכפוף לכך שהוא באמת דיבר כמה פעמים נגד ועורר סערה (ברור מה דעתו, השאלה מה ואיך דיבר ומה נגרם מזה), כי אם זו הפעם הראשונה שדבריו זוכים להד תקשורתי בנושא - זה באמת לא ראוי לאזכור.
מצד שני - מה שדויד אומר - נניח אדם כמוני יפגוש את השם הזה עוד כמה שנים. ההיתקלות היחידה שלי (ומסתמא של עוד כמה) זה הפרשיה הזו - פרשיה שבהחלט חדרה לתודעה של כמה וכמה חרדים. מבחינתי המידע האנציקלופדי על האיש הזה מכיל בעיקר את הפרשיה הזו, וכשוליים, או יותר נכון כרקע, שאר סיפור החיים שלו. כלומר: כאדם פרטי אם אנסה ללמד מה אני יודע עליו, זה הדבר הראשון שאזכר בו (בינתיים גם האחרון), וגם מבחינה עקרונית, זה הדבר העיקרי שיש לי 'ענין' 'ללמד' את זה אחרים חרדים,כי בקשר לחיים שלהם, זה מה שמענין אותם גם אם מבחינה אנציקלופדית 'חייזרית' (אני מתכוון: של מישהו מחוץ לחיי כדור הארץ) זה לא יחשב כעובדה בעלת חשיבות מספיקה לאנציקלופדיה ביחס לשאר המידע הקיים בקרב ההיסטוריה האנושית.
אין כאן ענין לכתוב משהו תיאורטי בכפוף לאיזו משנה מדעית אנציקלופדית. יש כאן ענין לשקף את כלל המידע שיש על האיש הזה, ולקהל היעד של המכלול, - דומני שהיחס כלפי החרדים והפרשיות הקשורות אליו, מענין פי כמה מאיזכור של פרשיות שהתרחשו בעבר הרחוק בתוככי התרבות החילונית החסומה אצל קוראי המכלול.
בקיצור, מענין לחשוב על זה עוד, והדיון כמובןהוא לא על השורה כאן, אלא על ניסוח הגישה האנציקלופדית של זו המיועדת לקהל יעד מסוים, (ללא קשר לשיקול אידיאולוגי כלשהו, אלא אנציקלופדי 'טהור'..)
בקטע הראשון של דבריך היטבת להסביר מדוע אתה סובייקטיבי ובעל אג'נדה, ומשכך מובן מדוע אין לכתוב דברים אלו בערך. רק מהסיבות שציינת.
ואם לדעתך יש לכתוב מה שמעניין את הקוראים אולי כדאי שנזנח את החלק האנציקלודי ונעבור להתמקד בסוגות ספרותיות או במותחנים. יש בהחלט סיכוי שזה יותר יעניין את הקהל...
חבריא, מי שעוד לא עבר בעיון על הערך אנציקלופדיה והבין את משמעותו, זה הזמן לעשות זאת!
שוב, אין מנוס ואין בעיה בסובייקטיביות ברמה סבירה, ערכים זהים בויקי העברית והאנגלית יראו שונה כי כל אחד מציג את הפן שמעניין את הקוראים שלו.
מה ההבדל בין האמירה על הערבים שמוזכרת לבין האמירה על החרדים? ששם היתה התנצלות? ששם התערבה הנהלת התאגיד? גם שם מדובר בפעם אחת שהוא דיבר כך.
אין מנוס מלכתוב אירועים שעשו רעש בתקשורת (וכמדומני שאין מחלוקת שזה מה שהיה) והם מלמדים על השקפת עולמו של נשוא הערך, בפרט כאשר זה מעניין את הקוראים.
נשאר לדון עד כמה לכתוב, אם לכתוב את התגובות, אם לכתוב את זה ביחד עם הערבים או בנפרד וכו'.
לא מסכים עם דבריך. בהחלט שאנציקלופדיה צריכה להיות אובייקטיבית ברמה הגבוהה ביותר ואין בה מקום כלל לסובייקטיביות. אם ישנה סובייקטיביות יש לשרש אותה! אם היתה אימרה על ערבים שהיא חסרת חשיבות (ואיני נכנס לדון בגופה של אימרה) היא צריכה להימחק בדיוק כמו אמירה על חרדים. תלי תניא בדלא תניא? בגלל שמובאה אחת אולי אינו אנציקלופדית, זה ראיה שכך יש לכתוב?
אירועים שעשו רעש בתקשורת אינם מדד לכתיבה באנציקלופדיה אא"כ יש להם חשיבות, ועצם הרעש אינו מלמד על חשיבות כזאת. ועל השקפת עולמו של נשוא הערך ניתן לכתוב גם אם לא היה ע"כ רעש בתקשורת... אבל לכתוב בצורה כללית.
אבל זו רק דעתי כמובן.
נו טוב, ויקיפדיה מכניסה את כל מה שיש בזה לדעתה ערך כלשהו. אנחנו משאירים לפעמים דברים שלהם, ולפעמים מאמצים לעצמנו רף חשיבות לדברים מסוימים.
אם זמר שר פעם איזה שיר אז זה צריך להיות כתוב בערך שלו? נו באמת! אנחנו אנציקלופדיה! נראה לך מישהו יזכור את השיר של זמר חרדי בעל רף חשיבות מנימלי עוד עשור? זה יכנס לפנתיאון. אלא מה, לחילונים יש חשיבות ל'תרבות' שלהם - שהאמנות, ובכללה גם שאר תרבות הפנאי, מקבל רף חשיבות. ואנו אימצנו משום מה את זה - כנראה כי יש נוער חרדי שאימץ את התרבות הזו.
אז זהו שיש שיח "חשוב" במרכאות מכופלות אצל החרדים גם על היחס שהם מקבלים מחילונים ומגופים חילוניים מפורסמים. לא פחות משירי ריבו או מותחני ילדים מפורסמים. ומשכך, צריך לשקול לאור זאת מה ואיך נכניס מפרשיות אלו.
תבין, לא נוח לי להכניס את המאורע הזה, יותר נראה לי שזה נובע מנחיתיות שלי לכתוב ולצעוק "עשו לי" בווהוווו (בכי.. לא יודע איך כותבים את זה בסלנג..), אבל במחשבה 'קרה' נראה לי מוזר ולא הגיוני שעשרות פרשיות, שמסעירות שוב ושוב את התקשורת - לפעמים גם החילונית, לא יוזכרו בשום צורה במכלול. בכל זאת זה מיועד לחרדים. וזה שבויקי יש אינטרס (אולי. לא רוצה חס וחלילה לחשוד בהם או בבג"ץ שהטיעונים שלהם לא ממחשבה 'טהורה') לכתוב או לא לכתוב, זה רק מלמד אותנו איך להעתיק את השיטה.
לא רוצה לפרט אבל ע"ע איזכור התועבות לסוגיה. תראה איך דואגים לאינטרס! בכל מקום ובכל חור. נראה לך שהגיוני לכתוב על כל אדם אם הוא אוהב לאכול צ'יפס או לא? או אם הוא 'חסיד' של מסעדה מסוימת? או אם הוא אוהב לישון ביום או לא? אבל רוצים להחדיר תעובה, אז מקימים קהילה, מפרסמים אותה, רק דואגים שידברו על זה כל הזמן, אחר כך מחוקקים לטובתם (למה מה הענין להכניס את זה לחוק? תתעאהב לך בבית. - אבל כך מקדמים אג'נדה), וזה בכל מקום ובכל תחום, גם באנציקלופדיה 'אובייקטיבית' כותבים על כל בדל של איזכור קטנטן.
אז אנחנו צריכים לעשות אותו דבר - רק לאינטרס שלנו.
רק שכאן מגיעה השאלה מהו האינטרס שלנו. האם יש ענין להציף את העוולות - שזה ישמור מ'שואה' במרכאות כמובן, או שאולי הדיבור על זה יחזק את האומץ לתרגם את זה הלאה. אבל זו כבר שאלה אחרת.
ואם לא נוח לכם המסוה ה"אובייקטיבי" של טיעוניי, אז הכל בסדר. אני אטפל בזה. פשוט אם האינטרס הציבורי הוא לא לדבר על נושא, כמו רצח או XXנס או אנטי חרדיות (חרדתיות בלע"ז), אזי אנציקלופדיה שמשקפת 'אובייקטיבית' את מה שהקהל שלה 'יודע' - משקפת נכונה גם את השמטה זו.
ודוק.
אי אפשר להרחיב בנושא מטעמים מובנים, אבל אכתוב בקצרה שהמציאות היא שלפרט כזה יש חשיבות בביוגרפיה, תחת "חיים אישיים". באמת לא משנה למה זה ומאיפה ה הגיע. אפשר מקסימום לטעון שזו כתיבה על רקע אג'נדה, אבל לא הכתיבה יוצרת את האג'נדה. האג'נדה יוצרת חשיבות, והחשיבות גורמת לזה שהדבר יכתב בביוגרפיה.
נכון. והאג'נדה של ה(תקשורת) החרדית היא להבליט מקרי אמירות אנטי חרדיות. וכו'.
לא משנה האג'נדה. משנה למה האג'נדה גורמת. והיא לא גורמת לכך שזה הופך להיות בעל חשיבות ברמת הביוגרפיה.
טוב, נו, זה השאלה שלנו. אם הוא אוהב לשמוע ז'אנר מסוים במוזיקה זה כן חשוב? ואם הוא אוהב סוג מסוים של עבירות? אם יש תופעה שהיא מקבלת שם של 'תחום' בפני עצמו בעל חשיבות, אזי כל עובדה שחשובה מאוד לתחום הזה, יש לו את החשיבות של התחום הזה - שמורכב בדיוק מאותם אפיזודות קטנות.
טוב, דומני שהבנו זה את זה, אני ממש ממש לא נחרץ להיפך מטענותיכם (שמש מרפא יושב פלשת וספרא), אני רק מציג את הצד השני, נראה לי שמצב שכל איזכור כזה מושמט הוא לא תקין - אבל כנ"ל, אתם מציגים עמדה שזה ממש תקין. ואני לא באמת סגור בנושא הזה. יהיה מענין לחשוב עוד.
כי אוהב סוג מסויים של מוזיקה זה לא תיוג, ואוהב סוג מסויים של עבירות זה כן תיוג. אלה העובדות, וכך זה בכל ציבור בכל מקום.
מה שאין כון תיוג כאנטי-חרדי, זה לא תיוג. והמדד צריך להיות לא איך זה בתוך הציבור שאיליו זה מכוון.
בכל מקרה, אני מסכים שהדיון די מוצה.
אם הבנתי נכון אז אתה מתכוון בעצם שלא נוכל ליצור קטגוריה כזו. מענין לחשוב על זה. (כי 'ערך' שיכיל את העובדות האלו, ודאי אפשר. אבל כקטגוריה יש היגיון במבט שלך. כאילו האיזכורים הם מדי קטנים בשביל לשלוח את הערך לקטגוריה כזו. מענין).
נקודות למחשבה:
פסק דין מישל מלכה נגד התעשייה האווירית לישראל,
ו-העדפה מתקנת#העדפה מתקנת בישראל
(אני מתכוון: גם לגבי אפליה של חרדים החוק מכיר, והשסע בין אשכנזים לספרדים מתוקשר יותר רק בגלל שבזה גם חילונים נלחמים, משא"כ בשסע נגד חרדים אין כל כך הרבה מאמרי מערכת בעיתון לאנשים שחושבים שהם חושבים בעד חרדים..).
אבל לדעתי כאן בדיוק מגיע התפקיד שלנו, בין השאר, והמכלול אמור לתקן את המצב הזה (שיש שיקראו לו 'עוול'), ודוקא כן להחדיר את זה לתודעה הציבורית (אולי זה יתן ליעקב אשר גב להגיש סופסוף את החוק שלו למניעת הסתה על רקע חרדיות).
אתחיל בכך שאישית אני לא אוהב שהמכלול מתמסכן. אכלו לי, שתו לי.
אני מאמין שחרדים רבים שונאים את הגישה המתבכיינת. ומשכך ייתכן שזוהי איפה האינטרס הציבורי.
לכן אעדיף במקרה כזה להסתמך לגמרי על ויקיפדיה בנושא הזה, משום שמה שמגיע משם - אינו בכייני.
אמשיך בכך, שאם זו התבכיינות - זה הכי רחוק מלהיות אנציקלופדי.
ואסיים בכך שזה גם לא נראה טוב. לקחת פרובקטור סדרתי ולהוציא ממנו אמירה אחת או שתיים שעוררו סערה זוטא. לדעתי אין להזכיר מקרים שלא הוזכרו בתקשורת אחרי חודש מהאירוע.
אז אתה טוען שהשיקול להביא את דבריו מונע מהתמסכנות. לי אישית גם ברור שזה חלק מהמניעים. עכשיו צריך לבדוק בצורה אובייקטיבית כמה שניתן האם יש לזה חשיבות. האם נושא היחס השלילי לחרדים הוא תופס מקום בתודעה שלנו כמו שירי פופ עונתיים. אם זה נושא חשוב - צריך לחשוב מה ואיך והזכיר אותו במאגר המידע המתיימר להקיף הכל כמה שניתן. מצד שני יש שיקול הפוך של מה שכתבת - גם אם יש משהו שאמורים לכתוב, כיון שזה נראה כאילו זה נובע מהתבכיינות, אז יש שיקול (סובייקטיבי, לא אנציקלופדי) להשמיט את זה, כי זה יגרום לאי נוחות (או אולי: פגיעה) בקוראים. שאלה. ובדיוק לכן אני מתלבט על הנושא.
אגב, אני סתם טענתי פעם בשידור איפשהו למישהו שאגירה ותיעוד של כל האנטי חרדיות זה יגרום לאפקט שטוקהולם של הזדהות הקרבן עם התוקף. ההוא שהגיש את התכנית דוקא הגיב שלדעתו כן חשוב לתעד את זה כי זה ישמור מגלישת העוינות לפסים מסוכנים. (בדף השיחה הויקיפדי שמחקו את שנאת חרדים בישראל הם דוקא טענו (הגון לציין: בין השאר) שכדי שלא לטפח את השנאה לכן צריך למחוק את זה. הידד לאובייקטיביות. אבל אם הם באמת חושבים כך אז גם לדעתי הם צודקים - וזה מה שהגבתי להם שם).
בקיצור, שאלה.
ייתכן ששביל הזהב הוא כפי שסיימתי - להזכיר אמירות שהוזכרו בתקשורת גם אחרי חודש מהאירוע.
מה שספרא אומר אבל בשם המפורש: מה שלא יזכרו ממנו אחרי חודש או אפילו אחרי שנה אינו בעל חשיבות. נקודה. והמדד הוא חשיבות בלבד.
את הלהיטים הגדולים (שעליהם יש ערך, או שמוזכרים אינדיבידואלית) אני זוכר גם אחרי עשור ויותר. מי לא זוכר את "רחם", "מלך מלך", "בהר המוריה" ועוד רבים בדומה להם.
ודע לך, שאני לומד מויקיפדיה ומחוסר האובייקטיביות שלה בתפיסות מסוימות, דווקא איך צריך שלא לחקות אותה. אז ללמוד ממנה סובייקטיביות? גדרי הצניעות אינן טענה רצינית, הם לא נעשו כדי לקדם אג'נדה אלא טכנית בלבד, כדי לסנן מידע שיהיה קריא לעין חרדית, וכנ"ל דברי הכפירה וכו'. פשוט אסור לקרוא אותם הלכתית!
לא הבנת מה כתבתי על הל"א טובי"ם אבל זה סימן טוב. ואני לא מדבר על להיטים, אני מדבר על אלו שנמצאים בקצה התחתון של סקאלת החשיבות האנציקלופדית. כאלו שאתה לא שמעת עליהם גם כשהם נולדו..
ולגבי המדד של חודש, זה רעיון מצוין. אבל כנ"ל, אם זה יגרום ששום איזכור של אנטי חרדים לא יוזכר, אז משהו תקול בנוסחה הזו.
אני באמת עומד ותמה אם נראה לכם שבתקשורת החרדים אם שמישהו יזכיר את השם ירון לונדון עוד חודש הוא לא יזכר בדבר אחד ויחיד - דעתו על החרדים. לדעתי הדבר פשוט שכן.
ועוד חצי שנה? ועוד שנה? הוא יישכח תוך תקופה. אין לזה חשיבות.
אתה זוכר, בלי לבדוק בגוגל, מה עוד אמר בעבר ירון לונדון?
מעולם! לא שמעתי אמירה של לונדון על חרדים (אם היתה, אז בודאות היא לא תפסה כותרות בתקשורת כמו זו, או שלא היתה ב-8 שנים האחרונות). ואני אומר לכם בהבנה ברורה מאד, האמירה הזאת בהיותה משקפת את השקפתו על החרדים, לא תישכח בשנים הקרובות - לא אצלי ולא אצל הרבה מאד ממי ששמע אותה. בהיותה כזו - היא חשובה מאד, והיא מעניינת מאד את קוראי המכלול.
מי פער את פיו נגד שר התורה בשנה האחרונה?
אהה, שמעתי דיבורים על זה בחדשות, ולא אמרו את שמו. כאשר JDN יחזור לפעילות אבדוק, כי אני די בטוח שגם שם לא הוזכר שמו.
למרות שלמען האמת יש מעט הבדל בין דיבור על גדול הדור לבין דיבור על הציבור החרדי כולו. אבל אני בהחלט חושב שצריך להזכיר את שניהם באותו משפט שמתאר את יחסו לציבור החרדי ולרבניו.
כשמישהו מדבר כסדר על ציבור מסויים, אין לכתוב כי אם שהוא מתבטא לעיתים נגד הציבור החרדי בצורה קשה., ולהביא קישורים.
מקובל עליי
יפה.
לכן אין פה גם שום התמסכנות, ושום חוסר אובייקטיביות. יש פה אמירה ברורה - אני בתור חרדי מעניין אותי מאד מי רואה בי כחרדי משהו שלילי. מכיון שכך, המכלול זה בדיוק המקום שאני אמור למצוא את המידע הזה על בן אדם. (בדיוק כמו אנטישמיות, ואין קשר לשום הגדרה חוקית וכו', אלא רק לעד כמה זה מעניין את הציבור)
כל אחד בתור איש פרטי מעניין אותו האם מדברים עליו בתקשורת בצורה שלילית... לכן זה נהיה בעל חשיבות אנציקלופדית?
גם לא לכל אמירה אנטישמית יש חשיבות! אני לא מדבר על המושג של אנטישמיות או להבדיל על שנאת חרדים באופן כללי, לזה יש חשיבות כמובן. אבל אמירות ספציפיות שעשו כמה כותרות לתקופה קצרה?
אני לא מרגיש צורך רציני לענות על ההשוואה הלא קשורה שעשית במשפט הראשון.
לא לכל אמירה אנטישמית יש, ולא לכל אמירה של לונדון נגד החרדים יש, אבל לכל אדם אנטישמי יש חשיבות לאזכור שהוא אנטישמי, וכנ"ל ללונדון.
נראה לי מוזר שבאנציקלופדיה חרדית לא יהיה כתוב את הטרור התקשורתי שיהיר לפיד עשה עם הסיפור המומצא של החסיד שירק על ילדה, דרכו הוא נכנס לפוליטיקה. (לקח כמה חודשים עד שמישהו חשב על הרעיון לבדוק וגילה שלא הוגשה במשטרה שום תלונה כזו.)
ועל הסיפור בבית שמש שעשו בחירות חוזרות!? ושאח"כ נחשף שהשמות עליהם נטען שהם זויפו היו שמות חילוניים מהאזור החילוני?
אני אישית מאוד מנסה להתנזר מתקשורת, אבל את הסיפורים האלו אני בהחלט זוכר - וסביר שיש עוד אי אלו כמוני.
אז תכלי'ס מה, נבוא ונטען שאף אחד אחר לא זוכר את זה? למה זה פחות אנציקלופדי מכל מיני 'עשו לי' כלפי קבוצות אחרות שיש בתחום שלהם "2 צדדים" בין עורכי ויקיפדיה? האם בגלל שאין מספיק אג'נדיסטיים חרדים ויקיפדיים אז ננציח את זה גם כאן?
אני חוזר שוב על טענתי שלמעלה, שאובייקטיביות היא שקלול של הסובייקטיביים.
ויקיפדיה כתבו קטגוריה "סיפורי ספר בראשית", ועד לא מזמן היה כתוב שם שיש קונצנזוס "מדעי" שהתורה לא משמים (זה כבר נמחק), והעץ המשפחתי של דמויות ספר בראשית לא מציג את שרי/ה באותו של ריבוע של יסכה (כי זה 'רק' מסורת בע"פ, ולא כתוב ממש ממש ממש במפורש). אז הם מבחינתם באמת אובייקטיביים. כי ויקיפדיה היא שקלול של כל הדעות של אלו שעורכים שם (בערך. יש כאלו שעושים רעש יותר מאחרים, אבל מבחינת האידיאל, זה הרעיון). ואנחנו גם אובייקטיביים. כי אצלנו הקטגוריה היא "אירועי" ספר בראשית, והאמינות של המסורת המוסכמת בע"פ היא שוות ערך למסורת שנמסרה בכתב (כל 'מסירה' לדור הבא זה מבוסס על ע"פ ג"כ. גם אם זה צמוד לדבר פיזי כלשהו). ואצלנו זה שהתקשורת ואישי הציבור החילוניים מתנהגים בחוסר הוגנות ובאיפה ואיפה כלפי החרדים בכלל, זה ידוע ומפורסם ומוסכם. אז לטעון שזה סתם מריבת שכנים ולא משהו אנציקלופדי? לא יודע. לי זה נשמע מוזר.
אלא מה, על כל נידון ספציפי יש שאלה אם הוא משמש כעובדה בעלת חשיבות בנושא הזה או לא. זה נכון. ובשאלות הספציפיות האלו גם אני לא יודע בדיוק מה הרף. רק שאני מדי פעם בודק את המצב הכללי, 'מלמעלה', ואם באופן כללי אין על הנושא הזה איזכור הוגן, אז לדעתי אנציקלופדיה של בני-אדם#ישראלים#חרדים אמורה לשקף את מאגר המידע (ה'טהור'. בלי אמוציות כמובן) של התודעה הציבורית של "בני האדם הישראלים החרדים".
זהו.
אין כל קשר בין המצולמים לכתבה... מה הקשר בין כל הפילוסופיות הללו לעובדה שאין לאמירה הזאת של לונדון חשיבות? אין לה! מה לעשות!?
זה מעייף לקרוא כל כך הרבה ואז להבין ששוב אין התגובה אינה בכלל להסביר לנו למה יש חשיבות אלא לנסות להפוך את האנציקלופדיה לבמת נאומים פוליטית מגוחכת.
הנושא הוא לא הציטוט הזה. תמחק אותו עכשיו מצידי (אם לא, יתכן שאני אעשה זאת). זה דיון עקרוני, כפי שאתה רואה מדברי שמש מרפא ספרא ודויד.
אכתוב שוב כדי להניח את דעתך: הדיון הוא ממש לא על הסיפור הספציפי הזה.
אז על מה הדיון? האם לכתוב אמירות ספציפיות אחרות?...
נכון.
הדיון הוא לא על חרך צר אלא על התמונה הכללית. אחרי שיהיה לך הסכמה על התמונה הכללית ממילא הדיונים הקטנים יהיו מכיוון אחר.
אם נדון על איזכור של חברה קטנה שחידשה פטנט כלשהו, הדיון יהיה מסובך למדי. אם יהיה לנו קו כללי בשאלה האם מביאים חדשנות וכד', ונגיע למסקנה שמביאים לפי קריטריון מסוים, נקודת המוצא של הדיון תהיה קרובה מאוד כבר למסקנה כלשהי. כך זה בכל דיון (כמו למשל ניסוח כללים לתואר רב, וכד'. כללים שמעצם טבעם משאירים מקום לדיונים ספציפיים. אבל זה שיש נקודת מוצא, מפשט את הדיון הספציפי).
אתה מדבר בצורה מופשטת. אתה יכול אולי לפרוט לי לכסף קטן - על מה הדיון כאן לדעתך בתכל'ס?
אני חושב שזה ברור מספיק אבל אסכם בשבילך שוב:
נושא הדיון הוא לגבי מצב היחס שבין הקהילה החרדית בארץ לשאר הקהילות, (סתם לשם הדוגמה, ראה ערך אנציקלופדי חשוב: יחסי ניו זילנד–סן מרינו),
השאלה היא האם יש מצב קיים, בעל חשיבות אנציקלופדית מבחינתנו, של יחס שלילי כלפי חרדים, שאינו מקבל מקום בויקיפדיה כפי שראוי - ושאנו במכלול אמורים לשנות את מציאות זו.
אם לדעתך המצב כיום 'בגדול' תקין - כלומר: מבחינה אנציקלופדית הנושא מתועד כפי שראוי, עבור לנושא הבא.
אם לדעתך המצב באמת לא תקין, - אתה מוזמן לנסח איך אמור להיות.
ונניח שהמצב לא תקין, מה אתה רוצה שיהיה? ואל תגיד לי "לשנות". תגיד מה לשנות? תפרט בבקשה לאן אתה חותר? סתם לפטפט על הצורך לשנות?
וואלה.
לחשוב.
אני אשנה.
אל דאגה.
בואו נעשה סיכום ביניים:
א. מי בעד מחיקת כל אזכור של האירוע?
ב. מי בעד אזכור האירוע בכללי בלי פירוט האמירה הספציפית(חוץ מהקישור שיהיה בהערה)?
ג. מי בעד אזכור האהירוע הכללי והאמירה הספציפית באותו משפט?
אתה מדבר על האירוע הספציפי הבא: פטפוטיו המטופשים של לונדון על כך שהוא לא מרגיש קשר להרוגי האסון, כן?
אני בעד מחיקת האזכור לחלוטין. אין לו כל חשיבות.
אגב, כפי שכתבתי אתמול, מחקתי את המשפט הזה בינתיים עפ"י הרוב כאן (שמש ספרא ויושב).
אני בעד הצעת ספרא לאזכר (בפתיח) שהוא התפרסם בציבור החרדי בעקבות כמה התבטאויות קשות, עם קישורים בהערה.
לא זו היתה שאלתו של דויד.
אני בפירוש אמרתי לא מעט פעמים, שלא צריך לאזכר כל דיבור שלו, אלא את השקפתו על החרדים. האם עם פירוט האירוע בערך או רק עם קישור לאירוע בהערה - אני מוכן לקבל את האפשרות השניה.
וכיון שספרא מצא לנו עוד אירוע מלפני שנה וקצת על הרב קניבסקי, ממילא אני מוכן לקבל שיהיה כתוב במשפט אחד שמסכם הכל - כמו שהציע ספרא.
בואו נעשה סיכום ביניים:
א. מי בעד מחיקת כל אזכור של האירוע?
ב. מי בעד אזכור האירוע בכללי בלי פירוט האמירה הספציפית(חוץ מהקישור שיהיה בהערה)?
ג. מי בעד אזכור האהירוע הכללי והאמירה הספציפית באותו משפט?
ציטוט מדבריך, לא?
בהחלט, ואין שום סתירה. וכעת אני אומר שאני מוכן לקבל את ב' ולאו דוקא את ג'. והוספתי שאפשר להוסיף את האירוע של לפני שנה לתוך אותו משפט של ב'. (האירוע בכללי = השקפתו לציבור החרדי. אמירה הספציפית = הרוגי מירון)
בפעם הבאה תסביר ברור, ואל תכתוב "האירוע בכללי" (שנראה שאתה רוצה להזכיר שהתפרסם על רקע האירוע רק בלי ציטוט דבריו) אלא "השקפתו הכללית".
כמדומני שזה היה מאד ברור מכל השיח פה, וגם נאמר במפורש על ידי (אבל אין לי כח לחפש) אבל כנראה טעיתי. מחילה. אשתדל להבא להיות יותר ברור.
לא ממש.
ציטוט מדבריך לעיל: "מעולם! לא שמעתי אמירה של לונדון על חרדים (אם היתה, אז בודאות היא לא תפסה כותרות בתקשורת כמו זו, או שלא היתה ב-8 שנים האחרונות). ואני אומר לכם בהבנה ברורה מאד, האמירה הזאת בהיותה משקפת את השקפתו על החרדים, לא תישכח בשנים הקרובות - לא אצלי ולא אצל הרבה מאד ממי ששמע אותה. בהיותה כזו - היא חשובה מאד, והיא מעניינת מאד את קוראי המכלול." די ברור שהכוונה לאמירה הספציפית.
ציטוט נוסף: "מה ההבדל בין האמירה על הערבים שמוזכרת לבין האמירה על החרדים? ששם היתה התנצלות? ששם התערבה הנהלת התאגיד? גם שם מדובר בפעם אחת שהוא דיבר כך.
אין מנוס מלכתוב אירועים שעשו רעש בתקשורת (וכמדומני שאין מחלוקת שזה מה שהיה) והם מלמדים על השקפת עולמו של נשוא הערך, בפרט כאשר זה מעניין את הקוראים.
נשאר לדון עד כמה לכתוב, אם לכתוב את התגובות, אם לכתוב את זה ביחד עם הערבים או בנפרד וכו'."
אמנם השתמע בחלק מדבריך האחרים גם ההיפך שאתה מעוניין באזכור דעתו דווקא ולא האמירה. אין לי עניין להכביד בציטוטים, אבל בקיצור לא היה ברור מה רצית שייכתב ולכן שאלתי מה התכל'ס, ואז כתבת לאזכר את "האירוע". לכן אני מבקש בפעם הבאה שתסביר את עצמך בצורה חד משמעית וברורה כדי שנבין על מה אנו מצביעים.
תודה!
כאמור, דעתי הראשית היא לכתוב הכל, לכן הציטוטים האלו. רק אמרתי אני מוכן לאחר הדיון גם לאזכור הכללי, כמו שהשתמע מחלק מדבריי. שוב סליחה.
סלחתי כדבריך...
אין נושאים ישנים יותר