שיחה:תרי קלי לא משתמעי
הוספה
תכליתי מומלץ לך להוסיף את הדין בברכת כהנים שיכולים שני כהנים לגשת יחד עיין בתוס' סוטה לט: ד"ה עד בשני התי' בהצלחה גדולה רעואל (שיחה | תרומות) לא חתמ/ה
בוצע ~ עזרה
- הועבר לדף שיחת משתמש:תכליתי#עזרה
תרי קלי לא משתמעי
בקשר לעריכה זו, ראה במהר"ח אור זרוע, סימן מב, באתר היברובוקס שהמדובר במי שאומר ויכולו בשעה שהמקדש מברך שעוסק בדיבור אחר, אבל האומר יחד עם המקדש את ברכת הקידוש שזה דיבור אחד יתכן שיוצא בשמיעה, כמו שהתוקע בחצוצרות בבית המקדש יוצא בשמיעת השופר. מיעוט שיחה (שיחה) 02:29, 26 בנובמבר 2023 (IST)
- "ומדברים ויכולו לקידוש עם מי שתופס הכוס", "ומדבר עם המקדש". מי שמדבר בדברים אחרים לא יצא מדין הפסק. מתקיעה בחצוצרות אין ראיה, שכן הוא לא מדבר אלא תוקע. שמש מרפא (שיחה) 14:02, 26 בנובמבר 2023 (IST)
בקדיש
וכן נהג החזו"א כמדומה שכ"ד הגר"א. חי חיי אצילות (שיחה | תרומות) לא חתמ/ה
- כמדומה שטעם החזו"א לא היה משום תרי קלי אלא מצד דיני הקדיש. מוטי ~ שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ד • 13:05, 26 בינואר 2024 (IST)
- מוטי אתה לכאו' צודק באמת טעם החזו"א הוא שצריך להיות ש"ץ אחד כמו בשאר התפילה [וכמו שמובן לכולם שרק אחד אומר "ברכו" (משום מה לאחינו הספרדים זה לא מובן וצע"ג אם יש לזה מקור)] עכ"פ כך נהגו בכל תפוצות ישראל בדורות שעברו [וממילא לכאו' כך נהג גם הגר"א] ולנ"ל שהטעם הוא משום תרי קלי מכיון שלענות לקדיש לכו"ע מותר ואי משום תרי קלי הרי צריך לשמוע הקדיש וע"ז בעה"ח הכוסף לזכות לידיעת התורה ולחיות חיי אצילות • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ד • 19:52, 27 בינואר 2024 (IST)
- וצ"ע אם יש כן מי שסובר שהטעם הוא משום כך עכ"פ יש למחוק שכן סבר החזו"א מהערך וע"ז בעה"ח הכוסף לזכות לידיעת התורה ולחיות חיי אצילות • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ד • 19:55, 27 בינואר 2024 (IST)
- מוטי אתה לכאו' צודק באמת טעם החזו"א הוא שצריך להיות ש"ץ אחד כמו בשאר התפילה [וכמו שמובן לכולם שרק אחד אומר "ברכו" (משום מה לאחינו הספרדים זה לא מובן וצע"ג אם יש לזה מקור)] עכ"פ כך נהגו בכל תפוצות ישראל בדורות שעברו [וממילא לכאו' כך נהג גם הגר"א] ולנ"ל שהטעם הוא משום תרי קלי מכיון שלענות לקדיש לכו"ע מותר ואי משום תרי קלי הרי צריך לשמוע הקדיש וע"ז בעה"ח הכוסף לזכות לידיעת התורה ולחיות חיי אצילות • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ד • 19:52, 27 בינואר 2024 (IST)
כלל הלכתי או מציאותי
כתוב במכלול בערך זה.
"תרי קלי לא משתמעי הוא כלל הלכתי הקובע כי שני קולות אינם נשמעים ביחד. הכלל משליך על דינים של שמיעה ודיבור בהלכה".
לכבוד תכליתי יישר כח על הערך הנפלא הזה. אני מבין את הניסוח של המשפט הנ"ל אך לא מספיק מרגיש את הניסוח של המשפט הנ"ל. כי למעשה הכלל הזה הוא מציאות אלא שחזל לימדו אותנו שיש כזו מציאות בעולם שלא כולם יכולים להכיר אותה.משך חכמה (שיחה) 16:56, 30 בינואר 2024 (IST)
- @משך חכמה, עכשיו? ~ תכליתי • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ד 17:17 (IDT) 17:17, 30 בינואר 2024 (IST)
- לכבוד תכליתי מצויין מצויין מצויין. משך חכמה (שיחה | תרומות) לא חתמ/ה
- את הנוסח הנ"ל הוסיף @מיעוט שיחה אשמח לשמוע את דעתו הנכבדה בנידון. מוטי ~ שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ד • 18:22, 30 בינואר 2024 (IST)
- לא מובן מי הוסיף ? מה ? הרי תכליתי הוסיף מה שהערתי כמובא בשינוי הגירסאות ומה כתב מיעוט שיחה ועל מה נסובים דברי מוטימשך חכמה (שיחה) 18:32, 30 בינואר 2024 (IST)מוטי
- מוטי התכוין שמי שערך את הפתיח של הערך (ורוב הערך) זה מיעוט שיחה. ואחרי שאתה ערערת על המשפט של הפתיח שיניתי. אז מוטי מעוניין לשמוע מה דעתו של מיעוט שיחה על השינוי. כיון שמיעוט שיחה הוא "מייבין" גדול בזה. מובן? ~ תכליתי • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ד 18:34 (IDT) 18:34, 30 בינואר 2024 (IST)
- תכליתי תודה רבה דרך אגב אני לא מקבל הודעות על הוספות שמוסיפים בדפים שבהם כתבתי ופעם כן הייתי מקבל משך חכמה (שיחה | תרומות) לא חתמ/ה
- זה שאתה לא מקבל הודעות הוא מפני שהדיון הוא בדפים מהסוג הזה, שכדי שתקבל הודעה צריכים לתייג אותך, משא"כ בדפי זרימה שם אתה מקבל הודעה אם מישהו הגיב. למאי נ"מ • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ד 09:41 (IDT) 09:41, 31 בינואר 2024 (IST)
- זה כלל הלכתי, גם אם הוא מתייחס למציאות (טזה גם לא ממש מציאות, אלא שחז"ל לא החשיבו שמיעה כזו לשמיעה). שמש מרפא (שיחה) 22:20, 30 בינואר 2024 (IST)
- שמש מרפא לא הבנתי את דבריך גם איני יודע מה זה טזה ועיין מה שכתבתי בסמוך למיעוט שיחה משך חכמה (שיחה | תרומות) לא חתמ/ה
- יש הבחנה בגמרא בין תרי קלי מחד גברא שזה מעשה נס, לבין תרי קלי מתרי גברי שזה שייך במציאות והוא הנושא העיקרי הנדון בהלכה. זה כלל הלכתי שאדם לא יכול להקשיב כראוי לשני קולות, ולכן בדבר חביב יכול לשמוע.
- מיעוט שיחה (שיחה) 00:32, 31 בינואר 2024 (IST)
- אני רואה כאן רק מציאות וגם מה שאדם שומע תרי קלי בדבר חביב זה גם כן ענין מציאותי גם אם זה נוגע למקהלת סיום סוף שנה וגם אם אתם צודקים מכל מקום מה שכתוב סתם כלל הלכתי הוא דבר שמטעה את הקורא והמעיין שהרי גם אתה מודה שמיוסד על המציאות ולכן לכתוב כלל הלכתי זה שיבוש היות שאין כאן שום כלל מחודש של התורה אלא שהתורה גילתה לנו את המציאות וכמו שאף אחד לא יגיד שהשיעור של ד' אמות שאסור לעבור כנגד המתפלל הוא שיעור הלכתי או כלל הלכתי אלא הוא ענין של מציאות שהעובר בתוך ארבע אמות מפריע את כוונתו של המתפלל [לפי הטעם הזה ויש טעם נוסף].משך חכמה (שיחה) 08:04, 31 בינואר 2024 (IST)
- הוספה :
- שמש מרפאשרגא
- אני חושב שהנידון כאן בין העורכים מה הפירוש "כלל הלכתי" האם הכוונה שההלכה חידשה ויצרה את הכלל הזה או שההלכה משתמשת בכלל הזה לי הקטן נראה יותר שכלל הלכתי פירושו שההלכה היא חידשה אותו והיא יצרה אותו ולכן כאן אני לא מסתדר עם הלשון הזה משך חכמה (שיחה) 15:01, 31 בינואר 2024 (IST)
- שמש מרפא לא הבנתי את דבריך גם איני יודע מה זה טזה ועיין מה שכתבתי בסמוך למיעוט שיחה משך חכמה (שיחה | תרומות) לא חתמ/ה
- זה כלל הלכתי, גם אם הוא מתייחס למציאות (טזה גם לא ממש מציאות, אלא שחז"ל לא החשיבו שמיעה כזו לשמיעה). שמש מרפא (שיחה) 22:20, 30 בינואר 2024 (IST)
- זה שאתה לא מקבל הודעות הוא מפני שהדיון הוא בדפים מהסוג הזה, שכדי שתקבל הודעה צריכים לתייג אותך, משא"כ בדפי זרימה שם אתה מקבל הודעה אם מישהו הגיב. למאי נ"מ • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ד 09:41 (IDT) 09:41, 31 בינואר 2024 (IST)
- תכליתי תודה רבה דרך אגב אני לא מקבל הודעות על הוספות שמוסיפים בדפים שבהם כתבתי ופעם כן הייתי מקבל משך חכמה (שיחה | תרומות) לא חתמ/ה
- מוטי התכוין שמי שערך את הפתיח של הערך (ורוב הערך) זה מיעוט שיחה. ואחרי שאתה ערערת על המשפט של הפתיח שיניתי. אז מוטי מעוניין לשמוע מה דעתו של מיעוט שיחה על השינוי. כיון שמיעוט שיחה הוא "מייבין" גדול בזה. מובן? ~ תכליתי • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ד 18:34 (IDT) 18:34, 30 בינואר 2024 (IST)
- לא מובן מי הוסיף ? מה ? הרי תכליתי הוסיף מה שהערתי כמובא בשינוי הגירסאות ומה כתב מיעוט שיחה ועל מה נסובים דברי מוטימשך חכמה (שיחה) 18:32, 30 בינואר 2024 (IST)מוטי
בקשת מקור
דבר נוסף מה שציינת בהערה 27 לשו''ת חתן סופר טהרת ידיים סי' י''ד אני מחפש ולא מוצא את הספר הזה בהיברברוקס האם אתה יכול להראות לי מנין לקחת את הדבריםמשך חכמה (שיחה) 17:28, 30 בינואר 2024 (IST)
תכליתי תיקנתי להערה 27 ואם תוכל להראות לי את המקור כי בשו''ת שבט הלוי שציינת אני לא רואה את הדברים
- איני מוצא קישור לחתן סופר. (הוא הובא בשו"ת שבט הלוי שקושר) מה לא ברור בשבט הלוי? כתוב שם מפורש, הוא דוחה את הראיה משירת דבורה ופוסק שאשה לא תשיר בזמירות שזה הכוונה כשיש עוד גברים ששרים, הוא מדבר שם על החתן סופר, תלמד שוב. ~ תכליתי • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ד 17:47 (IDT) 17:47, 30 בינואר 2024 (IST)
- הרחבתי קצת. עי' בקישור לספר של הרב מרדכי גרוס שגם מביא את החתן סופר. ותיקנתי קצת בערך. ועי' שוב. ~ תכליתי • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ד 17:58 (IDT) 17:58, 30 בינואר 2024 (IST)
- לכבוד הרב תכליתי
כעת שינית בערך למקרה אחר ולציור אחר לגמרי מאשה ששרה עם גבר לאשה ששרה עם אשה לכן לא הבנתי וגם אתה בעצמך מודה שקודם לכן הבנת בשבט הלוי לא כמו שכתבת כעת אז למה אתה מתפלא עליימשך חכמה (שיחה) 18:18, 30 בינואר 2024 (IST)=[- לא התפלאתי. סליחה אם לא הגבתי בנעימות. החתן סופר מדבר מענין אשה ששרה עם איש, השבט הלוי מפריכו ומדבר מאשה ששרה עם נשים, וכן הג"ר מרדכי גרוס, ויש פה אי הבנה שלכאו' החתן סופר מדבר מענין אחר ממה שהגר"מ גרוס מדבר. ובספר גן נעול מאריך בזה. ~ תכליתי • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ד 18:20 (IDT) 18:20, 30 בינואר 2024 (IST)
- ציטוט מהספר גן נעול: ”ותו אפי' אי נימא דהחליט להקל כדמשמע מהמשך דבריו שדעתו נוטה להקל מ"מ דבריו קאי על איש ואשה השרים יחד דאז כיון דאינו שומע קול אשה לא מתחיל להרהר וליכא חביבות דנימא כיון דחביב יהיב דעתיה ע"ש ולפ"ז בנ"ד דמיירי בנשים השרות לבדן סוף סוף שומע קולות הנשים ואיכא חביבות ויהיב דעתיה” ~ תכליתי • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ד 18:22 (IDT) 18:22, 30 בינואר 2024 (IST)
- ובאמת פלא על הגר"מ גרוס שהבין את החתן סופר שמדבר על שירת כמה נשים. ~ תכליתי • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ד 18:23 (IDT) 18:23, 30 בינואר 2024 (IST)
- בקיצור פולמוס. אפשר לכתוב על זה ערך נפרד. ~ תכליתי • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ד 18:28 (IDT) 18:28, 30 בינואר 2024 (IST)
- =0חבל שאף אחד לא יכול לצטט את דברי שו''ת חתן סופר וכמו כן חבל שכתוב בזה נחלקו הפוסקים בזמן שיש רק פוסק אחד שאומר כן לפי מה שכתוב כאן וגם ברור שלא אמר היכן שגורם לו הרהורים וכמדומה שאף פוסק לא יתיר את הדבר הזה ממילא קשה לי להגדיר את זה מחלוקת הפוסקים בזמן שנראה ומסתבר שכל הפוסקים אוסרים בזהמשך חכמה (שיחה) 08:09, 31 בינואר 2024 (IST)
- ובאמת פלא על הגר"מ גרוס שהבין את החתן סופר שמדבר על שירת כמה נשים. ~ תכליתי • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ד 18:23 (IDT) 18:23, 30 בינואר 2024 (IST)
- ציטוט מהספר גן נעול: ”ותו אפי' אי נימא דהחליט להקל כדמשמע מהמשך דבריו שדעתו נוטה להקל מ"מ דבריו קאי על איש ואשה השרים יחד דאז כיון דאינו שומע קול אשה לא מתחיל להרהר וליכא חביבות דנימא כיון דחביב יהיב דעתיה ע"ש ולפ"ז בנ"ד דמיירי בנשים השרות לבדן סוף סוף שומע קולות הנשים ואיכא חביבות ויהיב דעתיה” ~ תכליתי • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ד 18:22 (IDT) 18:22, 30 בינואר 2024 (IST)
- לא התפלאתי. סליחה אם לא הגבתי בנעימות. החתן סופר מדבר מענין אשה ששרה עם איש, השבט הלוי מפריכו ומדבר מאשה ששרה עם נשים, וכן הג"ר מרדכי גרוס, ויש פה אי הבנה שלכאו' החתן סופר מדבר מענין אחר ממה שהגר"מ גרוס מדבר. ובספר גן נעול מאריך בזה. ~ תכליתי • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ד 18:20 (IDT) 18:20, 30 בינואר 2024 (IST)
-
- ושו"ר בספר "גן נעול" שמאריך בזה ומבאר את דעת החתן סופר, דלא כהגר"מ גרוס שהבין בזה שהתיר, ועיי"ש באריכות גן נעול - על הלכות צניעות ב, עמ' יב, באתר אוצר החכמה. (סוף עמוד יב, בעצם מתחילת עמ' יג) ~ תכליתי • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ד 18:07 (IDT) 18:07, 30 בינואר 2024 (IST)
תרי קלי בקריאת התורה.
בתקופת הראשונים כשראו שרבים אינם בקיאים בקריאה הנהיגו להעמיד בעל קורא, והעולה קורא עמו בלחש כדי שלא יישמעו שני קולות ביחד[9]. לכבוד תכליתי
בתוס' בבבא בתרא ט''ו א' שציינת בהערות מבואר ב' שיטות ומה שהבאת היא שיטת ר''י אבל שיטת ר''ת נראה שם שקוראים שניהם בקול רם והטעם לזה שלא לביישו וכמו שהבאת טעם זה בערך אלא שצריך להבין הרי תרי קלי לא משתמעי ואולי משום שיודעים שאחד הוא העולה ואחד הוא המקריא לכן אין חשש וצריך עיון לי הדבר. משך חכמה (שיחה | תרומות) לא חתמ/ה