שיחה:בית המקדש/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
תמונות 2,3 זה כהנים שנראים להודים כנשים. הורדתי את תמונה 5.
הערך דורש תיקון מהיסוד בהקשרים של אמינות חז"ל ותיארוך עברי. אולם משום מה האפשרות לעריכה של הערך נעלמה. מה הסיבה לכך? (מקוה לעבוד את השם (שיחה) 09:20, 14 בנובמבר 2019 (IST))
יש תבנית סינון.
אתה צודק. אבל האפשרות לבצע עריכה נעלמה. זה נראה כאילו יש חסימה של האפשרות מבחינה טכנית. (מקוה לעבוד את השם (שיחה) 11:37, 14 בנובמבר 2019 (IST))
כל ערך שיש בו תבנית סינון או הסרת תמונה ננעל לעריכה. תכתוב בדף השיחה מה צריך לדעתך לשנות ותתייג את {{עורכי אספקלריה}}.
סליחה על הבורות
אבל איך מתייגים את עורכי אספקלריה?
{{עורכי אספקלריה}}
תודה רבה
לפי ענ"ד דרוש בערך תיקון א. הרבה מהציטוטים מחז"ל ומהמקרא מתחילים על פי וכו', לענ"ד מדובר בהגבלת האימון... ב. בתיאור מבנה המקדש השני קיים פסקה הקובעת כי ניתן לסמוך על המשנה (עפ"ל). ג. לאורך הערך מודגש כי בחלק גדול מהשנים העם לא הגיע למקדש וכו' אמנם מבואר כי זבחו וקטרו בבמות אבל הצורה שבה הדבר כתוב אין לו מקור ותכליתו להמעיט את ערך החשיבות של בית המקדש בעיני הקורא... עורכי אספקלריה. (מקוה לעבוד את השם (שיחה) 15:40, 14 בנובמבר 2019 (IST))
עד שמאירי המומחה יתפנה, תיקנתי רוב מה שהארת. חוץ מג' - אם מאירי לא יתקן טוב לדעתך, תרשום פה מראי מקומות מדוייקים. יישר כח גדול!
תודה על התיקונים שלך.
עם זאת נקודה ב' לא תוקנה לענ"ד
אקדים אין לי שום דבר אישי נגד אף אחד.
אצטט את הטקסט ואנתח להלן:
"הארכאולוג מיכאל אבי יונה מסביר שמכיון שבכמה מקומות מובאים במשנה חילוקי דעות לגבי פרטים מסוימים, מכאן שבמקומות שאין חילוקי דעות - מדובר בעדות מוסכמת ואמינה. עוד הוסיף את הדבר הברור, שבכל הנוגע למבנה המקדש עצמו יש להעדיף את התיאור במשנה על פני תיאורו של יוסף בן מתתיהו, שכן זה לא דייק במספרים, וספרו נועד לנכרים, שלא יכלו לבדוק את אמיתות דבריו, ובפרט לאחר החורבן. לעומת זאת, בנוגע לנושאים שחז"ל לא סיפרו עליהם הרבה, כגון מעטפת החיצונית, יש להסתמך על יוסף בן מתתיהו. והיו דברים, בעיקר ממפעלו של הורדוס, שהם חז"ל נמנעו במכוּון מלתאר, אולי כהבעת מורת רוח מהמניעים הפסולים, שהובילו לבניה זו".
דבר ראשון הנדון כאן הוא מבנה המקדש, מה יותר פשוט מציטוט המקורות התלמודיים, (גם בראיה המחקרית - מדעית, התנאים והאמוראים שקבלו מהם, חיו בתוך בית המקדש, עבדו בו מי מהם ככהנים מי מהם כלוויים ומי מהם כעולה רגלים, די רק בציטוט דבריו של רבי טרפון מה שראו עיניי ועשו ידי... האם מקורות זרים שאולי בקרו במקום פעם בחיים שלהם ואולי לא, אולי בכלל חיו באותה תקופה ואולי לא... נאמנים יותר? למה? את מי נצטט כאשר נבוא לקבוע את מראה הסנאט הרומאי של אותו זמן, את יו"ר הסנאט מה שהוא כתב בעצמו, או כתבים שנמצאו במקום כלשהוא שניתן לייחס אותם "אולי" לבן התקופה, שלפי דבריו "מתוך הכתב" ביקר במקום פעם או שניים?), המקורות התלמודיים מציעים שפע אין סופי (כמעט) של מידע ביחס למבנה המקדש, הם אמנם מפוזרים במרחבי התלמוד, אבל ניתן לאסוף אותם בנקל.
דבר שני הפסקה אמורה לדון במבנה, לא בממצאים הארכיאולוגיים ש"אין", בגלל הווקף ובגלל סיבות נוספות, מאותו רגע דעתי שלי שלך של הבן בן החמש שלי ושל הארכיאולוג המכובד ביחס לממצאים שאין, שוות אותו דבר, משכך ציטוט דעתו של "ארכיאולוג" מלומד ככל שיהיה, לצורך קביעת עובדות, הינו הסילוף הראשון של העובדות.
דבר שלישי לפי הציטוט הרי שהארכיאולוג המכובד לאחר שישב "שבעה נקיים" (ימים ולילות או בלי לילות צ"ע לדינא) הגיע למסקנא מאוד מעניינת שכותב הערך (בויקיפידיה) ראה לנכון לשתף בו את קוראי האנציקלופדיה, מסקנתו היא "שמכיון שבכמה מקומות מובאים במשנה חילוקי דעות לגבי פרטים מסוימים, מכאן שבמקומות שאין חילוקי דעות - מדובר בעדות מוסכמת ואמינה", דהיינו א. היכן שיש מחלוקת בין התנאים או האמוראים הרי שעדותם אינה אמינה (עפ"ל), ב. עצם העובדה שקיימים מחלוקות מוכיח כי "היכן שאין מחלוקות התיאור אמין"...
דבר רביעי הארכיאולוג כך לפי כותב הערך קובע כי נושאים שחז"ל לא סיפרו עליהם "הרבה" ניתן לסמוך על יוסף בן גוריון, לכאורה גם כשדבריו סותרים את חז"ל. (לעצם הענין איני סבור כי אמינותו של יוסף בן גוריון שייך למישהו בעל התואר "ארכיאולוג" (אולי צריך פסיכולוג...))
זאת ועוד אמינותו של יוסף בן גוריון נתונה למחלוקת ותיקה לפחות מאות שנים אם לא יותר נכתבו על כך הרבה ספרים ואיני סבור שזאת המסגרת להתייחס לנדון וודאי שזאת לא הצורה. (לפי עניות דעתי כפי היחס המוגבל שמקבל יוסיפון מהחוקרים היה ראוי גם לקבל כל כותב בן התקופה ההיא שאין לנו שום מידע לגבי כוונותיו, אמינות הדיווחים שלו, ואמינות מקורותיו. כאשר המעניין שלעומת יוסיפון שהחוקרים משפדים, הרי שכל פילוסוף, הוגה דעות, או סתם סופר בן התקופה, כל דבריו אמת מזוקקת ואבסולוטית, וכל מקור אחר בחזקת שקרן, ואכמ"ל)...
נקודה נוספת היא פרשנותו של הארכיאולוג לענין הדברים שחז"ל נמנעו לספר על בנין הורדוס, אינני מכיר מקור לקביעה הזאת, ואדרבה הגמ' בסוכה מרחיבה על בנין הורדוס כמדומני שגם במקומות נוספים...
לפי עניות דעתי הפסקה כולה מיותרת וניתן למחוק אותה לגמרי, אין בה לפי ענ"ד שום מידע אינפורמטיבי, והוא שייך לטור דעות במוסף שישי, או סתם לספר הגיגים, אבל לא ניתן לקבוע אותם כעובדות.
(אני מקוה שלא הייתי חריף מדי אבל אני מתנצל מראש כי העניין בוער בעצמותי...)
א. תודה רבה, אני שמח על ההתעמקות שלך בנושאי קודש, ונשמח מאד שתהיה פעיל במכלול בעריכם שאינם חסומים לעריכה, עד שתוכל לקבל הרשאת אספקלריה ולעזור גם בעריכת הדפים מהסוג הזה.
ב. לא אמרתי שתיקנתי הכל, אפילו לא חלק ניכר, אלא רק עזרה ראשונה בניסוח. וברור שיש להוסיף הרבה מידע בעיקר מחז"ל - תוכל לרשום לנו מה לנסח ונוסיף.
ג. בכל זאת נראה לי שהלכתי רחוק מדי, כרגע כתוב בערך שכשאין מידע מחז"ל אפשר לסמוך עליו - זאת אומרת שגם אין סתירה מחז"ל כי אין מידע.
ד. ודאי שאין שום מניעה להביא את דברי יוסף בן גרויון, וכמו שכתבת שיש הרבה במקורותינו שסמכו עליו, וגם אם לא - באנציקלופדיה ודאי יש מקום להביא דעותיו, וכמו שכתבת אל נכון ששאר המצוטטים בהרבה מקומות ודאי שווים הרבה פחות.
ה. אני מקבל את עיקר ורוב דבריך - ואני מוחק את הפסקה.
ו. אשמח לשמוע התייחסויות נוספות כשיהיו.
תודה!
ר' עובד - א"צ לחתום בדף זרימה. לידיעתך.
לא הבנתי איפה הבעיה שם
מה מקוה אומר?
בדף מופיע כדלהלן: במשך רוב שנות קיומו של המשכן, זנח העם ברובו את עבודת הקרבנות במשכן ועסק בהקרבת קרבנות לה' בבמות, אולם חלק מן העם גם תעה אחר עבודת אלילים, כפי שנהגו לעשות שכניהם הכנענים שהושארו בארץ בניגוד להוראות של הקב"ה למשה וליהושע.
לפי מיטב ידיעתי אכן היו במות בהם הקריבו לה' קרבנות, כשעוברים על איסור שחוטי חוץ. אך האם יש מקור שב"רוב" שנות קיומו של המשכן זנח העם ב"רובו" את עבודת הקרבנות במשכן?
לפי דעתי וזוהי דעתי האישית בנדון המקור לכך הוא בניסיון של החוקרים להמעיט מערך דבקותו של עם ישראל בה', החוקרים נוטים תמיד להמעיט בעובדה כי העם קיים בפועל את המצוות כולם (דבר ששוב לפי דעתי האישית כל זמן שאין לו מקור "אמין" אינו נכון.).
בחז"ל למיטב זכרוני מוזכר רק על תקופה אחת - תקופתו של אחז כי אז עלו קורי עכביש על המזבח, מלבד אז נראה בחז"ל כי העבודה התנהלה באופן קבוע כסדרה בכל הזמנים כולל בזמנים שנחשבו קשים מבחינה דתית.
אשמח על הבהרת הנושא.
Vמאירי (מקוה לעבוד את השם (שיחה) 19:39, 18 בנובמבר 2019 (IST))
אין בהקרבה בבמות משום המעטת דביקות העם בבורא ית'. שים לב, מדובר על במות להשם!
אביא לך כמה מקורות על עבודתם בבמות, ועל עבודה זרה בכל ימי המשכן.
בימי שמואל ושאול: "הֵמָּה בָּאוּ בְּאֶרֶץ צוּף וְשָׁאוּל אָמַר לְנַעֲרוֹ אֲשֶׁר עִמּוֹ לְכָה וְנָשׁוּבָה פֶּן יֶחְדַּל אָבִי מִן הָאֲתֹנוֹת וְדָאַג לָנוּ. (ו) וַיֹּאמֶר לוֹ הִנֵּה נָא אִישׁ אֱלֹקים בָּעִיר הַזֹּאת וְהָאִישׁ נִכְבָּד כֹּל אֲשֶׁר יְדַבֵּר בּוֹא יָבוֹא עַתָּה נֵלְכָה שָּׁם אוּלַי יַגִּיד לָנוּ אֶת דַּרְכֵּנוּ אֲשֶׁר הָלַכְנוּ עָלֶיהָ. (יא) הֵמָּה עֹלִים בְּמַעֲלֵה הָעִיר וְהֵמָּה מָצְאוּ נְעָרוֹת יֹצְאוֹת לִשְׁאֹב מָיִם וַיֹּאמְרוּ לָהֶן הֲיֵשׁ בָּזֶה הָרֹאֶה. (יב) וַתַּעֲנֶינָה אוֹתָם וַתֹּאמַרְנָה יֵּשׁ הִנֵּה לְפָנֶיךָ מַהֵר עַתָּה כִּי הַיּוֹם בָּא לָעִיר כִּי זֶבַח הַיּוֹם לָעָם בַּבָּמָה."ראה שם כל הפרק -שמואל א ט.
בימי שלמה: "א) וַיִּתְחַתֵּן שְׁלֹמֹה אֶת פַּרְעֹה מֶלֶךְ מִצְרָיִם וַיִּקַּח אֶת בַּת פַּרְעֹה וַיְבִיאֶהָ אֶל עִיר דָּוִד עַד כַּלֹּתוֹ לִבְנוֹת אֶת בֵּיתוֹ וְאֶת בֵּית ה וְאֶת חוֹמַת יְרוּשָׁלִַם סָבִיב. (ב) רַק הָעָם מְזַבְּחִים בַּבָּמוֹת כִּי לֹא נִבְנָה בַיִת לְשֵׁם ה עַד הַיָּמִים הָהֵם. (ג) וַיֶּאֱהַב שְׁלֹמֹה אֶת ה לָלֶכֶת בְּחֻקּוֹת דָּוִד אָבִיו רַק בַּבָּמוֹת הוּא מְזַבֵּחַ וּמַקְטִיר. (ד) וַיֵּלֶךְ הַמֶּלֶךְ גִּבְעֹנָה לִזְבֹּחַ שָׁם כִּי הִיא הַבָּמָה הַגְּדוֹלָה אֶלֶף עֹלוֹת יַעֲלֶה שְׁלֹמֹה עַל הַמִּזְבֵּחַ הַהוּא." מלכים א ג (ובפרק יא שנבנתה במה לאלילי מואב ועמון בימיו)
וכל ספר שופטים מדבר בענין הליכתם אחר עבודה זרה כדלקמן שופטים ב: וַיָּמׇת יְהוֹשֻׁעַ בִּן נוּן עֶבֶד י״י בֶּן מֵאָה וָעֶשֶׂר שָׁנִים. .. וַיָּקׇם דּוֹר אַחֵר אַחֲרֵיהֶם אֲשֶׁר לֹא יָדְעוּ אֶת ה וְגַם אֶת הַמַּעֲשֶׂה אֲשֶׁר עָשָׂה לְיִשְׂרָאֵל. (יא) וַיַּעֲשׂוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶת הָרַע בְּעֵינֵי ה וַיַּעַבְדוּ אֶת הַבְּעָלִים. (יב) וַיַּעַזְבוּ אֶת ה אֱלֹקי אֲבוֹתָם הַמּוֹצִיא אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם וַיֵּלְכוּ אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים מֵאֱלֹהֵי הָעַמִּים אֲשֶׁר סְבִיבוֹתֵיהֶם וַיִּשְׁתַּחֲווּ לָהֶם וַיַּכְעִסוּ אֶת ה. (יג) וַיַּעַזְבוּ אֶת ה וַיַּעַבְדוּ לַבַּעַל וְלָעַשְׁתָּרוֹת. (יד) וַיִּחַר אַף ה בְּיִשְׂרָאֵל וַיִּתְּנֵם בְּיַד שֹׁסִים וַיָּשֹׁסּוּ אוֹתָם וַיִּמְכְּרֵם בְּיַד אוֹיְבֵיהֶם מִסָּבִיב וְלֹא יָכְלוּ עוֹד לַעֲמֹד לִפְנֵי אוֹיְבֵיהֶם. (טו) בְּכֹל אֲשֶׁר יָצְאוּ יַד ה הָיְתָה בָּם לְרָעָה כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר י״י וְכַאֲשֶׁר נִשְׁבַּע ה לָהֶם וַיֵּצֶר לָהֶם מְאֹד. (טז) וַיָּקֶם ה שֹׁפְטִים וַיּוֹשִׁיעוּם מִיַּד שֹׁסֵיהֶם. (יז) וְגַם אֶל שֹׁפְטֵיהֶם לֹא שָׁמֵעוּ כִּי זָנוּ אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים וַיִּשְׁתַּחֲווּ לָהֶם סָרוּ מַהֵר מִן הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר הָלְכוּ אֲבוֹתָם לִשְׁמֹעַ מִצְוֺת ה לֹא עָשׂוּ כֵן. (יח) וְכִי הֵקִים ה לָהֶם שֹׁפְטִים וְהָיָה ה עִם הַשֹּׁפֵט וְהוֹשִׁיעָם מִיַּד אֹיְבֵיהֶם כֹּל יְמֵי הַשּׁוֹפֵט כִּי יִנָּחֵם ה מִנַּאֲקָתָם מִפְּנֵי לֹחֲצֵיהֶם וְדֹחֲקֵיהֶם. (יט) וְהָיָה בְּמוֹת הַשּׁוֹפֵט יָשֻׁבוּ וְהִשְׁחִיתוּ מֵאֲבוֹתָם לָלֶכֶת אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים לְעׇבְדָם וּלְהִשְׁתַּחֲוֺת לָהֶם לֹא הִפִּילוּ מִמַּעַלְלֵיהֶם וּמִדַּרְכָּם הַקָּשָׁה. "
עם כל זה, תודה על הערותיך האחראיות!
לגבי הבמות - צריך להבדיל בין זמן היתר הבמות לזמן איסור הבמות. ע"פ המשנה בזבחים (פרק יד), בזמן המדבר שילה ובית המקדש ומשם לעולם, נאסרו הבמות. ובזמן הגלגל נוב וגבעון הן היו מותרות. כך שההקרבה בבמות בזמן שמואל, הייתה בהיתר.
מוזכר אצל כמה ממלכי יהודה הצדיקים שהבמות לא סרו, כמדומני שברוב זמן בית המקדש הראשון היה את התופעה של עבודה בבמות באיסור. [על חזקיהו כתוב שהוא הסיר את הבמות].
לא זכור לי מקור שהעם עברו על איסור הבמות בזמן שילה.
תודה רבה על תשובתך ועל התיחסותך להערותי.
עם זאת הפסוקים שהבאת כמו גם עוד רבים אחרים לא נעלמו מעיני.
צודק הוא חנניה שהפסוקים של שאול ושמואל מדברים בזמן היתר הבמות שאין משם כל ראיה לנדון.
הפסוקים שהבאת מספר שופטים גם הם לא נעלמו מעיני (ראה עריכה שערכתי בנושא כאן).
עם כל זאת, ביקורתי בעינה עומדת. טענתי היתה על הצגת הדברים כך: במשך "רוב" שנות קיומו, מנין? זנח העם את עבודת המשכן, מנין? וגם: העם "ברובו" הקריב בבמות, מנין?
זהו לענין עצם המידע, מלבד זאת הצורה בה המידע מוצג, גם הופך אותו מפרט שהיה "לכאורה" קיים, אבל בשוליים. לדבר המרכזי שהתרחש באותה תקופה. דבר שכמובן אינו נכון. (בכל אופן לא ידוע לי על מקור לכך).
ואפרט: בעיני פשוט כי הסנהדרין שכמובן תיפקד באופן קבוע, מימי משה רבינו, ועד ביטול הסנהדרין בסוף תקופת נשיאי ארץ ישראל, או אולי קצת לפני כן, תיפקד במלוא עוזו גם באותה תקופה- תקופת השופטים. ביקורתו של הנביא הינו על שוליים, שנראה שהסנהדרין מסיבות שבעיניו אולי היו צודקות, לא מספיק טיפל בכך, והנביא מבקר את עם ישראל ושופטיו על כך. דוגמא לכך ניתן למצוא גם במעשה שמעון בן שטח ושמונים המכשפות באשקלון.
דבר נוסף חשוב לא פחות, כי אף במקומות ובזמנים שבהם הייתה קיימת עבודת האלילים גם בצורה נרחבת, לא היתה זו בצורה של זניחת עבודת ה', הדבר ברור אצל אליהו הנביא בתקופת אחאב, שעליו מתבטא הנביא "רק לא היה כאחאב אשר התמכר לעשות הרע בעיני ה'." עם זאת הביקורת שאליהו משמיע אל העם היא, עד מתי אתם פוסחים על שתי הסעיפים... (החוקרים כמובן לא יציינו שאחאב הקפיד על כשרות, עד כדי שלפי דעת שיטות מסוימות בגמרא, אף אליהו עצמו סמך על הכשרות אצלו, (אני מניח שאליהו לא היה אוכל היום אצל אף אחד מאיתנו...))
יש להבין גם את ענין עבודת האלילים, ביחס ליצר הרע שמובא בחז"ל כי היה להם לכך. וכן לעובדה שמסופרת בגמרא, שבה מנשה שנמנה בין הבודדים שאין להם חלק בעולם הבא בפרק חלק, הקפיד על רב אשי שקרא לו חברינו, מכיון שהיה הרבה יותר גדול ממנו. גם הגמרא ביומא שאומרת יפה צפורנן של ראשונים יותר מכריסן של אחרונים, וכו'. והש"ס מלא בזה.
בתודה מראש
אני מתרשם שלא שמת לב לראשית דבריי ולתיקון שתיקנתי את הערך: לא מדובר על במות ע"ז אלא במות להשם! ואין בזה שום עבירה הלכתית!
אתה צודק. מכיון שהערך הוגדר כערך אספקלריא אין לי אפשרות לצפות בהיסטורייה של הדף ולהשוות את השינויים שלך. מדובר בערך מאוד ארוך ומאוד קשה לעקוב אחרי כל שינוי. עם זאת הקטע אותו ציטטתי בראשית דברי לא מדבר על זמן היתר הבמות אלא על זמן איסור הבמות. והוא מתבטא כי העם זנח את עבודת המשכן על זאת הייתה תלונתי. שנית בעניין השופטים אתה צודק כי כתוב שמייד במות השופט חזרו לסורם אולם עליך לשים לב כי חיי השופטים נעים בין ארבעים לשמונים שנה וזמני המרווח הם בדרך כלל 7-8 שנים מלבד פעם אחת שלפי כמה שיטות היו 17 שנים ולאותה תקופה יש המייחסים את פילגש בגבעה ופסל מיכה. (מה שכתבת בימי שאול ושלמה שהיתה הקרבה בבמות שניהם מדובר בפירוש בזמן היתר הבמות ואין משם שום ראיה לזמן "איסור" הבמות) תודה על תשובתך.
שים לב לקטע אותו ציטטת בעצמך למעלה "זנח העם ברובו את עבודת הקרבנות במשכן ועסק בהקרבת קרבנות לה' בבמות". חיפשתי האם המשפט הכתוב הזה מדבר דווקא מענין שילה, ולא מצאתי. אולי זה רק הרגשה, מאחר שהקטע שלפני כן מדבר על שילה? אשמח להמלצה לתיקון לפי ראות עיניך.
הפסוקים שהבאתי מראים שההקרבה בבמות להשם היתה מצויה בכל התקופות. בימי שאול ואף בימי שלמה.
בימי השופטים המצב היה גרוע יותר כדמשמע בפסוקים, שמייד במות השופט היו הולכים לעבוד ע"ז אבל את זה לא כתבנו בערך! (אך מכש"כ שניתן לשער שהקריבו בבמות להשם בזמן ההיתר)
הקרבה בבמות איננה בהכרח זניחת עבודת ה' במשכן. גם יהודי שעלה לרגל שלוש פעמים בשנה, היה יכול להקריב בבמות בשאר השנה, בוודאי כשזה היה מותר, ואולי גם כשזה היה אסור.
בנוסף, מקרים בודדים של הקרבה בבמות שמתוארים, אינם בהכרח מלמדים שזו הייתה תופעה נפוצה.
יש תיאורים בחז"ל לגבי אלקנה, שעורר את את ישראל לעלייה לרגל, שמשמע מהם שלא היו עולים קודם, אבל ייתכן שזה היה רק בדורו, אולי בגלל בני עלי וכדו', ואין מהם ראיה לשאר התקופה.
נקודה נוספת ימי השופטים חופפים לגמרי (מלבד שמואל) לתקופת שילה שהיא זמן איסור הבמות.
אין נושאים ישנים יותר