בפתיחת הערך כתוב בגלל הדמיון לחג המולד, ובהמשך בגלל הדמיון למנהג הפנטקוסט (שאגב, חל באותה תקופה).
שיחה:שטיחת עשבים בשבועות/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
אין טעם לפתוח דיונים דומים בשתי מקומות.
כשכתבתי את הערך למדתי את הסוגיה היטב, היום אני פחות זוכר מה בדיוק ראיתי אז.
על כל פנים - הנראות של הפנטקוסט נראה כמו מנהג שטיחת עשבים ולא העמדת אילנות.
"יותר משצריך לדעת מה לכתוב, צריך לדעת מה לא לכתוב"... הערך כעת ארוך ומלא בדברים שאינם נצרכים. כך דוגמא אין צורך בכל-כך הרבה טעמים. יש להזכיר את הטעמים הנזכרים בספרים היודעים. רבים מהטעמים חלשים ומיותרים. מקסי' לרכז את כולם לשורה אחת, בייחוד כאשר כולם נאמרו על ידי אדם אחד. שעה טובה (שיחה) 09:13, 24 במאי 2023 (IDT)
ערך אמור לספק לקורא את כל המידע הרלוונטי לנשוא הערך. אם לדעתך טעמים שונים אינם מידע רלוונטי אשמח אם תנמק זאת.
רבי עמוס. פסקת מקור נראית כמו כתבה תורנית, תחילה כתוב שהמקור הקדום הוא המהרי"ל ופסקו הרמ"א, ואז מגיעים אל התגלית שהמקור קדום יותר, כמדומה שלא נהגו כן באתרא הדין.
תיקנתי כרגע פסקת מקור
טעמי האחרונים הם מידע חשוב ביותר. הסרתי כמה טעמים שהובאו ממחבר בן זמננו ולא ידוע במיוחד (וגם נראה יותר שייך להגדרה של וורטלאך).
בראש פסקת 'טעמי המנהג' נכתב כך:
"מקובל לומר שמנהג זה הוא זכר לנס שקרה במתן תורה שהר סיני פרח כולו, אך אין מקור לכך שהר סיני פרח וממילא אין מקור גם לכך שזהו הטעם למנהג".
דא עקא, שכשלש שורות בלבד לאחר מכן, נכתב בלשון זו: "הלבוש כותב שהמנהג לשטוח עשבים הוא "זכר לשמחת מתן תורה שהיו עשבים סביב הר סיני שנאמר (שמות לד ג) "גם הצאן והבקר אל ירעו" וגו', שמע מינה שהי' שם מרעה".
במחכ"ת, הענין תמוה לפענ"ד.
כמבואר בערך, המקור הוא מהרי"ל שניסח זאת באופן שונה וממילא הטעם שונה, והרמ"א שינה את הגירסא ומכאן החל חוסר ההבנה, ובא הלבוש וניסה להבין את הדברים.
אבל עדיין, גם אחרי דבריו, מבואר שהיה מרעה בהר, וייתכן מאוד שהמרעה היה קיים שם זה זמן רב. הלא משה רעה באזור את הצאן, וכן היה שם סנה. ואף אם נאמר שהמרעה גדל ברגע זה, עדיין אין הכרח שזה בהר, אלא סביבו וכפי שכתב הלבוש עצמו. ואף אם היה בהר עצמו, זה היה עשב ולא מיני פרחים.
לאחר כל הנ"ל, אשמח אם תאמר האם העניין עדיין תמוה.
יחיד ורבים, אשמח לדעתך בנדון.
מסכים עם דבריו הברורים והמחוורים של עמוס, אם כי שבסידור היעב"ץ כן מוזכר שההר עצמו היה מכוסה ירק - ראה כאן
ראשית, ייש"כ על ההבהרה.
את הדברים דלהלן לא זכיתי להבין: "המקור הוא מהרי"ל שניסח זאת באופן שונה וממילא הטעם שונה, והרמ"א שינה את הגירסא ומכאן החל חוסר ההבנה, ובא הלבוש וניסה להבין את הדברים". אתמהה!
אף לפענ"ד מסתבר שהמרעה הי' קיים שם זמן רב (ושכבשים אינן אוכלות, בדרך כלל, פרחים משובבי־עין...), אך יש לציין לכה"פ כי יתכן ש'מסורת הגננות' נובעת מד' הלבוש.
אף 'מיני פרחים' בכלל 'עשב' הם, וזכר לדבר - לשון המהרי"ל.
כוונתי -
מהרי"ל כתב - נוהגין להשטיח רצפת בית הכנסת בבשמים של עשבים ובשושנים לשמחת הרגל. כלומר שני דברים 1. בשמים של עשבים 2. שושנים. והטעם - שמחת הרגל, למיטב הבנתי הכוונה לאווירה חגיגית. (ואם תשאל מאי שנא משאר רגלים, בסוכות יש את הסוכה ובפסח הבית מבריק ונקי.)
הרמ"א כמעט מאה אחוז לוקח את דבריו מאבי מנהגי אשכנז, המהרי"ל, אבל כותב בנוסח שונה - ונוהגין לשטוח עשבים בשבועות בבית הכנסת והבתים, זכר לשמחת מתן תורה. הוא משמיט דבר אחד - שושנים ואף בעשבים לא כותב בשמים. והטעם - זכר לשמחת מתן תורה.
מוזר לומר שלקח את דבריו מהמהרי"ל ושינה אותם, וככל הנראה ישנה כאן איזו טעות. לכן הלבוש חיפש איזה מקור עלום, ומצא מה שמצא.
אציין בע"ה.
איפה מוזכר במהרי"ל שפרחים הם מיני עשבים?
צויין ו
ייש"כ!
אשרי הדור שגדוליו נשמעים לקטני־קטניו.
התכוונתי להשוואה בין 'בשמים של עשבים' ל'שושנים'. נזהרתי בלשוני, וכתבתי 'זכר לדבר', ש"מ דראי' גמורה אין כאן...
כראי', יש לציין לפירש"י בראשית א, יא. יעו"ש.
אכן 'מוזר לומר שלקח את דבריו מהמהרי"ל ושינה אותם', אך לפענ"ד, עוד יותר מוזר לומר ש'ישנה כאן איזו טעות' (ספר שעבר הגהות אין־ספור, הוא יסודו של כל בית יהודי, ואיש ממפרשיו לא עמד על כך!).
וילע"ע בדבר.
עתה צויין כאן קובץ 'אור ישראל' גל' כ ע' קלו ואילך, שם לוקט מספרי המנהגים בנושא, ונראה יותר שהרמ"א העתיק מאחד מהם. וילע"ע.
סליחה, אפילו לא ראייה קלה. פרחים - זה לילך יסמין וחצב. בשמים זה - הדס רוזמרין וריחן.
מקום השאירו לי להתגדר...
עיין עד שנה הבאה בע"ה.
אשתדל לקבל המלצת כת"ר ולעיין בדבר...
בנוגע למהרי"ל: 'זכר לדבר' פירושו שגם ראי' קלה אין כאן, ולתפארת המליצה הוספתי תיבת 'גמורה'. ואת כת"ר הסליחה רבתי.
בא"ר ס"ק יב משמע שהבין כי הרמ"א והמהרי"ל לדבר א' נתכוונו.
ימחל לי מר איך משמע.
על העתק לשון הרמ"א ב'פנים' - ציין את דברי המהרי"ל, ולא כתב שום חילוק ביניהם.
יחיד ורבים הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
דבריו הם ממש כד' הלבוש. לא מצאתי חילוק.
החילוק שהוא כותב שהיה בהר ירוק, והלבוש כתב סביב הר סיני.
שמתי לב, ואעפ"כ.
אגב, ביאור הלבוש וסי' יעב"ץ נז' גם במ"ב ריש סק"י.
היכן ראית את סידור היעב"ץ במשנה ברורה?
כנ"ל, לפענ"ד אין טעם לחלק בין ד' הלבוש למש"כ בסי' יעב"ץ.
יכול כת"ר (כמובן) לחלוק עלי, אך זו הסיבה שציינתי כך.
יש לך נימוק, או שזה תורה מסיני? ...
החילוק ברור ומחוור, ואין טעם להתעקש לחבר בין שני הטעמים.
מה עוד שהיעב"ץ כלל לא מזכיר את הענין של "הצאן והבקר אל ירעו"
במחכ"ת, היעב"ץ הזכיר הפס' 'אל ירעו'!
צודק, ובכל זאת, הוא כותב מפורש "שהיה בהר ירוק"
כבר כתבתי: "שמתי לב, ואעפ"כ".
לפי נימת דבריך משתמע כאילו אתה מצטט כאן איזה מקור קדום.
כבר כתבת, אז מה, מחילה, אני כתבתי שכעת יום כיפור, אז כתבתי.
באמת, למה להתעקש לחינם? זה מגוחך.
(סלח לי אם בהשפעת העייפות השתרבבו פה ושם אי-אילו ביטויים שאינם לפי מעכ"ת הרמה)
בסדר גמור (מחלתי מראש...).
עדיין, לא השתכנעתי. אי"ה, אעיין בהמשך שוב, בל"נ.
אף אני אבקש מחילת כתר"ה של המשתתפים בדיון, אם שגגתי בהשפעת העייפות או כל דבר אחר ושום וחניכה.
מעניין. חשבתי שהלבוש המציא זאת. ועדיין, אם קבלה נקבלה, ואם לאו זה לא כתוב בפסוק. זאת ועוד, הוא פורך רק את טענתי שהירק היה בהר עצמו. אבל עדיין זה רק עשבים, ויתכן שהיה לפני כן.
הלבוש היה הרבה לפני היעב"ץ.
מי אמר שירוק הכוונה רק לעשבים? אולי גם פרחים ירוקים במשמע?
טעות של עייפים. סליחה.
אכן.
מתוך הערך (סוף פסקת 'טעמי המנהג'):
"הרמ"א כתב שמעמידים אילנות בחג שבועות בבית הכנסת כדי שנזכור להתפלל עליהם ביום הדין שלהם כמבואר בגמרא ששבועות הוא ראש השנה ויום הדין לאילנות".
היכן כתב?! בשו"ע או"ח סו"ס תצד לא מצאתי, לפו"ר, ולו אחד מהפרטים דלעיל.
ראשית, ייש"כ רב על ההענות המהירה. אשרי הדור שגדוליו נשמעים לקטני־קטניו!
עדיין נותר אזכור מוטעה בערך: בראש הפסקא 'אופני קיום המנהג' (אגב, כמדומני שכותרת־המשנה הראשונה מיותרת היא) נכתב, כי "הרמ"א הוסיף את המנהג להעמיד אילנות בבית ובבית הכנסת". ולא כן הוא.
בתודה חמה מראש, ובברכת הצלחה מרובה לכל העוסקים במלאכת הקודש. חזקו ונתחזקה, בעד עמנו ובעד ה' אלקינו!
המנהג מועתק גם במשנה ברורה (סק"י): "נוהגין להעמיד אילנות בבהכ"נ ובבתים זכר שבעצרת נידונו על פירות האילן [מ"א], והגר"א ביטל מנהג זה משום שעכשיו הוא חק העמים להעמיד אילנות בחג שלהם".
ידידי עמוס, אם חשבת לשבור את השיא של שם הערך הארוך ביותר במכלול אז לא הצלחת, כי יש את קבוצת הפינצ'ר והשנאוצר, דמויי הדוגה וכלבי ההרים השווייצריים של הפדרציה הבינלאומית לכלבנות. מה דעתך למצוא שם קצת יותר קצר וקליט?
מכלולאים פעילים, מוזמנים להציע שם לערך זה.
השם המוצלח ביותר, יזכה להיות שם הערך, אך אל דאגה, כל השאר יהיו הפניות...
ומה עם העמדת עצים?
אדום בעיניים? אוי נורא!!!! מוזמנים להכחיל
ר' עמוס, יגעתי והוגעתי את מוחי ובאמת לא מצאתי מה להוריד, כי כל מילה יש לה משמעות משלה,
(כפי ששמתי לב דייקת מדברי הפוסקים שמדובר בשני מנהגים שונים, -עי' בשועה"ר שמחלק אותם לשני סעיפים).
אבל אולי את "בבית ובבית הכנסת" אפשר להוריד ולכתוב:
אולי בכלל לשנות ל:מנהגי חג השבועות
ובאמת להוסיף את כל מנהגי החג, אני מתלבט היות וזה כבר מופיע בדף חג השבועות
בהחלט לא. כפי שתוכל לראות, וכפי שכתב דויד לקמן, הערך מספיק ארוך ועדיין לא סיימתי לכותבו.
אין ספק שלפי אורכו של ערך זה מגיע לו ערך בפני עצמו. שמות: מנהג שטיחת עצים עשבים בשבועות, העמדת עצים ושטיחת עשבים בשבועות, מנהג העמדת עצים ושטיחת עשבים בשבועות
מנהג זה כבר חלק מההגדרה, בשם הערך אנחנו משתמשים רק בשם, לא כך?
אין נושאים ישנים יותר