שיחה:פולמוס ההשתתפות בבחירות

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

ארכיונים

שיחה:פולמוס ההשתתפות בבחירות/ארכיון 1 • שיחה:פולמוס ההשתתפות בבחירות/ארכיון 2

תבנית ניטרליות

בהמשך לדיון (בפסקה הקודמת) עם הרב קובנא האם ניתן להסיר תבנית זו, אני עובר לדון כאן בפסקה נפרדת (ומתוך תקוה שהוא מחפש תשובות ולא למרוח את הזמן ולהמציא עוד ועוד טענות בלי סוף). א. מובאים כאן מכתבים שמקורם בפוקח עיורים וכלל לא ברורה אמינותם (ראה ויואל משה#היחס לספר) מבלי לציין אפילו כהסתייגות שיש מפקפקים באמינותם. תשובה: כאן הערך הוא לא על מכתבים אלא על הבחירות, כך שאין כאן המקום להזכיר פקפוקים כמו שלא נזכיר כאן פקפוקים על הויואל משה. אם הוכח קרוב לודאי שזה מזויף נראה שיש להזכיר זאת, הגם שסוף סוף עצם הדיון נשאר טענה גם אם בעל פוקח עורים כתב אותו. ב. גם דברי מהרי"ץ דושינסקיא יש מחלוקת על אמינותם. תשובה: תראה לי בבקשה מקור אפילו קלוש שטוען כי הפרוטוקול מזוייף! ג. מובא כאן בפשיטות שמהר"ם שיק התיר להתחבר לרשעים כשגם בנידון הזה יש ויכוח. תשובה: אין ויכוח שהוא התיר, רק יש מהקנאים שטוענים שלמעשה הוא פרש בסוף כשראה שהחיבור לא הביא לידי כלום, והם מקוים שהקורא לא יקלוט שמ"מ שיטתו נשארה שבמקום תועלת אין זה נקרא חיבור. ג. הבנה פשוטה בדברי הח"ח שבני ביתו הכוונה כולל נשים (באמת זו ההבנה הפשוטה אבל אפשרי להתווכח). תשובה: כבר כתבת לבד שההבנה הפשוטה שזה כולל נשים. אבל עכ"פ אם יש לך צד רציני אחר, אפשר לחילופין להדגיש את דברי האחיעזר שהם מפורשים. ה. הענין של ערכאות של גויים שכל בר דעת מבין שיש הבדל בין ללכת לדון בערכאות לבין להיות שופט בערכאות. תשובה: אתה יכול להוסיף זאת בדעת האוסרים (ראוי עם מקור), אם כי כמובן שהמתירים סברו שאין החכי"ם נעשים שופטים. וחי בהם (שיחה) 21:54, 13 ביולי 2020 (IDT)

א. באשר למכתב הרב מטשאבא זה קרוב לודאי מזוייף וראה במלביש ערומים ציטוט מעיתון ע"כ וגם בפוקח עיורים ציין שבאיזה עיתון עשו עול והדפיסו את המכתב בצורה לא נכונה ואח"כ כתבו שזה מזוייף. לגבי יתר המכתבים יש הוכחות נסיבתיות וראה במענה צמד שדה, אבל לדעתי אין שום סיבה להאמין להם כל עוד המקור הראשון שלהם הוא פוקח עיורים שעם כל הכבוד אין לו אמינות מיוחדת. ב. אני זוכר את זה מאחד הגליונות הראשונים של עדתנו (גלגולו הראשון של קהלא קדישא). אשתדל גם למצוא מקור שאפשר לקשר אליו. ג. יש ויכוח וכדאי שתעיין שוב במלביש ערומים. ד. באמת עדיף להדגיש דבר שאין בזה צד של ספק. ה. לא ראיתי מקור לדברים הללו בדעת המתירים, וכמובן לא מקור לכך שהמתירים סברו שאין החכי"ם נעשים שופטים. קובנא (שיחה) 22:24, 13 ביולי 2020 (IDT)

א. לא הבנתי אותך, הרי הבאת שפוקח עורים כותב שעיתון מסויים עשה עול כאילו זה מזוייף, וא"כ למעשה נשאר כאן ויכוח. ועוד גם אם זה מזוייף, נמצא שזה טענת בעל פוקח עורים, אבל סוף סוף זה טענה וא"כ אין בעיה להביא זאת. רק יש לדון אם לכתוב משהו בהערה שיש טוענים שלא הרב מטאשאבא אמר זאת. אני מבין שדעתך שיש לכתוב? ב. אני לא מאמין שתמצא מקור, אבל כשתמצא נדון. ג. עיינתי היטב בשעתו וזכורני שכתבתי לך זאת כבר אז במייל אישי שדברי המלביש ערומים הם כסות עינים ואין בהם טענה אמיתית לגופו של ענין. ד. אדגיש בעז"ה מיד. ה. מי שמשיב שמותר לדון בערכאות, הרי שלדעתו זה דין, ופשוט וברור שזאת דעתו. וחי בהם (שיחה) 22:32, 13 ביולי 2020 (IDT)

א. חלק נכבד מהטענות ומהציטוטים מקורם במכתבים אלו שהמקור היחיד שלהם הוא בקונטרס פולמוס שיו"ל בעילום שם, אדם אובייקטיבי ונייטרלי לא היה כותב את הערך בצורה כזאת אלא מביא בתמצות את העובדה שיש מכתבים ויש מפקפקים, מקוה שהובנתי. ב.עדיין לא מצאתי, זה לא אומר שזה לא קיים. אבל ברור שזה לא עילה לטענת אי נייטרליות. ג. בשו"ת מהר"ם שיק (או"ח סי' ש"ט) כתוב בפירוש שמתחילה חשבו להתיר בגלל פיקוח נפש וגם זה בתנאי שחברי הקונגרס יתחייבו לקבל עליהם את השו"ע והרמ"א, וכשהם סירבו להתחייב זאת הם מיד קמו ועזבו למרות הפיקוח נפש ולמרות שייתכן היה שהם יותרו בלי כלום (אתה יכול לראות זאת גם כאן בשו"ת מחנה חיים). ד. ישר כח. ה. לא הבנתי, יש לך מקור שהמתירים סוברים שזה ברשות בי"ד ולהציל ולא נחשב כשופטים? קובנא (שיחה) 07:01, 14 ביולי 2020 (IDT)

א. אני מתייג מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ לשמוע דעתם אם בכגון דא צריך לציין שיש מפקפקים, וא"כ - האם גם לגבי ויואל משה יש לציין את המפקפקים וכמובא בערכו עיי"ש. ב. זה פרוטוקול מקורי, וכנראה אתה טועה ומתבלבל במשהו אחר (או שמא סתם קנאי אחד כתב 'מזוייף' כי מה אכפת לו...). עכ"פ גם אתה מודה שזה לא שזה לא עילה לטענת אי נייטרליות, ועל כן לע"ע אין מה לדון בזה עוד. ג. נכון מתחילה כך סבר המהר"ם שיק, והוא שינה דעתו כי מכיון שהרפורמים לא קיבלו את השו"ע לא היה לו שום תועלת לשבת עמהם כמפורש בדבריו שם, שהרי הם היו יותר ממנו עיי"ש הכל באריכות, ובדיוק כמו שאגו"י פרשה מהאסיפה המכוננת של הועד הלאומי (זה היה בתקופת הגרי"ח זוננפלד והגרי"י דיסקין שע"פ הוראתם שלחו נציגים לאסיפה המכוננת בת"א - הגם שהיו אז מיעוט ברור והגם שישבו יחד עם נשים - מ"מ היתה להם תקוה שהציונים יתחשבו בהם, ואכן הנציגים יצגו בגאון את דרישות הציבור החרדי, אך כשראו שהציונים מהתלים בהם אז פרשו ויצאו למלחמה נגד האסיפה המכוננת) בתקוה לנסות לבנות קהילה נפרדת וכפי שאכן עלתה בידם, משא"כ בבחירות שא"א לנו לבנות קהילה נפרדת אין תועלת בפרישה ונשאר הענין כ'מתחילה'. ה. אכן, הם סוברים שבכגון דא אין איסור ערכאות, ועל כרחך שהם סברו שאין זה נקרא 'שופט' (זה על הצד ששופט אסור, רק שוב אני חושב שיתכן שגם שופט מותר להיות במקום הצלה, דזיל בתר טעמא, שכשם שהותר לכבד הפלילים ולדון לפניהם במקום הצלה כך מותר לכבדם ולהיות שופט במקום הצלה, ועל כן באמת אם אתה רוצה להוסיף טענת איזה קנאים שאסור להיות שופט במקום הצלה, ראוי שתחפש מתחילה מקור להלכה חדשה זו). יהיה איך שיהיה, הערך פתוח לעריכה לפניך בדיוק כמו שהוא פתוח לפני ואתה מוזמן לתקן כל תיקון שהוא ראוי ונכון. וחי בהם (שיחה) 08:11, 14 ביולי 2020 (IDT)

ב. פרוטוקול הכוונה משהו שנכתב במכונת כתיבה באיזה תקופה, היה שם טענות שמשהו בתאריכים לא מסתדר. ג. בתשובת מהר"ם שיק הוא כותב בפירוש שהם הלכו לשם "אנוס על פי הדיבור" כלומר ע"פ הכרח מצד השלטון בהונגריה והחשש שלהם היה מצד דברי הרמב"ם (פ"ב מסנהדרין הי"ד) שכתב "ואסור לאדם חכם שישב בדין עד שידע עם מי ישב שמא יצטרף עם אנשים שאינן הגונים ונמצא בכלל קשר בוגדים לא בכלל בית דין", והוא לא מזכיר כלל את ענין ההתחברות לרשעים, ומיד בתחילה הם דרשו פעם ופעמיים שיתחייבו שהכל יהיה ע"פ שולחן ערוך (בתשובת המחנה חיים שהבאתי לעיל תראה שלא שהם התנגדו לתורה שבע"פ אלא הם לא רצו להיות מחוייבים לשו"ע), ומכיוון שהללו סירבו להתחייב המהר"ם שיק כותב בזה"ל (עם ההבנה שלי בסוגריים) "וראינו שאין תקוה מהם (כלומר שהם לא עומדים להתחייב על מחויבות לשו"ע), ואסור לנו לישב עמהם, כמובא למעלה (היינו מטעם קשר בוגדים)" ואז למרות ה"אנוס על פי הדיבור" הם עזבו את הקונגרס מתוך תקוה שבהמשך הם יצליחו להפרד (כך הוא כותב בפירוש וכך גם כותב המחנה חיים) ורק חלק (כמדומה בראשות רבי עזריאל הילדסהיימר) נשארו בכדי להציל מבפנים. אם כך כאן בכנסת שהם לא מחוייבים לשום חלק מהתורה לא שבכתב ולא שבע"פ - גם אם היה אנוס ע"פ הדיבור - יש איסור לשבת עם הציונים בכנסת. ה. בתחילה כתבת שלדעתך להיות ח"כ אין זה נקרא להיות שופט בערכאות ועכשיו אתה כותב שבמקום הצלה מותר להיות שופט, אתמהה. ולמעשה כמו שאין היתר לחלל שבת במקום 'הצלה' אין היתר להיות שופט רק להתדיין אצלם בהיתר בי"ד - ובי"ד מתירים רק להציל - ממילא לא נקרא שנותן להם כבוד שהרי מגיע רק להציל, אבל להיות שופט ברור שנותן לערכאות כבוד, והדברים פשוטים. קובנא (שיחה) 05:37, 15 ביולי 2020 (IDT)

רבי קובנא, אחרי קריאת דבריך כמה פעמים במתינות, לא הבנתי מה חידשת בתגובתך האחרונה מעבר למה שכתבת קודם ואיך בדיוק אתה דוחה את דברי הקודמים (לדידי נראה שעם מעט מחשבה תבחין גם אתה שלא חידשת כלום בדבריך ואין בהם שום דחיה לדברי הקודמים, ולמשל כל אחד מבין במהר"ם שיק - וכן היה לגבי האסיפה המכוננת הראשונה של הועד הלאומי וכנ"ל - שהכל תלוי ב'תקוה' - כשהיה תקוה שע"י הישיבה עם הרפורמים יהיה תועלת עשה זאת וכשראה שאין תקוה בזה ניסה תקוה אחרת לפרוש ולנסות להקים קהילה נפרדת, וכאן במדינה אין תקוה להקים קהילה נפרדת ולעומת זאת יש מעט תקוה להציל ע"י הישיבה בכנסת. ומה שהמהר"ם שיק מזכיר 'אנוס ע"פ הדיבור' אין כוונתו שאונס רחמנא פטריה, שא"כ לא היה לו להאריך בנימוקיים הלכתיים, רק כוונתו שאל"כ לא היה לו שום סיבה לישב עם הרפורמים בזמן שהאורתודוקסים נהלו חייהם בגאון והרפורמים לא היו בעלים עליהם אם לא שהממשלה דרשה זאת, משא"כ כאן זה מדינה רבונית שבע"כ עלינו להכנס לעמוד על זכויותינו הגשמיות והרוחניות בדיוק כמו שנהגו במדינות אירופה לפני השואה. כמו"כ ענין השופט לא הבנתי למה היה אסור לי להוסיף סברא נוספת ואיך דחית סברתי. ואולי יש בדבריך איזה עמקות מוסתרת שלא עלתה בידי לעמוד עליה). אבל עכ"פ למעשה אם אתה בטוח בדבריך אתה יכול להוסיפם (וכמובן להסיר אח"כ את תבנית הנטרליות) בדיוק כמו שהוספת לדוגמא בימים האחרונים את דברי ה'באין חזון'. מקסימום אם אסבור שדבריך אינם נכונים/מדוייקים, אזי אנסה לשפר אותם או לדון עמך או לפתוח בהצבעה במקום הצורך וכו'. וחי בהם (שיחה) 10:06, 15 ביולי 2020 (IDT)

שים לב יש לנו ויכוח על כמה נקודות בקשר למהר"ם שיק: א. למה הם עזבו האם בגלל שלא הסכימו להיות מחוייבים לשו"ע או בגלל שהיה להם תקוה להקים קהילה נפרדת. ב. האם היה להם ברור שהם יוכלו להקים קהילה נפרדת. ג. למה מדגיש המהר"ם שיק שירדו אנוס ע"פ הדיבור ומפני פיקוח נפש? (היה אז צנזור אולי?) ד. מה היה הקונגרס המדובר, האם קונגרס של הרפורמים שהממשלה הכריחה את האורתודוקסים ללכת לשם, או קונגרס של ממשלת הונגריה הריבונית שבשל סיבות שונות היו הרפורמים רוב שם. ה. האם ניתן היה להשפיע מבפנים בקונגרס או לא. אם תקרא את התשובות של מהר"ם שיק והמחנה חיים תראה שבכל הנקודות האלו ההבנה הפשוטה היא ההבנה שלי. לגבי ערכאות: א. זה בדיוק הבעיה שאתה כותב סברות משלך לדעת המתירים בלי לבסס על מקורות שאכן כך המתירים סברו, בדיוק כמו שהוספת את דעתך האישית על הסכמת השבט הלוי לויוא"מ. ב. כתבתי דבר פשוט אין היתר בעולם לעבור עבירה בכדי להציל לא לחלל שבת ולא לדון בערכאות, אלא שכל הבעיה בערכאות זה לייקר את שם האלילים כביכול הם יודעים לדון יותר מדייני ישראל שאלקים ניצב בעדתם, אבל אם הולך לדון בפניהם ברשות דייני ישראל בשביל להציל ממילא אין בזה יקור שם הערכאות, שהרי הוא מצידו סומך על דייני ישראל אלא שהוא צריך מישהו בעל כח ולכן הוא הולך לערכאות. משא"כ שופט שוודאי אסור להתמנות בערכאות (אם מצד מייקר שם האלילים, אם מצד גניבה וגזילה) ולא מצינו בשום מקום שזה הותר בשביל להציל. ולמעשה הבעיה שלי לערוך את הערך זה שיש מישהו שהנושא הזה הוא בראש מעייניו, ופוק חזי כמה הייתי צריך להלחם על הפיסקה של היחס לספר בערך ויואל משה, ומכיון שאני לא איש מלחמות (בדרך כלל...) אני סומך על תבנית השכתוב שבהתחלה במקום להתחיל במלחמות עריכה על כל פרט קטן וגדול. קובנא (שיחה) 19:30, 15 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ גם אני מצטרף לבקשה להסיר את תבנית הניטרליות. ויכוחים מינוריים כאלו ואחרים עדיין לא הופכים ערך ללא ניטרלי, כל עוד רובו ככולו מבוסס היטב. הרי אין ספק שהעובדה שרוב גדול"י הורו להצביע היא נכונה ואמיתית, וא"כ מה בכך שיש ויכוח לא משמעותי אודות טענה מסויימת שהוזכרה בדברי המתירים - האם היא מאומתת עד הסוף או לא, זה עדיין לא הופך ערך ללא ניטרלי (אא"כ העילה להצבת התבנית אינה ניטרלית, וד"ל). העובדות בשטח עדיין לא משתנים, ואין כאן שום הטייה לאחד מהצדדים. מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏, נא להביע עמדתכם. תודה. יחיד ורבים (שיחה) 14:15, 15 ביולי 2020 (IDT)

רבי קובנא, אני חולק על דבריך, אבל איני מחפש סתם להתווכח. כשתחליט שאתה רוצה לתקן משהו אז נדון. בכל אופן א"א להשאיר את תבנית הנטרייליות כי לקובנא יש בעיה לערוך את הערך היות שיש מישהו שהנושא הזה הוא בראש מעייניו... על כן למעשה מאחר שכאן בדף שיחה יש רוב שהערך ניטרלי, וכן כתבו כמה יהודים בקישור זה, על כן אמתין עוד מעט ואם לא יהיו מתנגדים אסיר את התבנית בס"ד. וחי בהם (שיחה) 20:13, 15 ביולי 2020 (IDT)

עברתי קצת על הערך, שמתי לב שחוץ מכל הענינים שהזכרתי יש כאן נושא מרכזי, כל הפיסקה על היסטוריה כוללת את ההיסטוריה מצד המורים להצביע, לא מוזכר במילה הענין של הטיילונג בהונגריה ולא ברבע מילה את ענין ההיפרדות מהועד הלאומי, זה פשוט כתיבה נייטרלית להחריד. אתה כמובן תטען בתוקף שזה לא קשור כי הרי בשרשרת הדורות ובמי שם קץ למערכה ובקנאות של אמת כתבו אחרת... קובנא (שיחה) 06:40, 16 ביולי 2020 (IDT)

אודך... חבל על הזמן לדון אתך, אחרי שסיימתי עם הויכוח הארוך אתך בטענות הראשונות, אתה מוצא מתחת האדמה טענות חדשות (שאין בהם ממש כמובן לכל בר דעת, כי הנושא כאן הוא בחירות למדינה), אם אני רוצה אני יכול למצוא אלף ואחת טענות מתחת לאדמה למה הערך מוטה לצד הקנאים (למשל כמעט כל התמונות הם מצד האוסרים, וכן רוב הגדולים החיים עדיין מורים שאסור להצביע, ועוד... אבל לא זה הדרך לדורש האמת). אני מתייג שוב מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ ואנהג כדעת הרוב. וחי בהם (שיחה) 09:38, 16 ביולי 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה – תוכל כמובן לציין שהאוסרים השוו את הבחירות להקרע ביהדות הונגריה וכן לפרישה מהוועד הלאומי (קובנא, זה מוזכר בחצי שורה בערך של הוועד הלאומי. בושה. מהר תכתוב על זה או ערך או פסקה ענקית בוועד הלאומי - על מאורע היסטורי זה). מאמין שהמדקדקים כאן על קוצו של יוד - יגלו כאן גמישות מיוחדת באשר לשורה וחצי זו. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 09:44, 16 ביולי 2020 (IDT)

לאחר כשבוע, הוסרתי את תבנית הנייטרליות מבלי לחוש לדעת יחיד, אשר כמובן הערך פתוח לעריכתו אם לדעתו עדיין יש משהו בלתי נייטרלי. וחי בהם (שיחה) 19:04, 21 ביולי 2020 (IDT)

בחירות נשים

למי פתוח קישור זה? אני מבין שיש חומר בענין בחירות נשים שאולי יכול להעשיר את הערך כאן. תודה מראש למי שיכול להעתיק כאן מה שנאמר שם! וחי בהם (שיחה) 21:37, 14 ביולי 2020 (IDT)

פתוח לי (בכרטיסיה נפרדת). מופיע איסורו של החפץ חיים והאור שמח והרוגוצובר ועוד שני גדולים - לנשים לבחור ולהיבחר. ספרא – שיחה – היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 21:41, 14 ביולי 2020 (IDT)

יישר כח רבי ספרא! האם לא מופיע גם הסבר מדוע בבחירות לממשלה הדבר מותר? וחי בהם (שיחה) 21:44, 14 ביולי 2020 (IDT)

הם לא מדברים על בחירות לממשלה. רק על הוועד הלאומי בא"י. ספרא – שיחה – היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 21:47, 14 ביולי 2020 (IDT)

ערך מומלץ

אני מעתיק משיחה:פולמוס ההשתתפות בבחירות/ארכיון 1#ערך מומלץ:
מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ לדעתי זה ערך מומלץ מה דעתכם דוב פרח (שיחה) 23:43, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

נגד ערך שזקוק לשכתוב עקב נייטרליזציה הוא לא ערך מומלץ. קובנא (שיחה) 01:54, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

כמובן התכוונתי אחר שיעבר את ניסוח כל הצדדים ולא יהי זקוק לנטרלייזיה דוב פרח (שיחה) 16:11, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

כשזה יקרה, נדון. דויד (שיחה) כ"ג בתשרי ה'תש"ף 16:19 (IDT)

סוף ציטוט.
כעת מאחר שב"ה הורד תבנית ניטרליות, הגיע הזמן לדון בהנ"ל. לענ"ד כל מי שנכנס לערך זה נהנה לראות הרבה דברים שלא היו ידועים לו מקודם, והכל ערוך בבהירות ובזרימה נעימה. מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ חוו דעתכם! וחי בהם (שיחה) 13:38, 24 ביולי 2020 (IDT)

אני בעד חזק. אולי צריך קצת מכלולזציה אבל התוכן מעולה. איש הנחמה (שיחה) 14:08, 24 ביולי 2020 (IDT)

אכן ערך מוצלח ביותר, אך דרושים מקצה שיפורים לפני 'ממלוץ'. כך יש לספק מקור לכל תבניות "דרוש מקור" הרבות, להשלים את הדרוש השלמה וכן לשפר עיצוב. כמו"כ לא ברור איך הפלג הירושלמי השתרבב לערך. אין שם התנגדות אידאלוגית אלא טקטית בלבד. שמש מרפא (שיחה) 01:34, 26 ביולי 2020 (IDT)

על הפלג כך נקבע בהצבעה, עי' בארכיון. איש הנחמה (שיחה) 01:50, 26 ביולי 2020 (IDT)

לא ראיתי שום הצבעה כזו. הי' שם ויכוח קטן ותו לא. למיטב ידיעתי הקטע הושמט לאחמ"כ והוכנס לאחרונה. בכ"א אין שום טעם בהצבעה על כזה דבר. שמש מרפא (שיחה) 01:59, 26 ביולי 2020 (IDT)

שמש מרפא, שיחה:פולמוס ההשתתפות בבחירות/ארכיון 1 #הצבעה. אבל אני מסכים איתך לגמרי. איש הנחמה (שיחה) 02:06, 26 ביולי 2020 (IDT)

(אני לא מבצע הזחה, היות שבאתי באיחור, ואני קוטע את השרשור באמצע): אכן התקיימה שם הצבעה, אך תוצאותיה לא חוקיות בעליל. מישהו (מאד נייטרלי..) החליט שם שיש 5 בעד הכנסה מול 4 נגד הכנסה, בעוד ההיפך הגמור הוא הנכון, יש 5 נגד הכנסה מול 4 בעד הכנסה. עיינו שם ותיווכחו בעצמכם (כוונתי לדברי דויד שם המצדד נגד הכנסה). לכן עפ"י כללי ההצבעות - צריך להשמיט את הקטע של הפלג לגמרי. יחיד ורבים (שיחה) 15:04, 31 ביולי 2020 (IDT)

וחי בהם אתה יכול להסביר לי מה פשר ההודעה הזו מעלי? זה מלפני כמה ימים סך הכל, והוא טוען שהכניסו לערך קטע בניגוד להחלטה. מרדכי עציון (שיחה) 15:34, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

אין לי מושג על מה אתה מדבר, אבל זה לא משהו שאמור להקבע בהצבעה. עובדה לא קובעים בהצבעה. תתפוס כל עצניק רנדומלי ותשאל אותו האם דעת רבו בעניין הבחירות כהרב שך או ר' יואליש. בכ"א בהתחשב בנסיבות, נראה שאפשר לקיים הצבעה חוזרת. שמש מרפא (שיחה) 15:40, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

שמש מרפא ואיש הנחמה, אני כבר השקעתי בערך זה ושכללתיו ככל יכולתי ועד לקצה גבול הבנתי. אם לדעתכם עדיין חסרה מכלולזציה וכדו', אשמח מאוד אם תוכלו לעשות זאת, או לפחות לתת לי הכוונה למה כוונתכם. חבל שערך שכולם ממליצים עליו, ישאר לא מומלץ בגלל סיבות טכניות כאלו ואחרות. וחי בהם (שיחה) 23:35, 27 ביולי 2020 (IDT)

לדעתי גם במצב העכשווי הוא ראוי לממלוץ. איש הנחמה (שיחה) 23:59, 27 ביולי 2020 (IDT)

אני בעד כמובן (אבל לדעתי עדיין חסר ניטרליזיה בעיקר בנוגע להחזון איש)--דוב פרח (שיחה) 17:17, 28 ביולי 2020 (IDT)

רבי דוב, באמת שאינני מבין אותך, הלא נערך על כך דיון ארוך, והמסקנה הייתה שהמקורות שבעד הצבעה הם מוסמכים ובעלי ערך פי כו"כ מהמקורות המגומגמים שנגד, ולא הערת על כך מילה ומה התעוררת כעת? (האמן לי, אילו החזו"א היה אוסר הייתי מצטרף לאוסרים בחדווה, אך מה לעשות שהוא התיר.) איש הנחמה (שיחה) 00:30, 29 ביולי 2020 (IDT)

היה דיון ואני חושב שהתוצאות שלו שגיות כי החזון איש מעולם לא חתם ואי אפשר לכתבו בין הרבנים שחתמו--דוב פרח (שיחה) 13:05, 29 ביולי 2020 (IDT)

ספרא כבר ענה על הטענה הזו, עי' שם. איש הנחמה • שלו' ורב ישע • צריכים אותך במכלוליטא! • ח' באב ה'תש"ף 14:43 14:43, 29 ביולי 2020 (IDT)

אז הוא ענה אני עדיין לא מרוצה--דוב פרח (שיחה) 13:55, 31 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ האם אתם בעד להפוך את הערך לערך ממולץ--דוב פרח (שיחה) 13:55, 31 ביולי 2020 (IDT)

• בעד דוב פרח (שיחה) 13:56, 31 ביולי 2020 (IDT)
• נגד חזק. ערך שנמצא רוב הזמן במחלוקת. ולעולם לא יגמרו לכתוב אותו לא יכול להיות ערך מומלץ. מקוה • שיחה • י' באב ה'תש"ף 14:00 (IDT)
• כרגע נגד כיוון שיש תבנית הרחבה באחד הפרקים. אילולא זה הייתי מתלבט. זה לא סותר את העובדה שלדעתי זהו אחד הערכים המקיפים והמשובחים בהמכלול. מרדכי עציון (שיחה) 14:03, 31 ביולי 2020 (IDT)

אוסיף, שע״פ הקריטריונים ערך מומלץ צריך להיות באורך סביר. כרגע זה לא כל כך סביר.מרדכי עציון (שיחה) 15:15, 31 ביולי 2020 (IDT)

• נגד כנ"ל וגם מהנימוק של מקוה. ממליץ לכם לעיין בכללים.המכלול:ערכים מומלצים/קריטריונים לקביעת ערך מומלץ ;שמש מרפא (שיחה) 14:11, 31 ביולי 2020 (IDT)
• נגד (הייתי גם נגד הורדת התבנית ניטרליות) קובנא (שיחה) 14:14, 31 ביולי 2020 (IDT)
• בעד, הערך יציב כבר המון זמן, העריכות האחרונות שבוצעו בו הם תיקונים ו/או הוספת פרטים (או עריכות שנעשו על דעת כולם או כמעט כולם) - כך שריבוי העריכות זה רק סיבה לעשות אותו לערך מומלץ ולא להיפך. לגבי תבניות 'השלמה', אפשר כבר להסיר את רובם ככולם, הם מונחים מאז תחילת העריכה ומאז כבר הושלם הרבה בכל הפרקים. לדעתי אין הרבה ערכים מומלצים כמו ערך זה, כי את המידע הרב והמקיף שנמצא כאן, לא שייך למצוא בשום ספר תורני או השקפתי וחי בהם (שיחה) 14:54, 31 ביולי 2020 (IDT)
• נגד, שרגא - שיחה - י"ב באב ה'תש"ף - 00:20 (IDT)
• כפי שכתבתי למעלה, בעד (למרות שכנראה דעתי לא תשפיע). איכות הערכים שנוצרו במכלול טעונה שיפור רציני. זה אחד האיכותיים ביותר, ואין פריווילגיה להיות אניני טעם. איש הנחמה • שלו' ורב ישע • צריכים אותך במכלוליטא! • 13:21, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

היות שלמעשה מתקיימת כעת הצבעה על ענין הפלג הירושלמי, נמתין כעת לגבי הצבעה על ערך מומלץ ונפתח את זה שוב לכשתסתיים ההצבעה על הפלג הירושלמי.וחי בהם (שיחה) 01:03, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

כעת הסתיימה ההצבעה לגבי הערך הירושלמי, וכיון שעדיין מתבצעים עריכות ותיקונים בערך, נמתין כמה ימים שהערך יהיה שקט (כפי שהמליץ לי אחד מהכלולאים במייל אישי) ואח"כ נפתח שוב את ההצבעה --וחי בהם (שיחה) 15:38, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

לאחר התודות לכל המכלולאים על התיקונים שביצעו בערך זה בתקופה האחרונה, ולאחר שב"ה תוקנו החסרונות והובאו מקורות להכל, כעת כשכבר הערך יציב זמן מה, הגיע הזמן לפתוח מחדש את ההצבעה.

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ האם אתם בעד להפוך את הערך לערך מומלץ וחי בהם (שיחה) 09:40, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

וחי בהם ביקשתי ממוטיאל שיכניס אותו לרשימת ההמתנה: המכלול:ערכים מומלצים/רשימת המתנה, ואז נוודא שלאף אחד אין עוד הערות ואז נגיש אותו להצבעה בהמכלול:ערכים מומלצים/הצבעה. דויד (שיחה) י"ב באלול ה'תש"ף 17:37 (IDT)

איש הנחמה

העריכה האחרונה מוחקת בעצם כמעט עשרה מתלמידיו הגדולים של מרן זיע"א בהקשר למה שאמר שאלו אזכורים מיותרים יכל להורידם להערה אבל לא למחוק אבי הגאון (שיחה | תרומות) לא חתמ/ה

את מי מחקתי? יכול להיות שפספסתי מישהו. איש הנחמה (שיחה) 01:09, 26 ביולי 2020 (IDT)

הרב גריינמן ר' גדליה נדל ר' חצ'קל ברטלר ור' יוד'ל שפירא אבי הגאון (שיחה | תרומות) לא חתמ/ה

אין שום מקור לכך שהם העידו בשם החזו"א להצביע. (אע"פ שכמובן זה שהם הצביעו זה מוכיח על דעתו, אבל אי"צ למנות כי רוכלא את כל תלמידיו מי הצביע, וכתבתי שרוב תלמידיו הצביעו.) איש הנחמה (שיחה) 01:48, 26 ביולי 2020 (IDT)

ר' חיים באגרות כו' במפורש

דעת הפלג הירושלמי

אני מעתיק מהפסקה הקודמת וממשיך כאן את הדיון:
לא ברור איך הפלג הירושלמי השתרבב לערך. אין שם התנגדות אידאלוגית אלא טקטית בלבד. שמש מרפא (שיחה) 01:34, 26 ביולי 2020 (IDT)

על הפלג כך נקבע בהצבעה, עי' בארכיון. איש הנחמה (שיחה) 01:50, 26 ביולי 2020 (IDT)

לא ראיתי שום הצבעה כזו. הי' שם ויכוח קטן ותו לא. למיטב ידיעתי הקטע הושמט לאחמ"כ והוכנס לאחרונה. בכ"א אין שום טעם בהצבעה על כזה דבר. שמש מרפא (שיחה) 01:59, 26 ביולי 2020 (IDT)

שמש מרפא, שיחה:פולמוס ההשתתפות בבחירות/ארכיון 1 #הצבעה. אבל אני מסכים איתך לגמרי. איש הנחמה (שיחה) 02:06, 26 ביולי 2020 (IDT)

אכן התקיימה שם הצבעה, אך תוצאותיה לא חוקיות בעליל. מישהו (מאד נייטרלי..) החליט שם שיש 5 בעד הכנסה מול 4 נגד הכנסה, בעוד ההיפך הגמור הוא הנכון, יש 5 נגד הכנסה מול 4 בעד הכנסה. עיינו שם ותיווכחו בעצמכם (כוונתי לדברי דויד שם המצדד נגד הכנסה). לכן עפ"י כללי ההצבעות - צריך להשמיט את הקטע של הפלג לגמרי. יחיד ורבים (שיחה) 15:04, 31 ביולי 2020 (IDT)

וחי בהם אתה יכול להסביר לי מה פשר ההודעה הזו מעלי? זה מלפני כמה ימים סך הכל, והוא טוען שהכניסו לערך קטע בניגוד להחלטה. מרדכי עציון (שיחה) 15:34, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

אין לי מושג על מה אתה מדבר, אבל זה לא משהו שאמור להקבע בהצבעה. עובדה לא קובעים בהצבעה. תתפוס כל עצניק רנדומלי ותשאל אותו האם דעת רבו בעניין הבחירות כהרב שך או ר' יואליש. בכ"א בהתחשב בנסיבות, נראה שאפשר לקיים הצבעה חוזרת. שמש מרפא (שיחה) 15:40, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

מרדכי עציון עיין שיחה:פולמוס ההשתתפות בבחירות/ארכיון 1 #הצבעה ותבין שכוונת יחיד ורבים היא שלמעשה דויד כותב שם שדעת הפלג היא כהמתירים, וא"כ לפי דברי דויד אין סיבה להזכירם שם בזמן שההמנעות שלהם אינה קשורה כלל לפולמוס הבחירות, וממילא יוצא שדעת הרוב היא שאין להזכיר, ובפרט שכאן נוספו כעת עוד כמה דעות לצד זה. למעשה אפשר למחוק או שצריך הצבעה חוזרת מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ חוו דעתכם! וחי בהם (שיחה) 17:56, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

זה באמת אחד הדברים ההזויים שראיתי. המחבלים לא קשורים בשום צורה לעניין של המחלוקת על ההצבעה בבחירות. יחיד ורבים הסביר שם מעולה, שהם מונעים משיקולים טקטיים בלבד. הרי הם טוענים שהם ממשיכים את דרך הרב שך, ואילו היו נותנים להם נציג הם היו מצביעים בלי לחשוב פעמיים. כל הפסקה שייכת לערך על מפלגת בני תורה ולא קשור בכלל לכאן, לא ברור לי איך שייך להכריע מציאות ע"י הצבעה. תביאו מקור אחד בבקשה שהם שינו את דעתם והחליטו לאסור. איש הנחמה • שלו' ורב ישע • צריכים אותך במכלוליטא! • 20:20, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא יודע על מה יחיד ורבים מדבר היה אפשרות להצביע בכמה מקומות ודויד הצביע תחת הכותרת להכניס כפסקה וזה ברור לא עשיתי שום דבר חוץ מלכתוב את סיכום ההצבעה ויחיד ורבים לא היה אז בעל זכות הצבעה למרות רצונו האז עכשיו להחזיר את הגלגל ולכן כך היה התוצאה --דוב פרח (שיחה) 23:02, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אם אתה לא יודע על מה אני מדבר, מסתבר שאתה לא מבין עברית, או לחילופין - זקוק להחליף מספר במשקפיים. ממש לא משנה תחת איזה כותרת בחר דויד להביע את עמדתו; בפועל הוא סובר שאין מקום להכניס אותם לערך, וזה מה שהוא כתב בבירור. כמה פשוט. יחיד ורבים (שיחה) 01:50, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

טוב שאתה לא זוכר על מה היה אז ההצבעה ההצבעה היה האם להכניס כקטע מה שהיה עד אז או כפסקה או בכלל לא ודויד בחר באופציה של פסקה והתנגד לשל קטע אז אל תגיע עכשיו ותאמר דברים שכתובים בהחלט --דוב פרח (שיחה) 13:34, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

למען הדיוק, דויד כתב שיש להכניס אותם. אך בעמדת המתירים. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 02:24, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

{אני לא מזיח, היות שאני מגיב באמצע שרשור): דויד לא הצביע מעולם שיש להם מקום כפסקא. הוא רק מגיב לאליצור שכתב מקודם שדעתם כהאוסרים. תעיינו בדבריו שוב, ותיווכחו בכך בעצמכם. הרי אם דעתם כמתירים והם רק לא מצביעים מבחינה טכנית, זאת אומרת שאין להם מקום בערך. הלוא כן? הדברים ברורים כשמש, ואפשר לשאול את דויד בעצמו מה כוונתו. יחיד ורבים (שיחה) 20:28, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

יחיד, לא ככה זה עובד. תגובה בדף הצבעה לא עושים עם #. ככל שהוא עשה כך - הוא הצביע. לא נהוג להצביע כתגובה ובמיקום שונה מהדעה האמיתית. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 20:36, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא מבין, ראית את מה שהוא כתב? זה לא משנה הרבה אם זה כן עובד כך או לא עובד כך, בפועל הוא לא התכוון להצביע כלל. יחיד ורבים (שיחה) 20:45, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

אם הוא הוא אכן לא התכוון להצביע - חשוב לדייק שבהצבעה קודמת היה תיקו 4X4. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 20:49, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

וחי בהם למען הסדר הטוב, אני ממליץ לך להכריז על הצבעה חוזרת, כי כל עוד יש אפילו אחד שחושב שנעשה משהו בניגוד למדיניות זה בעיה, וכ"ש כשרוצים [ואני מאוד רוצה] לממלץ את הערך. לגבי הטענה שדבר כזה לא קובעים בהצבעה, מה לעשות שעל פי קווי היסוד של המכלול, כל דבר יכול לעמוד להצבעה, מלבד הנושאים העקרוניים שמובאים שם. השאלה כאן לא מובאת שם ברשימה. מרדכי עציון (שיחה) 11:04, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

עברתי כעת שוב. מצד אחד הפלג מוזכר ב"הבחירות כיום" ולכן יש לזה מקום, כיון שהפיסקא אכן לא מדברת על הויכוח עצמו. מאידך כיוון שהפיסקא לא מדברת על הויכוח אלא על הפן המעשי, הייתי מציע לקצר משמעותית לשתי שורות, ולהעביר את המידע לערך על הבחירות לכנסת, ולעשות הפניה לערך מורחב. מרדכי עציון (שיחה) 11:15, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

מרדכי עציון, אם כבר יש לעשות הפניה למפלגת בני תורה, אשר כל המובא כאן מועתק משם. עם זאת הצעת הפשרה שלך לכאורה אינה מועילה הרבה, כי אלו שמצדדים בהשמטת הקטע סבורים שהוא לא שייך לכאן כלל. למעשה אני חושב שנכון לעשות הצבעה כמו שהמלצת.

וחי בהם האמת שלא הצעתי זאת כפשרה. לדעתי הערך שמסקר בצורה מעולה את הפולמוס, עליו להתמקד בפולמוס. אפשר לבוסיף בסוף שתי שורות על ההתנהלות המעשית של הציבור החרדי, ולציין בשורה את המצביעים ובשורה את האוסרים. כל הרחבה בהתנהלות מעשית, שאינה תלוית הפולמוס, מקומה בערכים הרלוונטיים. אל תשכח שהערך כבר ארוך מאד מהממוצע. מרדכי עציון (שיחה) 11:39, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

הערך יהיה חסר ממש אם לא יוזכר בו שיש מושג של פלג ירושלמי ואיך הם נוהגים למעשה בענין הבחירות. זו תהיה התעלמות ממציאות קיימת, אף אם ניתן לפרשן זאת שזה לא שייך לערך. לכן לדעתי נדרשת אזכור בשורה או שניים במתציתיות, משום שזה אכן לא שייך בעיקרו כאן. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 13:40, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

הצבעה

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ האם אתם בעד השארת הפסקה על הפלג הירושלמי, או נגד? --וחי בהם (שיחה) 11:36, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד חלש בגלל המכתב הידוע שמעידים בשם ר' שמואל שעד הגאולה השלמה אין להשתתף בבחירות, פלא שהמכתב לא מובא כאן, ולכל מי שכבר בא לזלזל בעדות הזאת על קיום העדות חתומים הרב צבי פרידמן, הרב צבי רוטברג והרב אברהם דב אוירבך מטבריה. קובנא (שיחה) 11:46, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא מזלזל, אבל כיוון שבמקרה חייתי אז, אני יודע שר' שומאל הורה כל השנים להצביע. אם אכן יש מכתב כזה, אז אפשר פשוט להעביר את שמו לרשימת הרבנים שיש פולמוס בדעתם ושלום על ישראל. האם יש לך מקור? מרדכי עציון (שיחה) 11:53, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

שלחתי לך במייל. קובנא (שיחה) 12:02, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

ראיתי את המכתב. אני סבור שזה לא קשור לערך זה, כיוון שהתנגדותו לא הייתה עקרונית בנושא הבחירות, אלא דעה ספציפית על נציגים מסוימים. לכן נראה לי ראוי שהדיון יישאר בדף הפלג. מרדכי עציון (שיחה) 12:07, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

אשמח לראות את המכתב. שמש מרפא (שיחה) 13:30, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

הנה קישור למכתב. קובנא (שיחה) 13:37, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

הכוונה כנראה במסגרת המפלגות הקיימות. אם כל הבעיה בנציגים אז במידה ויהיו להם נציגים משלהם בסגרת נפרדת הם ודאי יצביעו בחדווה. בכלל כל הסגנון הזה לא מתאים לר' שמואל שלא התבטא מעולם בחריפות יתר. ולא ברור איפה היה הגילוי דעת הזה בימי חייו. שמש מרפא (שיחה) 14:17, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

כתוב שם בפירוש שעד הגאולה השלימה לא יהיה שלוחים טובים ומשלחים טובים, על המכתב הזה חתומים כקיום עדות שלשה מרבני הפלג, זה מספיק כדי לקבוע שזו דעת הפלג גם אם לדעתך עדות זו היא מפוקפקת. קובנא (שיחה) 14:31, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

• נגד. ערך שמועמד למומלצות, לא יכול להכיל פיסקא שאינה ממין העניין. מרדכי עציון (שיחה) 12:09, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
• נגד. אפילו אילו זה היה ערך שאינו מועמד למומלצות, לא יכול להכיל פיסקא שאינה ממין העניין.--וחי בהם (שיחה) 12:16, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

* בעד דוב פרח (שיחה) 13:31, 3 באוגוסט 2020 (IDT) אני מחוק את הצבעתי כי מה יעזור הצבעה עכשיו אם בעוד שנה יחיד ורבים יפתח בעוד הצבעה--דוב פרח (שיחה) 23:54, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

• נגד פסקה על הפלג כרגע (בינתיים זה תיאורטי בלבד, צריך לחכות עוד קצת, לא מופקע שתהיה להם אפשרות להריץ מפלגה אם ירד אחוז החסימה וכדו'), אבל לאור ההבהרה של קובנא לדעתי יש להוסיף פסקה על ר' שמואל שקיים פולמוס בדעתו. איש הנחמה • שלו' ורב ישע • צריכים אותך במכלוליטא! • 16:53, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

איש הנחמה פולמוס בין מי למי? קובנא (שיחה) 20:20, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

סליחה, לא פולמוס, אבל לאזכר זאת בהערה שבסוף ימיו טען שאין שלוחים טובים. איש הנחמה • שלו' ורב ישע • צריכים אותך במכלוליטא! • 20:51, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

• נגד חזק אין שום אידאולוגיה. גאון הירדן (שיחה) 20:45, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
• נגד. בני ציון (שיחה) 19:36, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
• נגד. שמש מרפא (שיחה) 19:33, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תוצאות ההצבעה ברורות, ומחקתי (רק מ"מ הוספתי בהערה את הרבנים שכתבו בשמו שכעת אין להצביע). וחי בהם (שיחה) 13:16, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

רבי חיים סינואני

וחי בהם, יש סיבה מיוחדת לכך שרבי חיים סינואני מופיע באוסרים למרות הדיון שהתקיים לגביו בדף שיחתו? לדעתי הוא אמור להופיע בפסקה של אלה שיש פולמוס בדעותיהם. דויד (שיחה) כ' באב ה'תש"ף 14:07 (IDT)

רבי דויד מע"כ צודק, וקריינא דאיגרתא וכו'. --וחי בהם (שיחה) 14:58, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

טופל. דויד (שיחה) כ"א באב ה'תש"ף 13:46 (IDT)

הצבעה למפלגה חילונית

וחי בהם כתוב בערך ”כתבו לעיתים כי אסור להצביע למפלגה חילונית”, האם הכוונה רק כאשר יש מפלגה שות"מ מנגד? האם בכלל היה מצב שלא היתה שום מפלגת שות"מ מתמודדת? בכלל לדעתי כדאי להוסיף פסקה קטנה של המפלגות החרדיות שהתמודדו במהלך השנים, גמו שיש פסקה על הרבנים שהתמודדו באירופה. דויד (שיחה) כ' באב ה'תש"ף 14:34 (IDT)

כנראה אכן מע"כ צודק שאילו היה היה מצב שיש רק מפלגות חילוניות, היו גדולי הדור מתירים להצביע למפלגה הפחות אנטי דתית, כמו שהורו בזמן שהיתה בחירה ישירה לראשות הממשלה. עם זאת אם אין בכתובים דברים ברורים, עדיף לכאורה לא לכתוב כלום. לגבי להוסיף את שמות המפלגות, לכאורה זה מלאכה ואינה חכמה (צריך להעתיק מכל ערכי הבחירות לכנסת), וצריך שאחד המכלולאים יתנדב לכך. אבל מ"מ לי זה נראה מיותר, כי זה לא כ"כ קשור לפולמוס (שהרי מטעם זה סברו רוב המכלולאים להשמיט את הפסקה על הפלג) משא"כ שמות הרבנים, שזה קשור לפולמוס לברר מה היתה דעת הרבנים.--וחי בהם (שיחה) 15:04, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

הייחודיות של הערך הזה הוא שהוא היחיד שהוא מסקר את הבחירות בישראל בציבור החרדי. הצמצום רק מה ששייך לפולמוס עומד בעוכרו, מאחר ואין עוד ערך על הבחירות. לכן גם המידע על הפלג וגם המידע הנ"ל אמור להיכנס בערך. המידע על הפלג לא מחייב פסקה שלימה, מספיק שורה וחצי, אבל שיהיה אזכור. כך גם פירוט המפלגות - חשוב לערך. בפרט ערך מומלץ חשוב שיכסה את כל החורים בתחום. ספרא - שיחה - כותבים על רבנים? היכנסו להשפיע! 15:21, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

רבי ספרא, עכשיו הסתיימה ההצבעה לגבי הפלג שם היתה תוצאה ברורה להשמיט וכך נעשה ורק זעיר פה ושם זה הוזכר. אבל באמת, אולי בתור 'קריינא דאיגרתא' תרים את הכפפה ותעשה ערך על 'הבחירות בציבור החרדי'?--וחי בהם (שיחה) 15:27, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

הערך יהיה כפול לחלוטין. אני חושב שצריך לדון על שינוי השם: במקום "פולמוס" זה צריך להיות "הבחירות בציבור החרדי". פשוט כי התוכן זהה, ורק צריך לכסות פה ושם חורים קטנים. התוצאה הברורה היא מובנת מאחר והערך מצטמצם להגדרת הפולמוס, אך הוא לא אמור להצטמצם כל כך, כשיש די מעט לכתוב חוץ מהפולמוס. ספרא - שיחה - כותבים על רבנים? היכנסו להשפיע! 15:56, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

אגב, ראיתי כעת את הקטע על הפלג הירושלמי - הוא מצויין. ספרא - שיחה - כותבים על רבנים? היכנסו להשפיע! 17:38, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

עיניהם נסמאו

וחי בהם מה הכוונה "עיניהם נסמאו"? לא הבנתי או שיש כאן טעות דפוס? דויד (שיחה) כ' באב ה'תש"ף 14:46 (IDT)

מה לא מובן? זה לא עברית פשוטה? עכ"פ כמדומה שזה ממש לשונו של הויואל משה. --וחי בהם (שיחה) 15:08, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

דויד כל מי שקורא בפעם הראשונה את הספר ויואל משה, מזדעזע מדבריו. כיוון שעולה משם בצורה פשוטה, שכל הרבנים שמורים להצביע בבחירות, הם יותר גרועים מעובדי עבודה זרה. אחר כך מבינים שהנסיבות המיוחדות הובילו אותו להשתמש בשפה מסוימת, ועדיין זה קשה לעיכול. מרדכי עציון (שיחה) 15:33, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

וחי בהם, מרדכי עציון הכוונה היא מלשון ס-מ-א-ל? כי אם כן שווה הערה עם ציון ההסבר. דויד (שיחה) כ"א באב ה'תש"ף 15:28 (IDT)

דויד למה לא מלשון סמיון עיניים? ספרא - שיחה - כותבים על רבנים? היכנסו להשפיע! 15:41, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

כפי שכתב ספרא נסמאו זה מלשון סומא = עיוור. נראה לי שהמקובלים מסבירים את ההקשר בין ס"מ לסומא, אך איני יודע כמה זה נצרך כאן. מרדכי עציון (שיחה) 15:45, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

מצויין תודה, אוסיף את ההבהרה בהערה. דויד (שיחה) כ"ב באב ה'תש"ף 03:05 (IDT)

דויד, לענ"ד מיותר לעשות הערה בכגון דא והעדפתי לבחור מילה אחרת, שתהיה מובנת מלכתחילה וחי בהם (שיחה) 13:21, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

מצויין. דויד (שיחה) כ"ב באב ה'תש"ף 14:14 (IDT)

רבני הדור אינם במצב טוב

וחי בהם לדעתי צריך לנסח את המשפט ”רבני הדור אינם במצב טוב” בצורה יותר מובנת. אני מבין לכאורה שכוונתו שדרגתם הרוחנית נמוכה? או שכח הוראתם נמוך? ובעצם מה זה שונה מהמשפט שלפני כן לגבי מצב ראשי הישיבות והאדמו"רים בדורנו? דויד (שיחה) כ' באב ה'תש"ף 14:48 (IDT)

מכיון שזה התבטאות עם תעוזה של רב נגד גדולי הדור, לכן העדפתי להשתמש בלשונו. אולי מומחה כמותך יוכל למצוא ניסוח הולם שישמור על הכוונה --וחי בהם (שיחה) 15:11, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

מה זה מוסיף יותר ממה שהוא כתב קודם לכן לגבי מצב ראשי הישיבות והאדמו"רים? דויד (שיחה) כ"א באב ה'תש"ף 15:30 (IDT)

הענין הוא שאין לו טענות אישיות על האדמורי"ם וראשי הישיבות, הם בס"ה ממלאים תפקידם נאמנה - זה בעריכת שולחנות ומסירת שיחות וזה במסירת שיעורים עמוקים בסוגיות הגמרא. הוא רק סבור שאין להם ידיעה בפסיקת הלכה. אבל על הרבנים יש לו טענות שהם היו אמורים לעסוק בהלכה, ואם לדעתו הם לא פסקו נכון בענין הבחירות הרי שמצבם האישי אינו טוב ואינם מתאימים לתפקידם לפי דעתו. --וחי בהם (שיחה) 16:58, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

וחי בהם הכי טוב אם יש לך ציטוט מדוייק ואם אפשר גם מראה מקום, כדי שאבין בדיוק מה כוונתו. דויד (שיחה) כ"ב באב ה'תש"ף 03:12 (IDT)

דויד, אני מצ"ב לשונו (באין חזון עמוד מד): והנה ידוע שמנהיגי החסידים הקוראים לעצמם אדמו"ר אינם בחזקת ת"ח עד שיתברר (אבל אם יתברר שהם ת"ח נראה שיכולין לסמוך על הוראתם שהרי אדוננו זללה"ה סמך הרבה על הגר"ז במשנה ברורה, וכל שכן בזמן הזה...) וראשי הישיבות ג"כ ע"פ רוב אינם רגילים לאסוקי שמעתא אליבא דהילכתא כידוע, וגם מצב הרבנים אינו טוב כידוע, ואין צורר לפרש יותר. עכ"ל. נראה לי שהדברים ברורים וכפי שפירשתי לעיל כוונתו. --וחי בהם (שיחה) 09:20, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

אכן דייקת, ויישר כחך. הסרתי את ההבהרה והכנסתי את הציטוט כדי שלא ישאלו עוד שאלות כמוני :) דויד (שיחה) כ"ב באב ה'תש"ף 14:56 (IDT)

דויד, לענ"ד מיותר לעשות הערה בכגון דא והעדפתי לצטט את לשונו למעלה כדי שדבריו יהיו מובנים מלכתחילה וחי בהם (שיחה) 15:09, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

רבי איציק'ל מפסעווארסק

וחי בהם המכתב ידוע, אבל על הפרשנות שהוספת בתחילת ההערה אפשר להתווכח מפה ועד אנטוורפן. ראה כאן בעמ' 38. קובנא (שיחה) 22:33, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

רבי קובנא, לא אני הוספתי זאת ולע"ע לא בדקתי מה אמר/סבר/כתב רבי איציקל זצ"ל. תבדוק מי הוסיף זאת ותתייג אותו. --וחי בהם (שיחה) 22:41, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

וחי בהם צודק טעות שלי ואני מתנצל, מתייג את יחיד ורבים שהוסיף את זה. קובנא (שיחה) 22:48, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

אשמח אם תמקד אותי היכן ראית כאן פרשנות. יחיד ורבים (שיחה) 15:45, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

המילים הבאות: "ואילו היה יודע כי דעתו של הרבי מבעלזא שונה לא היה חותם". קובנא (שיחה) 16:04, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

”לא היה לי אפילו הפנאי לחשוב שהוא נגד דעת כ"ק הרצה"ק מבעלזא זצוקללה"ה, והסכמתי לחתום אותי. וגם על זה אני מתחרט, כי מה אנכי השפל באמת להכניס ראשי בין גבעות עולם, כי מעולם אין טבעי לעמוד במקום גדולים”. --יחיד ורבים (שיחה) 16:13, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

חבל שלא תייגת אותי, מתחרט זה אומר שאם ידע לא היה חותם? קובנא (שיחה) 14:21, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים

לאחר עבודה מאומצת וארוכה להביא את כל הצדדים בצורה הנייטרלית ביותר עושה רושם שאפשר להתקדם שלב בדרך לערך מומלץ.

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏, אתם מוזמנים למצות כאן את הדיון וללטש ליטוש נוסף לפני שהערך עובר להצבעה. מוטיאל (שיחה) 07:37, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

דיון

הערך נראה לי בסדר גמור, אפשר לעלות אותו לההצבעה --חב"דניק אחד | הפצצת המעיינות 13:26, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

התעלמות

למה הערך הזה מתעלם לגמרי מהבחירות הראשות שערכו פה הבריטים בשנת תרע"ח, אז כל גדולי ישראל התנגדו לבחירות ואפילו הרב קוק יצא בקול קורא נגד הבחירות האלו! --חב"דניק אחד | הפצצת המעיינות 21:57, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

לא ידוע לי כלל על פרשה כזו. אולי אתה מתכוןן לבחירות לועד הלאומי שזה אכן הוזכר? --וחי בהם (שיחה) 01:55, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

אכן התכוונתי לועד הלאומי רק עתה שמתי לב זה קיים, מכל מקום בקושי הרחיבו על זה, וגם בכללי צריך לכתוב על דעת גדולי ישראל על בחירות בחו"ל --חב"דניק אחד | הפצצת המעיינות 09:07, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

אין סיבה להרחיב על הועד הלאומי יותר משהורחב, שהרי הערך מדבר על בחירות למדינה שבזה היה עיקר הפולמוס. על בחירות בחו"ל הובאו דברי כל גדולי ישראל המרכזיים, כהח"ח רח"ע והאמרי אמת, ולכאו' א"צ להביא עוד. אם לדעתך חסר איזה גדול מרכזי, תוכל כמובן להוסיפו --וחי בהם (שיחה) 13:56, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

אפשר להוסיף על דעתו של הבבא סאלי, שבנו אמר שהוא חלם שהבבא סאלי נגלה אליו בחלום ואומר לו:"מי שיש בליבו חרדה לדבר השם, ומי שרוח האלוקים פועמת בליבו חייב להצביע רק ש"ס. אסור לו להצביע שום דבר אחר, זה הדבר שיהיה בעוכרינו ואנחנו עוד נתחרט!" ? --חב"דניק אחד | הפצצת המעיינות 13:24, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

יש לך מקור לסיפור הזה? יחיד ורבים (שיחה) 14:02, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

יחיד ורבים הנה קישור https://col.org.il/news/44865 --חב"דניק אחד | הפצצת המעיינות 14:20, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

נו, אז למי אתה מחכה? הינך מכובד להוסיף זאת לערך. יחיד ורבים (שיחה) 14:25, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

לדעתי דברי חלומות אינם קשורים לדעת הבבא סאלי וחי בהם (שיחה) 16:10, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

גא"מ, קיי"ל שדברי חלומות לא מעלין ולא מורידין. שמש מרפא (שיחה) 15:52, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

בנתיים יש שניים מול שניים, נצטרך להמתין שעוד מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ יחוו דעתם, ונעשה לפי הרוב וחי בהם (שיחה) 19:22, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

לקרוא לזה דעת הבבא סאלי ודאי לא, למרות שאין ספק באמיתותו של הסיפור בשל המקור ממנו הוא מגיע. אולם ניתן לכתוב שזו דעת בבא ברוך, ולציין שראה את אביו בחלומו. מיק | שיחה 19:29, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ "צדיקים במיתתן נקראים חיים" דעתו של הבבא סאלי לאחר פטירתו כדעתו בחייו (גם אם היא בחלום) --חב"דניק אחד | הפצצת המעיינות 21:05, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

אפשר לכתוב את העובדות היבשות. מישהו (שיחה) 10:20, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

הדיון הכי מוזר שיכול להיות

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏, יש כאן משתמש שמשום מה החליט להתעקש לשחזר את ניסוחיי ותיקוניי שוב ושוב, ומתעקש לכנות זאת 'גרסה יציבה'. אשמח אם תעיינו בגרסה זו לעומת הגרסה שממולה, ותשפטו עם מי הצדק. מתייג גם את עמוס חדד, דויד ומקוה בברכה, יחיד ורבים (שיחה) 18:17, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

באם הבנתי נכון הדיון הוא על דרישת הבהרה, כמדומני כאשר משתמש דורש הבהרה לא ניתן להסיר את התבנית בלא הבהרה, ולא שייך לכאן גרסה יציבה. (דרישת הבהרה איננה "גרסה" של הערך, היא אמצעי עזר להבעת חוסר הבהרה בניסוח מסויים, דומה הדבר למניעת משתמש משטיחת טענותיו בדף השיחה כי היא "גרסתו" נוגדת את הגרסה היציבה...) בברכת כוח"ט. ושלום על ישראל. מקוה • שיחה • כ"ט באלול ה'תש"ף 19:56 (IDT)

יחיד ורבים אתה יכול להביא טעות כתיב אחד בגירסה שלי או שאתבע אותך דיבה--דוב פרח (שיחה) 21:47, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

לגבי הבהרה שהסרתי הסרתי אותו אחרי שהבהרתי את עצמי בתקציר העריכה--דוב פרח (שיחה) 21:47, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

דוב פרח לא מספיק שזה הובהר בתקציר עריכה, זה צריך להיות מובהר בתוך הערך. דויד (שיחה) ה' בתשרי ה'תשפ"א 11:10 (IDT)

מכתבים מזוייפים?

בהמשך להאמור כאן, שם טענתי שאם יש לכתוב שזה מכתבים מזוייפים יש לכתוב זאת רק בהערה, וגם השארתי זאת להכרעת שאר המכלולאים, בא בימים האחרונים רבי קובנא והוסיף זאת בגוף הערך בלי שום דיון.
כמובן עריכה כזאת דינה להתבטל ולכן עשיתי שחזור לגירסא היציבה (תוך קישור לדף שיחה בתקציר העריכה). והנה עתה ברוב חוצפתו (סליחה על הביטוי, אבל האמת צריכה להאמר) בא העורך הנ"ל והחזיר את עריכתו הבעייתית!
כמובן שאין לי שום בעיה לבטל שוב - שהרי ללא ספק זה הכלל בכל מלחמת עריכה - שמחזירים לגירסא היציבה, ובפרט כאן שהוכחתי שהמכלולאי הנ"ל חרג מכל הכללים וערך דבר בזמן שהדיון עליו לא הסתיים.
עם זאת לפנים דלפנים משורת הדין, הלכתי בין הטיפות והזכרתי טענה זו בהערה. אבל מ"מ הבאתי דבריהם בשלימות כדי שהקורא יוכל לבד להבין כמה אמינות יש לדבריהם. וחי בהם (שיחה) 20:34, 16 בפברואר 2021 (IST)

בהודעה השניה שלך אכן כתבת שיש לדון אם להזכיר זאת בהערה, בהודעה השלישית כתבת יהיה איך שיהיה, הערך פתוח לעריכה לפניך בדיוק כמו שהוא פתוח לפני ואתה מוזמן לתקן כל תיקון שהוא ראוי ונכון, וכן בהודעה האחרונה כתבת כמובן הערך פתוח לעריכתו אם לדעתו עדיין יש משהו בלתי נייטרלי. פעלתי על פי דבריך ואתה משחזר בלא נימוק מלבד קישור לדיון שכאמור אתה הסכמת שאערוך כראות עיני בעניין.

כמובן שהעריכה הזו היא השחתה כמו כל שחזור ללא נימוק ולכן פשוט שחזרתי את עריכתך. עכשיו "לפנים דלפנים משורת הדין" אתה מעביר את זה להרחבה, מעוות את הניסוח ומוסיף דברים שקריים שלא כתובים במקורות שהובאו לטיעון.

עכשיו מכיוון שאני יודע מראש שוויכוח איתך הוא חסר תועלת, ומבחינתך אין בכלל צד שני בכל הנושא הזה לכן אני לא משחזר את הקשקוש שכתבת אלא מציע לך לפנות לבורר המוסכם על שנינו (אני מציע את אחד המלולאים הבאים: דויד, מקוה ומרדכי עציון). קובנא (שיחה) 19:33, 17 בפברואר 2021 (IST)

רבי קובנא, מכירך הייתי לשעבר ועכשיו ביותר... אתה מנסה להתחמק מלהודות באמת ואתה משתמש בכשרונותיך הברוכים לעוות דברים בתקוה שלא יהיה מי שיבדוק אחריך ויחשוף את שקריך. חבל מאוד שאתה נוהג כך! איך ניתן לדון עם אדם כזה?! ובפרט שאתה מנסה לזרוק רפש סתם כך (כגון לכתוב "מבחינתך אין בכלל צד שני בכל הנושא הזה"), האם לא עליך אמרו חז"ל "כל הפוסל במומו פוסל"?!

בבקשה תקרא לעיל כל מה שכתבתי לגבי המכתבים (זה סעיף א בכל התגובות שלי) ותראה שבהודעה השלישית שאתה בעצמך ציינת אליה כתבתי במפורש לגבי המכתבים (זה ההודעה האחרונה שהיה בה דיון לגבי המכתבים): אני מתייג מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‌‏‎‏‎‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‏‌‏‌‌‌‌‌‏ לשמוע דעתם אם בכגון דא צריך לציין שיש מפקפקים, וא"כ - האם גם לגבי ויואל משה יש לציין את המפקפקים וכמובא בערכו עיי"ש. ע"כ לשוני. כמובן כתבתי בסוף ההודעה שכל תיקון ראוי ונכון תוכל להוסיף, אבל פשוט שלא חזרתי בי תוך כדי דיבור מדברי הקודמים ולא הסכמתי כלל שתכתוב שטויות חלילה היפך מדברים שיש עליהם דיון ברור כמובן לכל בר דעת...

לגופו של ענין, כאמור הוספתי את דבריך בהערה וזה לפנים דלפנים דשורת הדין ושלא כפי שסיכמתי איתך בשעתו (כנ"ל שנוסיף זאת רק לאחר הצבעה ויחד עם דיון האם לעשות כן גם לגבי ויואל משה), רק מ"מ הוספתי את האמת שבמלביש ערומים (שהם הטוענים הראשונים שזה מזויף והם האריכו לנסות להוכיח כן) טוענים שזה טענותיו של האדמו"ר מהמחנה החרדי (כך הם מכנים שם את כ"ק האדמו"ר מבעלזא שליט"א, ופלא על מע"כ שהוא עוסק הרבה בפאשקאווילים של הקנאים ואיך לא הבין כוונתם).

ועכשיו למעשה: פשוט שכל המשנה מהגירסא היציבה ידו על התחתונה ומאן דכאיב ליה כאיבא אזיל לבי אסיא ולא הבנתי מדוע אתה מציע לי שאני אפנה לבורר. אם אתה שואל אם אני מסכים שאתה תפנה, כמובן שאני מסכים. וחי בהם (שיחה) 20:18, 17 בפברואר 2021 (IST)

איני מכיר כלל את פרטי הויכוח, אבל מלחמות העריכה האלה גורמות לי לתהות האם ממלוץ הערך היה במקומו. --שמש מרפא (שיחה) 20:32, 17 בפברואר 2021 (IST)

יתכן שמקור הויכוח בינינו הוא באי הבנה שאתה התכוונת שהוא פתוח לעריכה לנושאים אחרים ולא לענין של האם המכתבים מזוייפים ואני לתומי הבנתי שחזרת בך, אני עדיין עומד על שלי שמבחינתך אין צד שני וכמדומני שאני לא המכלולאי היחיד ששם לב לכך, אלא שלא זה הנושא.

למעשה אני מתייג את דויד, מקוה ומרדכי עציון האם אחד מהם מוכן להיות הבורר בויכוח הזה בינינו, ועושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו. קובנא (שיחה) 20:35, 17 בפברואר 2021 (IST)

מפעילי מערכת‌‌‌‌‏ לדעתי יש למחוק ולהסתיר את הדיון שהתנהל כאן, מכיוון שהוא לא מכבד את המכלול, ולא את החברים המידיינים. אם שני הצדדים חפצים שאשמש כבורר, אני מביע את הכמתי, אבל אין לי מושג על מה הויכוח, ויצטרכו להסביר לי מהתחלה. בכל מקרה לדעתי עדיף פשוט לפתוח דף הצבעה, להסביר את המחלוקת ולהכריע על פי החלטת הקהילה. מרדכי עציון (שיחה) 22:17, 17 בפברואר 2021 (IST)

רבי קובנא, "מודה ועוזב ירוחם" ואני שמח שהודית במקצת ש'יתכן' שהאשמה בך - באי הבנתך, ואני רוצה להאמין שזה אכן קרה לתומך כמו שכתבת. אבל למה אתה ממשיך להשליך רפש ולהאשים אותי בחד צדדיות?! האם מעתה כל מי שחולק עליך הוא "חד צדדי"? חבל שאתה ממשיך לטעון כך! [בטוחני שכל מי שיקרא דברי עד הסוף, יאמר בליבו כמה צדקו דברי חז"ל שכל הפוסל במומו פוסל].

וכעת כרצון הרב מרדכי עציון אסביר את המחלוקת ביננו: הענין הוא שערך זה - שבא להציג את כל הסברות של האוסרים והמתירים, מטבע הדברים הוא מזכיר כל סברה בשם אומרה. אלא שמכיון שזה ערך בנושא פוליטי, קורה שכל צד האשים את רעהו בזיופים. וביתר פירוט: הצד של מתנגדי הבחירות האשים את תומכי הבחירות בזיופים - דהיינו שהמכתבים של הרבנים מנדלסון, שטרן והרב מטשאבא נכתבו ע"י אישים אחרים (הם טוענים שזה נכתב ע"י בעלזא) ופורסמו בזיוף תחת אישים אלו. ואילו הצד שבעד הבחירות מאשים את מתנגדי הבחירות בזיופים - דהיינו שהם עשו בספר ויואל משה כשלהם והרבה מהדברים שם אינם מהרב מסאטמאר אלא מאישים אחרים (וכמובא בהרחבה בערך על הספר ויואל משה). לדעתי מכיון שהערך כאן אינו על ספר או על מכתב מסויים, אלא רק על הפולמוס של הבחירות, על כן לא צריך להכנס כאן לענין של הזיופים, שכן למעשה גם אם סברה פלונית או אלמונית נכתבה באמת ע"י אישיות אחרת, מ"מ סוף סוף היא סברה קיימת וניתן להביאה כאן הגם שיתכן שאינה בשם אומרה האמיתי. עוד אני סובר שאם יכריעו שיש להביא את טענות הזיופים ושלא כדעתי, מ"מ ברור שיש להביא את טענות שני הצדדים ולא לנהוג בחד צדדיות. והנה עכשיו בא קובנא, ועל דעתו החליט להביא רק טענת הזיופים של צד אחד, ועוד הגדיל לעשות שהביא זאת למעלה בגוף הערך (ולא רק כהרחבה בהערה) כאילו זה דבר מרכזי בפולמוס. [ברור שקובנא לא יגיד שהוא חד צדדי, אלא יש לו טענות מסוימות למה על צד זה יש לסמוך ועל צד זה לא. אני לא סבור כמוהו, אבל לא אכנס כאן לדיון ולויכוח לגבי על איזה צד יש לסמוך יותר, כי חושבני שבין כה מוסכם על כולם שהמכלול לא אמור לשפוט ולהחליט כאן איזה צד צודק ואיזה לא, אלא צריך בענין זה מדיניות אחידה].

למעשה, מכיון שראיתי קובנא נחרץ בדעתו (שאחרי שביטלתי את עריכתו הוא שב והחזירה), עשיתי לפנים דלפנים משורת הדין, והשארתי את הטענה החד צדדית שהביא קובנא, אבל מ"מ הורדתיה להערה, וגם הבאתי אותה בשלימות, דהיינו שהבאתי גם מה שהם טוענים שהזיופים קשורים לאדמו"ר של המחנה החרדי - האדמו"ר מבעלזא שליט"א שלטענתם כל מה שנכתב במכתבים זה דעת האדמו"ר מבעלזא ולא דעת אותם רבנים.

תקוותי שהצגת הדברים - עם כל האריכות - תביא ל"ואת והב בסופה" בעז"ה. וחי בהם (שיחה) 23:45, 17 בפברואר 2021 (IST)

האם זה מוסכם שאכן זה יופיע אך בהערה? מרדכי עציון (שיחה) 00:00, 18 בפברואר 2021 (IST)

מרדכי עציון אני חושב שראוי להזכיר זאת בגוף הערך מכיון שיש חשיבות רבה לשאלה מבטן מי יצאו הדברים, אך אם אתה חולק עלי אני מבטל את דעתי. הנידון בקיצור הוא: המכתבים הללו מקורם בקונטרס אנונימי בשם "פוקח עיורים" (ראהכ הרחבה אודותיו בערך ויואל משה בפיסקה עליו), בקונטרס שיצא נגד הפוק"ע בשם מלביש ערומים האשימו את הרבי מבעלזא בכתיבת הקונטרס ובכל מה שמובא בו, בקונטרס הזה היה הראשון [כנראה] לטעון שכל המכתבים מזוייפים, אחריו נכתב כך גם במענה צמד שדה עמ' 22 כתבו כך וכן באמונה ודעת גליון ט"ו עמ' נ"א ובעוד מקומות שאולי בהזדמנות אלקט זאת, לדעתי צריך להזכיר זאת בגוף הערך וכפי הניסוח שלי ולא כפי הניסוח המלגלג שמתיחס רק לאחד המקורות שמאשימים את הרבי מבעלזא בזיוף (לא ראיתי בפנים שהאדמו"ר בעצמו זייף אבל לא היה לי כח לעבור על כך בעיון).

לרבי וחי בהם אני יכול אם תרצה להסביר באריכות איך הגעתי למסקנה שמבחינתך אין צד שני בכלל, אבל אני מעדיף להותיר ויכוחים כאלו מחוץ לכותלי המכלול וגם ככה גלשתי. קובנא (שיחה) 07:49, 19 בפברואר 2021 (IST)

א. יצויין כי קונטרס "פוקח עורים" - שהוא המקור הראשון למכתבים - נדפס באנומיניות מסיבות מובנות. המחבר חשש מאוד שאילו היה כותב את שמו במפורש, היו הקנאים מבזים אותו ברמה חמורה מאוד. [בהמשך נדפסו המכתבים גם בקונטרסים לא אנונימים, אבל לא אתייחס לזה, כי בודאי העיקר זה המקור הראשון] עכ"פ גם קונטרס "מלביש ערומים" שהוא הטוען הראשון שהמכתבים מזוייפים, הוא ג"כ קונטרס אנונימי - ולכאורה בלי סיבה ברורה לכך, כך שמדובר באנונימי מול אנונימי [וכאמור אני מתייחס למקור הראשון]. לעומת זאת לגבי ספר ויואל משה יש כמה שטענו על זיופים שנעשו בו, ביניהם אישים ידועים כדוגמת הרב יואל שוורץ (עיין בערך ויואל משה). ולכן לדעתי אסור למכלול להיות "חד צדדי" ולהביא רק טענות צד אחד. על כן מכיון שקובנא קיבל עליו את הכרעת הרב מרדכי עציון, ארצה לשמוע את דעתו האם ראוי שהמכלול ינקוט בחד צדדיות ויביא רק טענות הזיופים של צד אחד.

ב. גם לדברי המלביש ערומים - שכאמור הוא המערר הראשון שטוען שהמכתבים מזויפים, מ"מ הוא לא טוען שהזיופים נעשו בחלל ריק, אלא לדבריו כל הטיעונים המובאים במכתבים הם טיעוני האדמו"ר מבעלזא שליט"א (הוא לא כותב שהאדמו"ר בעצמו זייף את המכתבים, אבל הוא כותב במפורש שהטיעונים שבמכתבים הם טיעוניו של האדמו"ר מבעלזא). והנה הרב קובנא רוצה להביא רק מה שמשרת אותו, דהיינו הוא רוצה לכתוב רק שהמכתבים מזוייפים - וזאת ע"מ לתת לקורא שאין בהם ממש, ואינו רוצה לכתוב שסוף סוף גם לדברי המעררים - זה דברי האדמו"ר מבעלזא ולא סתם מכתבים שאין בהם ממש. זה כבר חד צדדיות מוגזמת!

ג. חבל מאוד שקובנא ממשיך להשליך רפש על מכלולאים אחרים. [אילו היה בא רק לטהר את שמו והיה מסביר מדוע הוא לא נוהג בחד צדדיות, ניחא. אבל למה הוא ממשיך להאשים מכלולאים אחרים?! הוא אמנם מכלולאי שעשה הרבה (כפי שהוא היטיב להאדיר את שמו בדף משתמש שלו ולהראות "צדיק מה פעל" כלשונו שם) ואמנם הוא אחד שאוהב לפסול אחרים (בדף משתמש שלו הוא בחר להביא רק ציטוטים שיש בהם ניחוח של 'אנטי', עיי"ש), אבל עדיין פלא איך דווקא באותו מקום שהוא נוהג בחד צדדיות מובהקת, וכפי שרואה כל מי שקורא את מה שכתבתי כאן, דווקא כאן הוא בא להאשים אחרים בחד צדדיות]. עכ"פ מעתה החלטתי שאני לא נגרר יותר לכתוב עליו אישית, ואשתדל מאוד לשמוע לדברי רבי {א|דויד}} בפסקה הבאה, לקיים "ופניהם איש אל אחיו" ולנסות לקרב גם מכלולאים כאלו שנוהגים שלא כהוגן. וחי בהם (שיחה) 11:59, 19 בפברואר 2021 (IST)

וחי בהם: אקדים שלגבי אות ג' אני לא הולך להגיב על מה שכתבת כי כאמור לא לשם כך נועדו דפי השיחה במכלול, תוכל לפנות אלי בדף שיחה האישי או במייל ונתווכח עד להודעה חדשה. לגבי אות א' בדבריך: מלביש ערומים הוא לא הראשון לגבי מכתב הרב מטשאבא (שהוא כמדומני היחיד שמובא מעין צילום או העתקה מזה) אלא מכתב למערכת העיתון "ערב שבת" ראה במלביש עמ' ז', מוזר לי הטענה שאדם חסיד בעלזא פחד לכתוב משהו בשמו המלא באותה תקופה, אבל אני לא בדיוק בקי בפרטי הלך הרוח ביניהם באותם ימים רק ברור שזה מפחית מאד מאמינות הטוען, [וחובה לציין שיש איסור על הקריאה בקונטרס גם מגדולי תורה שהורו להצביע בבחירות], כך גם לא הבנתי את טענתך שהמכלול יהיה חד צדדי, הרי הטענות ההזויות שהויוא"מ מזוייף הביאו במכלול למרות שיש המוני הוכחות נגד כך, רק לטעון המכתבים הללו מזוייפים אסור...

לאות ב': מאד יפה ששינית את דבריך מכך שהמלבי"ע טען שהאדמו"ר מבעלזא זייף לשאלו הם דברי האדמו"ר מבעלזא... אפשר בהחלט לכתוב שהמלביש ערומים כותב שאלו הם דבריו של הרבי מבעזלא אבל לא לכתוב שכל המקורות טוענים כך. קובנא (שיחה) 21:45, 20 בפברואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לצערי עוד לא הבנתי על מה הויכוח. אני לא שואל מה סברות הצדדים, אלא קודם כל על איזה פסקא בערך מדובר, ואיזה משפט רוצים להכניס או להסיר. בקווים כלליים אומר שלדעתי כל מידע יש לו מקום בהמכלול, עם זאת יש לכתוב כל דבר בצורה פרופורציונאלית. לדוגמא, אם יש מכתב של אדמו"ר שפורסם בעיתון, ולעומת זאת מכתב שפורסם בקונטרס פנימי של איזו חסידות, צריך שזה יבוא לידי ביטוי בערך. כמו"כ אם יש קונטרס שטוען על קונטרס אחר שהוא מזויף, יש להביא גם את זאת [בתנאי שהקונטרס פורסם בציבור, ועדיף שיהיה לו גם גישה מקוונת לתועלת הקוראים]. ואם השאלה היא אם בגוף הערך או בהערה, אני לא הבנתי עדיין על איזה פסקא מדברים ולכן איני יכול להביע את דעתי. כמובן שאין לכתוב בערך שום האשמות על גדולי ישראל בזיוף, מכיוון שמדובר בזלזול בכבוד ת"ח. מרדכי עציון (שיחה) 13:18, 19 בפברואר 2021 (IST)

רבי מרדכי עציון מדובר על מה שנמצא כעת בהרחבה אות י"א. וזה לשונה: יש הטוענים כי מכתביהם של הרב מנדלזון, הרב שטרן והרב מטשאבא שנתפרסמו רק אחרי פטירתם, הם טענות האדמו"ר מבעלז ופורסמו בשקר תחת שמותם של רבנים אלו. ע"כ. לדעתי יש למוחקה לגמרי וכנ"ל באריכות. ולדעת קובנא יש להביאה למעלה ולכתוב רק שהמכתבים מזוייפים ולא לכתוב כלל שגם לדברי המעררים זה עדיין טיעוני האדמו"ר מבעלזא. וחי בהם (שיחה) 13:50, 19 בפברואר 2021 (IST)

המשך להודעה הקודמת: כעת אני רואה שרבי קובנא הוסיף עכשיו הודעה למעלה (לפני ה'שבירה') בה הוא מסכים שעכ"פ יכתבו שלפי דברי המלביש ערומים המכתבים הם דברי האדמו"ר מבעלזא. כך שלמעשה הניסוח של עכשיו כשר לדעתו ורק צריך לתקן שלא כל המעררים טענו כך. אולם עדיין נשאר לדון על מה שכתבתי לעיל באות א'. מה שהשיב על זה 'קובנא' בטענות לכאן או לשם - לא אטרח כלל כעת להשיב עליהם, כי ברור שכל תשובותיו לא משנים את העובדה הברורה - שאם מזכירים כאן רק את המעררים על המכתבים ולא את המעררים על הויואל משה, זה חד צדדיות. לדעתי אין להזכיר אף אחד מהמעררים, כי הערך כאן הוא לא על על ספר מסוים או על מכתב מסויים, אלא על הבחירות, ועל כן לא משנה כ"כ אם טיעון מסויים נכתב ע"י אישיות זו או אחרת. וחי בהם (שיחה) 22:03, 20 בפברואר 2021 (IST)

כיוון שמוסכם כפשרה שזה ישאר בהערות ההרחבה ולא למעלה, אני חושב שזה פשרה מצוינת. וכיון שזה כבר בהערה, נראהלי שאין צורך לכתוב "יש טוענים" עם המקור בהערת שוליים, אלא אפשר לכתוב מפורש "בקונטרס פלוני טענו כך וכך, ובקונטרס אלמוני ענו כך וכך". ובהערת שוליים רצוי לבאר מי הוציא כל קונטרס.

לגבי הטענות שיש זיופים בויואל משה, אני חושב שזה רלוונטי לכאן, רק אם יש מי שטוען שהרבי מסאטמר לא באמת התנגד לבחירות [עד כמה שידוע לי אין מי שטוען כן]. אם זה רק טענות על חלקים אחרים בספר, אני לא מבין למה זה קשור לכאן. מרדכי עציון (שיחה) 20:59, 21 בפברואר 2021 (IST)

רבי מרדכי עציון: כמו שהטענות על הזיופים בויואל משה לא רלוונטיות לכאן, מכיון שברור שהוא התנגד לבחירות - הגם שלא ברור שהוא הסכים לכל טענה המובאת בספר, כך כל הטענות על הזיופים במכתבים לא רלוונטיות לכאן, מכיון שברור שאותם רבנים הורו בעד הבחירות - הגם שלא ברור אם הם הסכימו לכל טענה המובאת במכתבים. וחי בהם (שיחה) 21:55, 21 בפברואר 2021 (IST)

לא הסכמתי כפשרה לכתוב בהרחבה אבל אם זו דעתך אני מבטל את שלי, וחי בהם לגבי הרב מטשאבא בכלל לא ברור שהוא הצביע ויתכן שזה רק מדין זיכוי. קובנא (שיחה) 23:05, 23 בפברואר 2021 (IST)

מלחמת עריכה

בהמשך לדיון שמעל, רק אגיב לאחר שקראתי את דבריכם (ולא הסתכלתי בגרסאות האחרונות של הערך) שאם כך המציאות - גם לגרסת קובנא, בודאי שזכותו של וחי בהם לשחזר את העריכה - זאת לא השחתה.

ועם זאת כל מי שבחר לחכות לדיון על אף שסבר (בצדק או בטעות) שיש בידו רשות לשחזר - תבוא עליו ברכה. כך ראוי לנהוג.

לגבי חריפות דבריכם אני באמת עומד נדהם, לא כך אני מכיר את שניכם, ובאמת חבל. דויד (שיחה) ז' באדר ה'תשפ"א 23:11 (IDT)

תודות לרבינו דויד האהוב, שטרח והגיב. תודה אישית מיוחדת על שהצדיק אותי.

לגבי חריפות הדברים, היות שמדובר בהתנכלות ארוכה של קובנא לערך זה ודומיו (כפי שתוכל לראות בדפי שיחה בערך זה ובערך ויואל משה ובדפי שיחה של קובנא, וראה לדוגמא כאן וזה רק מקצת מן המקצת מהעוולות של קובנא בענינים אלו), הוא מגיע ב'תמימות' ומוחק, משמיט ומעוות דברים, על כן נאלצתי לכתוב את האמת כמו שהיא. וחי בהם (שיחה) 00:47, 19 בפברואר 2021 (IST)

דעת רבי עזרא עטייה והבבא סאלי 2

בהמשך להאמור כאן וכאן, מצאתי כעת מקור ברור שרבי עזרא עטייה המשיך להורות בסוף ימיו להצביע בבחירות, והוספתי זאת בהערת שוליים. [אשמח אם יש למישהו גישה לגליוני המודיע מאותה תקופה (תחילת חשון תשכ"ו), שם כנראה גם מופיעה ידיעה על אותו כנס בחירות עם דברי הרב עטייה - כדי שנוכל לציין לעיתון יותר מפורסם].

בכך לכאורה הוכח שהמחבר של ספר הזכרון 'כנסת עזרא' אינו נאמן.

לאור זאת אני שואל אולי גם לגבי הבבא סאלי יש להכניסו ברשימת גדולי ישראל שהורו להצביע, לאחר שיש ממנו כמה וכמה מכתבים בעד הבחירות, ומקסימום בהערה להזכיר את המפקפקים מבלי להתייחס כלל לספר הנזכר שאמינותו הופרכה. אני מתייג את קובנא שהוא בשעתו סמך על הספר הנזכר, ושאר מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏. וחי בהם (שיחה) 20:04, 20 בפברואר 2021 (IST)

אתה שוב ושוב דעה אחד ששיטת האוסרים שקרנים כך אני רואה בכל הדיונים (עין ערך החזון איש) הדבר היחיד שאני יכסים לו זה הכנסת הבבא סאלי בדעת שיש שחולקים עליו או שהמסיץ להסיר את הערך מומלץ מן הערך --דוב פרח (שיחה) 20:10, 20 בפברואר 2021 (IST)

רבי דוב פרח, לצערי לא הבנתי את כל דבריך (אולי בגלל הט"ס שנפלו בהם). עכ"פ אני לא כתבתי אף פעם ששיטת האוסרים שקרנים אלא אדרבה סבורני שחלילה לומר כך. אני דן תמיד לגופו של ענין אלא שיש מקומות שניכר הדברים שזה שקר. ראה למשל דברי הרב יחיד ורבים כאן שהוא הבחין מיד שבעל 'כנסת עזרא' אינו נאמן. (לגבי דעת החזו"א, איני יודע על מה אתה סח. הדיון היה ע"י מכלולאים אחרים כמובא כאן. וכ"ש שענין 'ערך ממולץ' אינו קשור לכאן, ומותר וטוב לנהל ויכוחים כאשר מוצאים מידע חדש כמו שהיה כאן שהוכח שא"א לסמוך על בעל 'כנסת עזרא'). וחי בהם (שיחה) 20:27, 20 בפברואר 2021 (IST)

וחי בהם התכוונתי לזה שגם עם לבבא סאלי יש מכתבים לשני הצדדים אז אתה קובע בבירור שהמשקר הוא הצד האוסר ולא טורח להביא לזה מסמכים , אם אתה מעניין להוציא אותו מרשימת האוסרים אתה רק יכול אם תכניס אותו לרישמת הגדולי ישראל שקיים פולמוס בדיברהם אחרת הערך יהפוך ליהות לא נטריילי --דוב פרח (שיחה) 16:37, 21 בפברואר 2021 (IST)

זה מאד מעניין מה שמצאת בשם הגר"ע עטיה, באמת צריך להבין את מש"כ בכנסת עזרא. אך אין זה נוגע לענין הבאבא סאלי שכתב מפורשות כנגד ההשתתפות בבחירות, וכתב להצביע לאגוד"י ולשלל מפלגות (אגב, לא כדאי להזכיר בבירור את שמות המפלגות בערך?) אולי יש לדון על האזכור של כנס"ע לא הענין שיש נידון בדעת הבאבא סאלי, וראה גם כאן באתר של יואל אלחנן על ענין חתימות הבאבא סאלי, אולי תוכל למצוא את המכתב של בנו שהוא מציין אליו? קובנא (שיחה) 21:14, 20 בפברואר 2021 (IST)

רבי קובנא, לא 'צריך להבין' מה שכתב ב'כנסת עזרא', אלא צריך לקלוט שהוא כנראה שקרן. כאמור הרב 'יחיד ורבים' קלט זאת כבר בזמנו וכפי שציינתי לעיל בתגובתי להרב דוב פרח (מע"כ חלק שם על הרב 'יחיד ורבים', אבל כעת אנו רואים שלהרב 'יחיד ורבים' יש חוש ריח בריא והוא זיהה מיד בזמנו שמדובר כנראה בשקרן). עכ"פ לגבי דעת הבבא סאלי, חסום לי האתר שקישרת לכאן ולע"ע לא ראיתי בשום מקום שהוא הורה נגד הבחירות מלבד בכנסת עזרא הנ"ל. יש איזה קובץ שנקרא 'הגיע הזמן להתנתק' בהערת שוליים (כמדומה שמע"כ העלה אותו בזמנו), אבל הוא חסום בנט פרי. וחי בהם (שיחה) 21:43, 20 בפברואר 2021 (IST)

גם לו יהיבנא שהוא שקרן צריך להבין מה חשב כשכתב כזה שקר. לא העליתי את 'הגיע הזמן להתנתק' אלא קישרתי אליו מאיזה אתר שהקונטרס הובא בו בדרייב, מובא שם צילום מכתבו נגד הבחירות, למיטב זכרוני זהו מכתב במכונת כתיבה עם חתימתו הממוען לעדה"ח הספרדית ובו הוא מצטרף אליהם לאיסור על הבחירות. את דבריו של יואל אלחנן אני יכול לשלוח לך במייל אצלי זה פתוח כנראה שזו חסימה של קהילה וכדו'. קובנא (שיחה) 21:50, 20 בפברואר 2021 (IST)

רבי קובנא, פשוט לא מעניין אותנו מה חשב אותו שקרן או ספק שקרן. לגופו של ענין, לצערי כאמור אני לא יכול לצפות בכל מה שאתה צפית, ולע"ע אין לדיין אלא מה שעיניו רואות ולא ידוע לי על מקור שהבאבא סאלי כתב נגד הבחירות מלבד מה שכתב 'כנסת עזרא' ומה שאתה כותב עפ"י זכרונך. כמובן שזה לא סיבה להכניס את הבבא סאלי בגדו"י שקיים פולמוס בדעתם. ועל כן אנא, שלח לי במייל את החומרים שצפית בהם, או שתעלה אותם באיזה אופן שהוא! וחי בהם (שיחה) 22:11, 20 בפברואר 2021 (IST)

וחי בהם הסברתי מה הכוונה להבין. לידיעתך אם יש קישור ואתה לא יכול לצפות בו זה לא סיבה להתעלם ממנו עליך פשוט לנסות להשיג דרך לראות את המובא בו. עכ"פ לנידון דידן אשלח לך את שניהם בל"נ. קובנא (שיחה) 22:33, 20 בפברואר 2021 (IST)

הדבר האחרון שהייתי רוצה זה להגרר לויכוחים על הערך הזה, אבל ספציפית לגבי הנידון של ספר כנסת עזרא ברור (לי ולכל מי שמכיר אותו) שאין לו נאמנות כמקור רציני ולא בגלל שהוא שקרן חלילה אלא מסיבות אחרות, אני מעדיף לא לפרט מע"ג המכלול אם יש מישהו שזה חשוב לו אני יכול לפרט באופן פרטי אחודה חידה (שיחה) 22:56, 20 בפברואר 2021 (IST)

למעשה ברור שא"א כלל לסמוך על 'כנסת עזרא'. מה שנשאר לנו מבין הטוענים שהבבא סאלי היה נגד הבחירות, זה מה שקובנא הביא (ושלח לי במייל) איזה חומר מאתר של יואל אלחנן, וכן צילום מכתב בעלון 'הגיע הזמן להתנתק' (זה נמצא גם בהערת שוליים בגוף הערך). הראשון, זה סתם כעין פורום בו כל אחד כותב מה שהוא רוצה בלי שום מקור ובודאי לא צריך כלל להתייחס לזה. והשני זה מכתב שלכאורה הבבא סאלי חותם עליו שהוא מצטרף אל העדה"ח הספרדית שאסור להשתתף בבחירות (מעניין שהוא מחשיב את דעתם כעיקרית ולא מזכיר את העדה"ח האשכנזית...). עכ"פ מכתב זה כנראה מזוייף מתוכו. קודם כל התאריך הרשום בו הוא תאריך שקרי שלא קיים בלוח שנה שלנו (א' דר"ח אדר א' תשכ"ה - לא חל ביום רביעי)... גם המיקום 'ירושלים' קצת בעייתי, כי הבאבא סאלי לא היה דר בירושלים (אא"כ נאמר שבדיוק שהה באותה עת בירושלים, אולי רצה לשמוע את דברי רבני העדה"ח טרם חתם, הגם שלא היה אז כלל תקופת בחירות לשלטון...). [יתכן ויש עוד דברים מוזרים במכתב וצריך לשמוע ממי שמכיר את סגנון מכתבי הבאבא סאלי. גם לע"ע לא ידוע לנו האם המכתב התפרסם בחייו או רק לאחרי פטירתו כשלא היה מי שיכחיש...] מלבד זאת למעשה התאריך שם הוא משנת תשכ"ה, וא"כ למעשה אנו רואים הרבה שנים אח"כ שחתם בעד הבחירות וא"כ צ"ל שחזר בו מאותו מכתב (אם הוא אמיתי...). וכך גם מובא במכלול (עפ"י ויקיפדיה) בערך על הבבא סאלי בזה הלשון: בשנת תשמ"א חתם על כרוז תמיכה באגודת ישראל. ולא מוזכר כלל כאילו יש פולמוס. [גם רבי עובדיה יוסף דן אם לפי דעת הבאבא סאלי יש להצביע ש"ס או ג' (ראה ספר 'משיעורי מרן הראשון לציון' ח"ד עמ' קיח), ואומר שם שגם הוא עצמו בחר בזמנו עפ"י הוראת הבאבא סאלי, ומוסיף להעיד שהבאבא סאלי שלח לו מכתב עידוד וברכה בשעה שהקים את תנועת ש"ס, ואינו מזכיר כלל שי"א שדעת הבאבא סאלי היתה נגד הבחירות...]. מכל זה נראה ברור שיש להעביר את הבאבא סאלי לגדו"י שהורו להצביע (ורק בהערה יש להזכיר את המכתב הנגדי - עם הסתייגות שתאריך המכתב אינו תואם את לוח השנה). מה דעת מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏? וחי בהם (שיחה) 23:12, 20 בפברואר 2021 (IST)

אני רואה שאף אחד ממכלולאים פעילים לא הגיב, אז אגיב אנוכי הק'. קודם כל הבאבא סאלי הגיע לאר"י בשנת תשכ"ד, כך שייתכן שניצלו איזה ביקור שלו בירושלים להחתים אותו, זו גם הסיבה שזה ממוען לעדה"ח הספרדית ולא לאשכנזית כי מי שהחתים אותו השתייך לספרדית. ר"ח אדר א' תשכ"ה חל בימים שלישי ורביעי, ככה שבהחלט יתכן לטעות בין א' דר"ח לב' דר"ח או שנכתב בלילה שביניהם. רק תסביר אם לדעתך המכתב מזוייף למה הזייפן כתב תאריך שלא קיים וציין לעיר ירושלים? קצת היגיון... מה שבויקיפדיה לא ידעו שהואר חתם נגד הבחירות אינה טענה כלל כמובן. ואיזה יופי שאתה מתעלם מכל מה שיואל אלחנן מביא על הבאבא סאלי בטענה שזה רק פורום, הוא מביא מחתנו הרב דוד יהודיוף שאמר על ויוא"מ "אחריו נלך עד ביאת משיח צדקנו", הוא טוען שזכור לו שבשנת תשמ"ד הוציא בנו הבאבא ברוך מכתב שהמכתבים מהבאבא סאלי למפלגות האחרות מזוייפות (אם תחפור במכירות פומביות ובארכיונים אולי תמצא את זה...), ולידיעתך יואל אלחנן זה אדם מפורסם שלאמירה שלו יש משקל לפחת כמו כל עיתונאי שכותב משהו. לסיכום דעתי להותיר את הבאבא סאלי ברשימת האלו שיש נידון בדעתם וכמובן אפשר להרחיב את הפסקה בכל המידע הקיים. קובנא (שיחה) 20:01, 21 בפברואר 2021 (IST)

רבי קובנא, הפתגם אומר: "אל תחשוב מה חושב החמור, כי החמור אינו חושב"... ולכן לא ננסה להכנס לראשו של בעל 'כנסת עזרא' או לראשו של כל זייפן אחר ולא נבנה על זה שום מסקנה אנציקלופדית. כמו"כ אנו מתמקדים רק בנתונים שלפנינו ולא במה שאולי נמצא אם נחפור בארכיונים נוספים. ולכן כשאנו מעמידים זה מול זה, אנו לא רואים שום 'פולמוס' בדעת הבבא סאלי. כי מצד אחד יש כמה מכתבים של הבבא סאלי בעד הבחירות שכולם פורסמו בחייו + עדותו של רבי עובדיה יוסף בשמו. ובצד השני יש לנו את כנסת עזרא שכבר הוסכם שא"א לסמוך עליו + מכתב חשוד עם תאריך בעייתי שנדפס בעלון 'הגיע הזמן להתנתק' שנים רבות אחרי פטירתו + דברי יואל אלחנן שלכל היותר ניתן לכתוב בהערה שיואל אלחנן טוען על פי זכרונות ילדותו שהבבא ברוך הוציא איזה מכתב (ולנסות ליישב איך זה מתאים עם מה שמובא כעת בשם הבבא ברוך ממה שאביו אמר לו בחלום)... כל זה הוא מלמעלה, מבלי להכנס ולחזור על פרטים נוספים שכבר כתבתי לעיל - אשר מראים ביותר כמה א"א לסמוך על הנתונים של הצד השני. ועל כן ודאי שבכל זאת אין בכדי לעורר פולמוס, אלא הנכון הוא לעשות כמו שעשו בויקיפדיה ולכתוב שהבבא סאלי היה בעד הבחירות (ורק בהערה להזכיר את הצד השני). אין שום סיבה לעשות אחרת מויקיפדיה בזמן שאין לנו שום נתון משמעותי לומר שדעת הבבא סאלי היתה נגד הבחירות. כמו"כ מה שמע"כ הזכיר דברי חתן הבאבא סאלי שאמר על ויואל משה "אחריו נלך עד ביאת משיח צדקנו", הנה הספר של חתנו - 'הסבא קדישא' - פתוח לפני ושם מובא (ח"ב עמ' ריד) שכל הנושא של הבבא סאלי עם הויואל משה היה בענין המדינה, הציוניות והחופשיות וכדו' ולא מוזכר שם מילה אחת לגבי הבחירות! וראה שם עוד (בעמוד רי"ח) שכאשר עשה הבבא סאלי סעודה לרגל הספר "ויואל משה" דיבר על החופשיים וכו', ושוב לא מוזכרת שם מילה אחת בנוגע לבחירות. לדעתי דברי חתנו הם לא ראיה לא לכאן ולא לכאן, אבל עכ"פ זה יותר מראה שהבבא סאלי בכוונה לא שיבח את הויואל משה בענין הבחירות, כנראה כי בזה הוא לא הסכים עם הויואל משה. וחי בהם (שיחה) 21:28, 21 בפברואר 2021 (IST)

וחי בהם החלטת שהמכתב חשוד, אם היית פורש בפני איזה היסטוריון את הטענות שלך הוא היה מלגלג וצוחק עליך, אין לי כח להמשיך להתווכח על המכתב אחרי שהסברתי את עצמי בהודעה הקודמת ואני לא חוזר בי מזה בכלום. לגבי עדותו של רבי עובדיה יוסף זה פשוט שהוא מתכוון למכתב לאגו"י ולגבי המכתב שקיבל ממנו זה לבחירות לעיריה אז הוקמה מפלגת ש"ס ולא בבחירות לכנסת שהתקיימו בתמוז תשמ"ד ומפלגת ש"ס התמודדה בהם לראשונה כיון שהבאבא סאלי נפטר בשבט תשמ"ד. ויקיפדיה לא התייחסו לפולמוס והכריעו אלא כתבו בצורה מסויימת בפשיטות. לגבי ויוא"מ אם יהודי הולך אחריו עד ביאת המשיח זה כולל כמובן את הכל כולל הבחירות. קובנא (שיחה) 01:11, 22 בפברואר 2021 (IST)

רבי קובנא האם כשאתה רואה שבחייו של הבבא סאלי נתפרסמו כמה מכתבים בשמו בעד הבחירות, ולעומת זה שנים אחרי פטירתו מתפרסם איזה מכתב בודד (ישן נושן, משנת תשכ"ה, שנעלם מכל עין עד הזמן האחרון) עם תאריך בעייתי (לא החלטתי כלום, זה מציאות שהתאריך בעייתי), זה לא אומר משהו? האם לדעתך מפני שהבבא סאלי אמר שבחים על ויואל משה (לא לגבי הבחירות!) מעתה נאמר שכל אותם המכתבים שפורסמו בחייו מזוייפים, ושעדות הרב עובדיה שקיבל ברכה ועידוד על מפלגת ש"ס ושהבבא סאלי הורה להצביע לכנסת למפלגה אחרת, הכל שקר וזיופים, ורק אותו מכתב בודד שנתפרסם שנים רבות אחרי פטירתו - הוא אמיתי? האם לא שמעת את אמרתו של הגר"ח מבריסק שעדיף לומר תירוץ אחד מלומר שלשה תירוצים? הרי גם כאן ברור שיותר מסתבר שאותו מכתב הוא המזוייף, או שלחלופין הבבא סאלי חזר בו מאותו מכתב ולמעשה הורה כמה פעמים כן להשתתף בבחירות! אנא, תענה לעניין, ולא סתם באמירות סתמיות שכל היסטוריון היה לועג וכדו'. ויקיפדיה כמובן לא התייחסו לפולמוס, כי הם התייחסו לדברים ידועים, וזה מה שטענתי שמכיון שהדברים הידועים הם שהבבא סאלי היה בעד הבחירות, א"א לנו להוציא מדברים ידועים ומוחזקים בזמן שיש לנו לע"ע נגד זה רק דברים קלושים! וחי בהם (שיחה) 01:41, 22 בפברואר 2021 (IST)

אני לא רוצה להתערב בדיון עצמו, אבל רק אצטט מתוך התקנון ”דגשים נוספים בערכים מומלצים ... ויציבות. משמעותה של יציבות היא שהושגה הסכמה בין הכותבים במכלול לגבי תכולת הערך ולגבי עיצובו”. ואם זה עדיין לא ברור, המשך הויכוח(ים) מסכן את מומלצות הערך. --שמש מרפא (שיחה) 02:03, 22 בפברואר 2021 (IST)

לגבי הנידון כאן, אני מוסיף עוד 2 נקודות: 1. אם כדברי הרב קובנא שכאשר מישהו מסכים לספר - הוא בהכרח מסכים לכל הנאמר בו, א"כ כאשר הבבא סאלי הסכים באותו מכתב לדעת העדה החרדית הספרדית, איך פתאום כתב הרב קובנא שלגבי העיריה הוא כן התיר - שלא כדעתם. אלא על כרחך שהסכמה לפרט מסוים אינה מלמדת על הסכמה לכל פרט ופרט, וזה כפי שכתבתי - שבזה שהבבא סאלי שיבח את ויואל משה בעניני הציונות והחופשיות, אין בכך שום הסכמה לגבי הבחירות. 2. כבר הוכרע בהצבעה לעיל לגבי החזו"א, שיש לנקוט לפי ההסתברות ולפי רוב הדעות ולא כל סתירה קטנה גורמת להכניס את נשוא הערך ל'פולמוס'. וא"כ כך גם לגבי הבבא הסאלי, כיון שמכל הכיוונים אנו רואים שהוא הורה בעד הבחירות וכנ"ל, ודאי שאין בערעורים קלים לגרום ל'פולמוס' בדעתו, אא"כ נמצא שוב חומר חדש שהבבא סאלי היה נגד הבחירות. ועל כן מכיון שלע"ע החומר שבידינו - בין המון המכתבים שנתפרסמו בחייו בעד הבחירות ובין מה שאמרו גדולי ישראל בשמו ובין מה שמקובל וידוע בעולם כמו בויקיפדיה - הכל מראה שהוא היה בעד הבחירות, א"א לעשות 'פולמוס' בדעתו בגלל מעט ראיות לצד השני וכנ"ל באריכות. [ואגב לגבי הערת רבי שמש מרפא בענין 'ערך מומלץ', ברור שדיונים עקב חשיפת חומר חדש הם דבר בריא וטוב. ולמשל אם מחר נמצא חומר חדש לגבי 'פולמוס הרבנות בוילנא' או כל ערך ממולץ אחר, ודאי שנדון איך וכיצד להכניסו. אוי ואבוי אם נמנע מלהוסיף חומר חדש או מלהעשיר ערכים מומלצים]. וחי בהם (שיחה) 08:16, 22 בפברואר 2021 (IST)

יש הבדל עצום בין הוספת חומר לבין ויכוחים בלתי פוסקים. בזמן ההצעה למומלצות הצלחת ם לשכנע את הקהילה שהגיעו לנוסחה מוסכמת, כעת נראה שלעולם לא יסכימו על משהו בערך הזה, וגם אם תושג הסכמה זה יהיה עניין זמני בלבד. צר לי מאד אבל ערך כזה לא יכול להיות מומלץ. --שמש מרפא (שיחה) 13:36, 22 בפברואר 2021 (IST)

אני מסכים עם הגירסה העכשוית של הערך לגבי הבבא סאלי --דוב פרח (שיחה) 18:30, 22 בפברואר 2021 (IST)

רבי שמש מרפא, אל תחשוד בבקשה שום מכלולאי שמא הוא נאיבי וללא שום ספק כולם יודעים שבכל תקופת בחירות יוצא חומר חדש בעד ונגד - ומטבע הדברים בכל תקופת בחירות יהיו דיונים ושינויים בערך זה בכל מיני פרטים לפה ולשם. עם כל זאת אתה היית היחידי בקהילה שנמנעת מהמלצה (ראה כאן) לעומת כולם שלא סברו כמותך. ואכן שלא בתקופת בחירות לא היו כאן ויכוחים, וב"ה שכל העריכות האחרונות שבוצעו בערך בתקופת הבחירות העכשווית רק משבחות ומעשירות אותו עוד יותר משהיה עד עכשיו!

רבי דוב פרח, יש כאן דיון עניני האם כל ערעור בדעת גדול מסויים נקרא 'פולמוס'. לכאורה אני מבין שאתה סובר שאכן כך, כפי שסברת כך לגבי דעת החזו"א ושלא כדעת רוב החברים שהכריעו לא כך. אם אתה אכן מסכים שלא כל ערעור נקרא 'פולמוס' א"כ באר נא בבקשה לגבי הערור על דעת הבבא סאלי מדוע זה כן נקרא לדעתך 'פולמוס'. וחי בהם (שיחה) 20:33, 22 בפברואר 2021 (IST)

אין לי מושג איך הגעת למסקנה ש"ברור" שבהגיע הבחירות הערך יהיה נתון למחלוקת. הערך איננו אקטואלי אלא היסטורי בעיקרו, ואם היה כזה לא היה מומלץ, שכן ערך העוסק באקטואליה לא יכול להיות מומלץ. אין מניעה לשנות ולהוסיף בערך, ואף רצוי לעשות כן, אבל ערך שנתון ללא הרף לשינויים ולמחלוקות רחוק מקריטריון היציבות המתבקש. והכי חשוב ערך מומלץ לא יכול להיות נתון למלחמת עריכה. לצערי הרב, היו מלחמות עריכה בערך, וכנראה אף יוסיפו להיות כאלה. ואכן, זו הסיבה שנמנעתי בהצבעה. לשיטתך, שברור שנגזר על הערך להיות נתון במחלוקת, ממלוץ הערך היה בניגוד גמור לנהלים ולקריטריונים. יש רק 2 אפשרויות: או שהיה כאן מקח טעות, או שהמקח מעיקרו שלא כדין נעשה. --שמש מרפא (שיחה) 01:15, 23 בפברואר 2021 (IST)

זה ברור לכל מי שלא חי על המאדים ואינו נאיבי - שבכל תקופת בחירות יהיו דיונים ושינויים לאור החומר החדש שיוצא בכל תקופת בחירות, ועל כן כל מה שכתבת זה דעתך האישית - שהיא היום כמו שהיתה אז וכאמור דעתך אז היתה דעת יחיד. עכ"פ הערך יציב גם עכשיו בתקופת בחירות, מלבד שינויים קטנים לכאן ולשם בדעת גדול זה או אחר. וחי בהם (שיחה) 08:47, 23 בפברואר 2021 (IST)

לא חושב שדעתו דעת יחיד. עמלת לשכנע את כולנו ביציבות הערך, מה שהתברר בשבוע האחרון כשגוי... הדקדוקי עניות שיש כאן בדעתו של כל אחד מביכים, מצחיקים, והעיקר לא מכבדים את הערך, את העורכים ואת הפלטפורמה... ספרא - שיחה 13:21, 23 בפברואר 2021 (IST)

בנוגע לערכים אקטואליים: רק רציתי להפנות את דעת המכלולאים לערך ולדימיר פוטין שחי ובועט והוא אקטואלי בעיקרו, כמו כן יש ערכים של אמנים חיים עד מאוד שמוגדרים כמומלצים ואיני מזכירם מפני הכבוד.... מהללאל (שיחה) 16:44, 23 בפברואר 2021 (IST)

וחי בהם לגבי ממלוץ הערך לא הצבעתי אבל הייתי נגד מכיון שלדעתי עד עצם היום הזה הוא איננו נייטרלי. לעצם הענין המכתב הזה לא התפרסם לראשונה בחוברת "הגיע הזמן להתנתק" זה מסמך ידוע שמאז שאני זוכר את עצמי הוא מתפרסם מידי ערב בחירות כמו זה ועוד רבים, לא התווכחתי על אמיתות דבריו של רבי עובדיה יוסף אלא פשוט העמדתי אותם על אמיתותם שזה היה רק לגבי בחירות לעיריה. ולהערה הבאבא סאלי לא אמר סתם שבחים על ויואל משה אלא התבטא שצריך ללכת אחריו ודו"ק בחילוק. קובנא (שיחה) 23:00, 23 בפברואר 2021 (IST)

רבי קובנא: לגבי הממלוץ, נהנתי מתגובתך. אתה אומר את האמת שגם בשעתו לא סברת שהערך ראוי לממלוץ. אני יודע שכך סברת בשעתו [וגם ספרא סבר כך בשעתו (אם כי שניכם העדפתם לא להצביע כלום)], אבל למעשה היה רוב גדול מאוד של מכלולאים שהכריעו שהערך ראוי להיות ערך מומלץ. למשל הרב מהללאל שהצביע בשעתו בעד, סבור גם עתה שהערך ראוי להיות מומלץ כפי שנראה מתגובתו לעיל. ואגב אציין כי יצא לי גם לשמוע מפי חוקרים דגולים, שהם העשירו את הידיעות שלהם כאשר עברו על הערך המושקע כ"כ בכל פרט.

לגבי דעת הבבא סאלי, גם אם החוברת "הגיע הזמן להתנתק" היא המקור השני או השלישי לאותו מכתב, זה לא משנה הרבה את העובדות. בסופו של יום היה ברור בכל הציבור ובקרב גדולי ישראל (כמו רבי עובדיה יוסף וכנ"ל) שדעת הבבא סאלי היא בעד הבחירות וכנ"ל וכל זה על פי כמה וכמה מכתבים שכתב הבבא סאלי בעד הבחירות. משא"כ אותו מכתב בודד נגד הבחירות שלפי הידוע לנו הוא לא פורסם בחייו של הבבא סאלי ועל כן רגליים לו שהוא מזוייף (וזאת מבלי להכנס לבעייתיות שבתאריך וכו'). ועוד שגם אם הוא אמיתי (ואיכשהו נסתדר עם התאריך), מ"מ יוצא שהיא משנה ראשונה משנת תשכ"ה, ואח"כ חזר בו וכתב במשך השנים כמה פעמים במכתבים ברורים שיש להצביע. ולכאורה כמו שבדעת החזו"א הוכרע שלא כל ערעור עושה פולמוס, א"כ ה"ה כאן. ולכן למעשה אני רוצה להבין: האם לפי דעתך, בדעת הבבא סאלי יש פולמוס יותר חזק מבדעת החזו"א עד שהבבא סאלי צריך להיות בפולמוס הגם שלגבי החזו"א הוכרע שאין מקומו בפולמוס? וחי בהם (שיחה) 23:56, 23 בפברואר 2021 (IST)

וחי בהם יש הבדל ענק בין החזו"א לבין הבאבא סאלי, ואתה אמור להבין לבד את זה, רק תדמיין לעצמך שהיה מכתב שהחזו"א חתום עליו שלא להצביע בבחירות, או שאחד מבני משפחתו הקרובים היה מעיד שצריך ללכת אחרי ויוא"מ עד ביאת משיח צדקנו. כל בר דעת מבין שבכזה מקרה היינו מכריעים שזה נקרא פולמוס. לגבי המכתבים שכתב להצביע כבר דיברנו מטענת מזוייף שיש על זה, ולכזה מצב קוראים בקיצור "פולמוס". קובנא (שיחה) 19:12, 24 בפברואר 2021 (IST)

רבי קובנא, אל נא תשכח שמהחזו"א אין שום הוראה כתובה בעד הבחירות והכל רק תורה שבע"פ, ולעומת זאת יש איזה מברק כתוב שמשמע לכאורה שהיה נגד + איזה עדויות שהיה נגד, ועם זאת הוסכם שמסתכלים על התמונה הכוללת כמו עדויות רוב רובם של תלמידיו ואז ברור שצד החיובי גובר. וא"כ כ"ש לגבי הבבא סאלי, שבכל ימי חייו היה מקובל שהוא בעד הבחירות, וכך העידו גדו"י בשמו, וכל זה ע"פ כמה וכמה מכתבים ולא רק הוראות בע"פ, א"כ ודאי שמכתב נגדי שלע"ע לא ידוע כלל שפורסם בחייו (ובפרט שזה מכתב עם תאריך בעייתי וכנ"ל) או איזה ציטוט של אמירה כוללנית בעד ספר ויוא"מ, לא גורם לפולמוס. מעבר לכך, גם אם תצליח לבאר למה לדעתך זה עדיין בגדר פולמוס ותצליח להוכיח שזה מכתב אמיתי ומפורסם וכו' ואזלינן בתריה וכו', מ"מ למעשה יוצא שבמשך כל שנותיו הוא חזר בו מאותו מכתב של שנת תשכ"ה ומאותה אמירה חיובית על הויואל משה בעת שזה יצא לאור, שהרי המשיך כל שנותיו לכתוב מכתבים בעד הבחירות, וא"כ אין לנו אלא דברי עצמך שכתבת כאן (לגבי גדול אחר) "אם חזר בו זה אומר שיש פולמוס בדעתו?" כלומר: שלדעתך צריך לנקוט כפי החזרה ולא לעורר פולמוס עקב המשנה הראשונה שלו. וחי בהם (שיחה) 20:29, 24 בפברואר 2021 (IST)

וחי בהם לגבי החזו"א הוחלט שהולכים על פי דעתם של רוב תלמידיו (אני עדיין חושב שהסיבה להחלטה זו הייתה דעותיהם המוקדמות של המכלולאים ולא אובייקטיביות טהורה). לגבי הבאבא סאלי יש מכתב שכתב נגד, וישנם עוד שלשה מכתבים שכתב כל אחד למפלגה אחרת, יש טענות שחלק מהמכתבים הללו מזוייפים, יש אפילו מכלולאי אחד שהחליט שהמכתב נגד הוא חשוד כמזוייף והוא גם החליט מדילי' שזה לא פורסם בחייו, יש אמירה חזקה ממנו על ויוא"מ, לכל הבליל הזה קוראים במילה אחת פשוטה: "פולמוס". וכמה מדהים להביא את הדברים שלי שכתבתי לגבי הטענה שמישהו חזר בו ולהשוות זאת למישהו שיש ממנו מכתבים לכאן ולכאן.

אגב לגבי רבי עזרא עטיה אני רוצה להסב את תשומת ליבך לברים שנכתבו אודותיו כאן וכאן. קובנא (שיחה) 21:03, 24 בפברואר 2021 (IST)

רבי קובנא, מדוע באמת לגבי החזו"א אנו הולכים לפי רוב התלמידים ולא מתייחסים למיעוט שמנגד הגם שלמיעוט יש איזה מברק שעומד לצידם? מדוע שלא נקרא לכל הבליל הזה 'פולמוס'? רק הענין הוא שאנו הולכים לפי מה שמקובל בדעתו! כך גם לגבי הבבא סאלי אחרי שכתב כמה מכתבים בעד ואחרי שכך מקובל בדעתו וגם גדול"י מעידים כך בשמו ודאי לא צריך לעשות פולמוס משום איזה מכתב בודד ואמירה בודדת וכוללנית שלא מוזכר בה הבחירות. לגבי החזרה, לא הבנתי מה השבת. הרי המכתב האוסר והציצוט הם משנות תש"כ-כ"ה, משא"כ בשנים שאח"כ אנו שומעים את הבבא סאלי מורה שוב ושוב בעד הבחירות, האם זה לא חזרה?! לגבי רבי עזרא עטייה, נא לציין מס' עמוד. וחי בהם (שיחה) 21:43, 24 בפברואר 2021 (IST)

וחי בהם אין מיעוט תלמידים שלדעתם החזו"א אסר את הבחירות, יש מיעוט תלמידים שלא הצביעו חלקם ע"פ הוראה פרטית או הסכמה של החזו"א (כך לדעתי ואני מכיר יותר מקצת את החוג החוזנאישניק). לעומת זאת לגבי הבאבא סאלי זה נושא קצת יותר מורכב, כמו שהזכרתי את הטענות מזוייף של יואל אלחנן וכן המכתב זה מכתב שהוא חתום עליו ולא מברק לא ברור. אם הטענות על החזו"א היו באותה רמה של הבאבא סאלי נראה לי שלא היה מוסכם שאין זה פולמוס. לגבי הטענת "חזר בו" הוא לא כתב וא"א לא כתב שהוא חוזר בו אז זו פרשנות שלנו שהוא חזר בו ותול"מ. לגבי הגר"ע עטיה בקישור הראשון זה עמ' 45 בקישור השני עמ' 7. קובנא (שיחה) 22:15, 24 בפברואר 2021 (IST)

רבי קובנא, איני סבור כמוך ויש לי מה להשיב, אבל הגענו לנקודה בה אני מרגיש שבענין זה אתה נעול על שלך. על כן רק אתקן את דעת הבבא סאלי לפי מה שמוסכם בין שנינו. לגברי רבי עזרא עטייה, הם בס"ה מעתיקים את אותה שמועה שהכנסת עזרא כתב (לא בדקתי מי מהם העתיק ממי...), אבל מלבד שכבר הוחלט שמכתבים מפורשים עדיפים על שמועות, הרי כבר הוכח שהרב עטייה בסוף ימיו השתתף ודרש בכנס בעד הבחירות, וגם ראינו עדות אחיינו שהשמועות האחרות לא נכונות, כך שאין סיבה להזכירם ומספיק שהזכרנו מקור אחד של אותה שמועה לא נכונה. וחי בהם (שיחה) 22:28, 24 בפברואר 2021 (IST)

בקישור הראשון הוא כותב זאת כדבר פשוט אצלו, אך יתכן שאין סיבה להזכיר זאת מאחר שהוא ללא כל מקור וביסוס. קובנא (שיחה) 23:24, 24 בפברואר 2021 (IST)

אחרי שערכתי עכשיו את דעת הבבא סאלי ע"פ האמור, נכנסתי שוב לקישורים והנה אני רואה כאן במכתב לאחיינו אהרן אבוחצירא שהבבא סאלי כותב מפורשות בתאריך י' סיון תשמ"א כי כל חתימה אחרת שנתן היא לכבודה של תורה ולא לשם הבחירות המתקיימות בארצינו הקדושה.

כוונתו ברורה שבמסירת מודעה זו הוא מבטל מכתבים קודמים [סביר להניח שהוא מתכוון לבטל את המכתב שכתב לאגו"י יומיים קודם], וא"כ מכיון שלמעשה ביטל מכתבים קודמים אין שום תוקף למכתב שכתב לעדה החרדית הספרדית (אם אכן כתב). מה דעתך רבי קובנא? וחי בהם (שיחה) 23:31, 24 בפברואר 2021 (IST)

משהו בסיפור של המכתב הזה נשמע לי לא ברור, תן לי כמה ימים לברר את זה. קובנא (שיחה) 00:04, 25 בפברואר 2021 (IST)

מצאתי כעת עוד מכתב של הרב עטייה בעד הבחירות, ואני מצ"ב כאן קישור לזה. וחי בהם (שיחה) 13:00, 10 במרץ 2021 (IST)

דעת רבי זעליג ראובן בנגיס

בהמשך לאמור כאן (ראה שם גם מה שהובא מספר פוקח עורים עמ' י), ראיתי כעת ראיתי כעת בספר "מאש וממים" על רבי משה שטיגל (עמ' רצח) כי רבי דוד פרנקל שאל את החזו"א איך הוא מורה להצביע בזמן שהבד"ץ של ירושלים אסרו. השיב לו החזו"א: הבד"ץ של ירושלים זה ר' איסר זמן מלצר! חזר ר' דוד והקשה: הרי יש גם את ר' זעליג ראובן בענגיס? השיב לו החזו"א: הוא גר בבתי נייטין ("נייטין" באידיש היינו "להכריח")... ומוסיפים מחברי הספר שהרב שטיגל היה מספר שאכן הרב בענגיס היה מורה באופן פרטי לשואליו להצביע בבחירות. ועיי"ש עוד (כי העתקתי בקיצור, וגם כי יש שם את הסיפור על "שאלת נשים").

לאור זאת אני חושב שיש להוסיף ב'הרחבות' כי יש טוענים שהרב בענגיס היה מורה באופן אישי לשואליו להצביע בבחירות. (מ"מ זה ברור לי שאין להעביר את הרב בענגיס לגדולי ישראל שקיים פולמוס בדעתם, שכן כאמור דעתי היא כפי שהכריעו המכלולאים בנוגע לדעת החזו"א - שלא כל ערעור נקרא 'פולמוס'). מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ מה דעתכם? וחי בהם (שיחה) 09:01, 23 בפברואר 2021 (IST)

לדעתי צריך לכתוב בהרחבה למטה שפלוני ואלמוני העידו שם ושם שהוא הורה באופן פרטי להצביע, ותו לא מידי. קובנא (שיחה) 23:07, 23 בפברואר 2021 (IST)

מצוין! אם דעת שנינו מסכימה שיש להוסיף זאת, ודאי שכן ראוי לעשות וכן עשיתי עכשיו. וחי בהם (שיחה) 00:01, 24 בפברואר 2021 (IST)

ביבליוגרפיה

קובנא ווחי בהם, הפניות בבליוגרפיות צריכות להיות תקינות, ולכלול את כותב הכתבה/הספר, שם הכתבה/הספר/עמוד בספר, ושנת ומקום הוצאה (כשמדובר בספר). הפניות בסגנון "ראו וכאן" אינן תקינות. ישר כח --שמש מרפא (שיחה) 22:04, 12 באפריל 2021 (IDT)

בל"נ נשתדל בענין לפחות מכאן ולהבא. קובנא (שיחה) 12:29, 13 באפריל 2021 (IDT)

ערך מומלץ אינו יכול להסתפק במכאן ולהבא. לתשומת לב הממליצים. ספרא - שיחה 14:48, 13 באפריל 2021 (IDT)

פסקת רקע

הערך הנוכחי מאוזן לחלוטין - החל מפסקת הצדדים, כל הצדדים מוצגים בצורה שווה. אך הפסקה הראשונה מספרת לקורא מדוע בעצם היה המנהג הקדום להשתתף בכל מיני בחירות, כאשר לא מביאים את הצד הנגדי. בשעה שהעדה"ח מספרת את מלחמתה בציונות בין שתי המלחמות, ולכן היא אומרת - מובן מדוע אסור להשתתף במוסדות. הם טוענים שלמרות שהמהרי"ץ דושינסקי הורה בעד הבחירות לעירייה (דבר שלדעת רבים שם מותר גם היום), הרי שלטענתם הוא אסר זאת בתש"ט. ולכן הערך לא מספר את נקודת המבט של העדה"ח על התקופה של לפני הקמת המדינה.

הערך אסור לו להיכתב באופן תעמולתי. הקורא אמור לקבל את שני הנרטיבים באופן שווה לגמרי.

הפסקה הראשונה באה בגדול לספר לקורא: שלא יבלבלו לך את המוח, באירופה השתתפו בפרלמנט, בלי לחשוש להתחברות לרשעים, באו הקנאים ושינו.
העובדות הן שעד הרבי מסאטמאר זה לא היה עניין הלכתי (חוץ מבחירת נשים, שגם הוא בעיקרו השקפתי) כי אם עניין טקטי, מה נכון ומה לא. הרבי מסאטמאר הגיע עם המצאות חדשות, הלכתיות, טיעונים שטענו נטורי קרתא לפני המלחמה, על השלוש שבועות ועוד ועוד.

בדיוק לכן, פסקת הבחירות באירופה לא מאוד רלוונטית, כי נסיבות המקום ושעה היו שונות. הערך לא אמור לשקף אם מותר להצביע בבחירות כלשהם, אלא סאגת הבחירות במדינת ישראל, לשם כך צריכים להבין את הרקע, ומדוע אחז כל צד מה שאחז. ניסיון לטעון שצד אחד סטה מדרכו - הוא לא נכון. מכיון שהם עמדו בפרשת דרכים חדשה, והשאלה הייתה האם יש הצדקה להסתגר לבד במצב של מדינה קיימת או לא. הנסיבות הצריכו שינוי, וכל אחד החליט מה שהחליט.

מאחר ובעבר ניסיתי להציע לוחי בהם להכניס פסקת רקע שיציג את נקודת המוצא של שני הנרטיבים, והיכן בדיוק הם מתחלקים, והוא לא נענה לכך. ומאחר ואין ברצוני לערוך בערך הזה (יש עוד 292 אלף ערכים מלבדו), אשים כאן את תוכן הפסקה, אותה יש לנסח באופן אנציקלופדי עם מקורות לכל התוכן. אם העורכים כאן יבחרו לא להכניסו לערך, לפחות יעמוד כאן לימים רבים.

רקע

עד מלחמת העולם הראשונה - שלטו בירושלים ובכל הארץ - החרדים. הם מנו למעלה מ-80% מהיישוב. וגם צנור הכסף מחוץ לארץ עבר דרכם. המשכילים וחובבי ציון לא שלטו ממש בארץ, השלטון הטורקי לא הכיר בהם כמייצג. אך לאחר מלחמת העולם הראשונה קיבל חיים וייצמן את השליטה מטעם המנדט הבריטי.

באסיפה המכוננת הראשונה והשניה - לא קראו לבאי כח ועד העיר האשכנזי. באסיפה השלישית הם הוזמנו וכשנוכחו לדעת שהם אינם זוכים לייצוג הולם, ובפרט לאחר שהוחלט על מתן זכות בחירה לנשים - חזרה המשלחת החרדית.

מיד לאחר כך הוקם "ועד העיר האשכנזי", הועד הוקם גם על ידי המתונים שתמכו מאוחר יותר בהרב קוק, וגם על ידי אנשי הרב זוננפלד. יש שני נרטיבים למה הוקם הועד, הנרטיב של אנשי הרב זוננפלד הוא כדי להתגונן מפני הועד העיר ליהודי ירושלים, ולנהל חיים עצמאיים בלתי תלויים. הנרטיב של המתונים יותר הוא שהוא הוקם כמשקל נגד לועד העיר הספרדי, וכדי להגן על האינטרסים של האשכנזים בתוך ועד העיר הכללי. כדי להבין עד כמה הדברים מגיעים - כשנוכחו פלג המתונים שועד העיר שלהם נשלט על ידי אנשי הרב זוננפלד (כמו ר' משה בלוי), ובקשתם להיות מעורבים יותר בחיי הקהל הרחב לא נענתה - הם פרשו וייסדו ועד עיר משלהם, בעל שם זהה, הועד הזה היה מסונף לועד הכללי.

נטורי קרתא התפלגו מאגודת ישראל-העדה החרדית בתרצ"ה, זאת בשל מגעים שהם ניהלו לצורך השעה עם הועד לאומי. אז התפלגו האחים בלוי. מאוחר יותר בתש"ה חזרו "חלקם" לעדה בבחירות שלאחריהם פרשו אגודת ישראל מהעדה, בשל זכיית הקיצוניים ברוב.

לאחר הקמת המדינה הייתה שאלה, האם עוזבים את הדרך של הסתגרות בתוך הקהילה ומנסים להציל מידם, או שמא ממשיכים לנהל חיים בלתי תלויים. וכאן נחלקו הצדדים, העדה טענה להמשך המצב הקיים שמלבד שיתופי פעולה פה ושם - ניתן לנהל חיים בלתי תלויים, והאגודה סברה שכפי שחפצו בתחילה להשתתף ולהשפיע כשצריך, בשלב זה אין מנוס מכך.

סליחה שהטרחתי. ספרא - שיחה 12:27, 7 בנובמבר 2021 (IST)

רבי ספרא, שמחתי לראות שעכ"פ כל שאר הערך כן מאוזן, וכן נהנתי לראות את דבריך הנעימים ואת הפרשנות ההיסטורית שלך. עם זאת מלבד שא"א להכניס פרשנויות באנציקלופדיה, צריך להבהיר היטב שהערך הוא לא על נטו"ק ולא על אגו"י וגם הוא לא אמור להוות רקע לועד העיר האשכנזי או העדה"ח, ולכן מובן שהרקע בערך זה בא רק לומר מה הרקע לבחירות, כך שדווקא הרקע שלך לא קשור לערך זה. ועל כן בפסקת הרקע היות שהאוסרים מרבים הרבה לנופף באיסור התחברות לרשעים כלפי הבחירות, על כן נחוץ מאוד להביא עובדות ברורות שכל השנים היה פשוט שאין איסור התחברות לרשעים בשום בחירות. חובה להדגיש שדבר זה נעשה ע"י הגדולים מבין גדו"י כאשר לעיתים היו ממנהיגי הדור שישבו בעצמם בפרלמנט מבלי לפקפק בכלום. ואכן עובדה זאת מודגשת בקריינא דאיגרתא כנקודת המוצא לכל הנידון של הבחירות, ולא לחינם הוא הדגיש זאת, אלא כאמור שזה מפני שהאוסרים מרבים להשתמש באיסור התחברות לרשעים, ולא כדבריך כאילו האוסרים משתמשים רק באיסור של ג' שבועות. ועוד יתירה מזאת שלפעמים הורו גדולי ישראל להצביע לרשעים עצמם ולא עלתה בדעתם שיש איסור של חיזוק לרשעים בזה. [כמו כן עצם הבחירות באירופה, מורה שגדול"י סברו שאין בעיה של בחירות נשים בבחירות מדיניות, וזה תשובה לגבי מה שכתבת במקום אחר על בחירות נשים, שע"פ האמור כעת יוצא שגם אם נאמר שאתה צודק שבירושלים לא מצאנו מפורש שנהגו היתר בדבר, מ"מ באירופה נהגו כך למעשה, וא"כ ודאי שיש להביא זאת]. כמו כן חובה להדגיש שאף בא"י, שם כבר יתכן בעיה של התגרות באומות (כך לדברי הרב מסטמר), מ"מ החרדים דרשו בתוקף רב (עד כדי סכנת שפיכות דמים כפשוטו!) השתתפות בכל המוסדות הציוניים כל עוד זה הביא תועלת ליהדות החרדית, וכפי דבריו הברורים של ר' חיים עוזר זצ"ל לגבי הבחירות בת"א שכל ההסתגרות נבעה אך ורק משיקולי תועלת ולא משום איסור ועל כן הוא הורה שבת"א יש להשתתף בבחירות לועד. עד כאן זה עובדות בלי שום פרשנות, וזה בדיוק מה שהובא בפסקת הרקע. אם ידוע לך על משהו אחר, נשמח אם תוסיף או שלפחות תביא את זה בדף שיחה כדי שנוכל לראות אם אתה סתם כותב פרשנויות אישיות או שיש לך דברים אמיתיים. כמו כן כמובן אם ידוע לך על מקור שטוען שהמהרי"ץ דושינסקי חילק בין בחירות למדינה לבחירות לעיריה וסבר שהבחירות למדינה אסורות, נשמח מאוד אם תוסיף זאת. מה שידוע לי זה שהוא אמר שיכריע אחרי סוכות (יש טוענים שיכריע אם מותר או אסור, ויש טוענים שיכריע לאיזה מפלגה להצביע) ולצערינו נלב"ע בערב סוכות. ובעצם הדבר שיש המחלקים בין בחירות לעיריה ובין בחירות למדינה, זה אמנם דעת הרב מסטמאר וכמובא בגוף הערך בפסקה מיוחדת, אבל דווקא לגבי העדה"ח מובא שאסרו הכל. בברכה וחי בהם (שיחה) 20:51, 7 בנובמבר 2021 (IST)

ירא אני שאתה משתמש בערך כמניפסט כלפי הטוענים לאיסור, ולא כערך אנציקלופדי האמור להביא את שני הצדדים ולא להכריע ביניהם. העובדות שאתה מציג - הן למעשה תשובות לטיעוני האוסרים. תשובות די טובות יש לומר. אבל, במטותא, מדוע נחוץ לערך אנציקלופדי להביא כרקע עובדות שהן למעשה תשובות? זה לא הרקע. אלו עובדות שהאוסרים אמורים לענות עליהם, וללא קשר אם הם עונים או לא, אלו לא רקע, אלא לוז הויכוח. אלו אמורים להופיע בתמציתיות בפרק התשובות לאוסרים.
הרקע נועד לתת לקורא את כל המידע עליהם אין מחלוקת, ושאינם מהווים קושיא על אחד מהצדדים, שכן במקרה שכן - זרקת את הקורא לויכוח. הצגת לו נתונים שצד אחד אמור לתרץ.
הטיעון שכל הרקע נועד משום שהם מנופפים באיסור מסויים הוא טיעון לא מתקבל על הדעת. שכן בכל ספרי ההיסטוריה מופיעים נימוקי אי ההשתתפות בבחירות לפני הקמת המדינה כנימוקים טקטיים בעיקרם, ולא איסורים הלכתיים, לא מפאת ג' שבועות או התחברות לרשעים ולא מפאת שום איסור אחר. האיסור היחיד המוזכר הוא בחירת נשים, שגם הוא במידת מה איסור השקפתי. ובכך נחלקו הדעות בהקמת המדינה, העדה טענה להמשך המצב הקיים, והאגודה טענה לנושא חדש. אין לי ספק שאין חולק על עובדות אלו. לפטור את זה ב"פרשנות" זה עוול לאנציקלופדיה.
עובדות אלו שהעדה טענה להמשך מצב קיים - ניתן לראות זאת בכל מאמרי החומה מתקופת הבחירות הראשונות לאחר קום המדינה, שם הם מחזקים את טעם האיסור כק"ו לאיסורו של הגריח"ז, ור' יואל אשכנזי (בן דוד הדברי יואל וגיסו של הברכת אברהם מסלונים) במאמר שלם מנתח למה לדעתו אין יסוד לטענה שההשתתפות תועיל ליהדות, ולמה ההיפך הוא הנכון. ורק אחר כך הופיעו אט אט איסורים הלכתיים נוספים, עד להופעת איסוריו של הרבי מסאטמאר. כך שההיקש שאתה מקיש ממאמצי החרדים ליטול במוסדות - אין להם שום דבר עם טיעוני הרבי מסאטמר שנולדו מאוחר יותר. בדיוק להיפך, האוסרים אז נימקו את איסורם ברצונם להמשיך חיי קהילה בלתי תלויים, בשונה מהאוסרים היום.
באשר לבחירת נשים, כידוע רח"ע הצטרף לאיסור בחירת נשים בזמנו, והיה אחד (ר' יעקב ברמן) שערער שרח"ע התיר את הבחירות באוקראינה למרות השתתפות הנשים, ורח"ע פרסם אז מכתב תשובה ארוך מדוע אין לדמות מילתא למילתא ומקום למקום, ושאין ללמוד משעת חירום וצורך שעה ואספות ארעיות לעניינים קבועים לדורות, ואל לירושלים בבניינה להתלמד מירושלים דליטא בחורבנה במקום שאין עת להתפרד ולהתלכד (המכתב מופיע בשרשרת הדורות של מנחם פרוש, חלק ב' עמ' 148).
מכיון שאין לי רצון לערוך בערך, אך אני כן רוצה להציב מראה לכותבי הערך, ולכלל העורכים, איך לא כותבים ערך. איך ערך היסטורי-פולמוסי אמור להתחקות על שרשי הדברים עד היסוד, ולא לנופף בחומר עכשווי המסקר מזווית פוליטית את הפולמוס מנקודת ראייה שלו, ולא לכתוב פסקאות כלשהם המשמשים מטרה אחרת מלבד כתיבה אנציקלופדית (בנידוננו, הפסקה המקדימה את הצגת הצדדים וטיעוניהם - מצדדת בכוונה תחילה באחת הצדדים בפולמוס). ספרא - שיחה 22:18, 7 בנובמבר 2021 (IST)

לא הבנתי אותך. אם הרקע מטיב עם צד מסויים צריך להעלים אותו? ? ? אתמהה! ! ! האם נעלים את העובדה שבאירופה השתתפו בבחירות ולא חשו לאיסורי התחברות לרשעים ובחירת נשים? האם לדוגמא לדעתך אין להביא ברקע את מה שהחרדים השתתפו כמה פעמים בבחירות לעירית ירושלים ואת מה שהרב דושינסקיא קול קורא בעד הרשימה המאוחדת של החרדים עם הציונים(!) [וזה שלא כדעת הרב ממונקטש שכתב נגד זה בחריפות מפני שראה בזה בעייתיות של חיבור לרשעים ואעפ"כ נקטו ראשי העדה"ח שלא כדעת הרב ממונקטש].
ח"ו מלהשמיט את העובדות ההיסטוריות שקדמו לויכוח! כמובן שא"א להביא פרשנות בפרק של הרקע, אבל ודאי שאת העובדות צריך להביא כמו שהם, גם אם זה יגרום שצד אחד יצטרך להתאמץ ליישב את העובדות עם עמדתו. זה טיבה של אנציקלופדיה, שהיא מביאה את העובדות כמו שהם. כמובן שכוונתי דווקא לעובדות שאין עליהם מחלוקת. ואכן כל העובדות שהובאו בפרק הרקע אין מחלוקת עליהם בתור עובדות. בהמשך אפשר להרחיב ולכתוב שבקריינא דאיגרתא ובבעיות הזמן וכו' כתבו שדווקא אגו"י ממשיכה בדרך הישנה, ומשא"כ במאמרי החומה כתבו שדווקא הקנאים ממשיכים בדרך הישנה, אבל את העובדות היבשות חובה להביא.
מה שכתבתי לך שהאוסרים מנפנפים בהתחברות לרשעים וכו', התכוונתי לכתוב זאת בתור תשובתך לדבריך שהבחירות באירופה לא קשורות לבחירות בארה"ק, ועל זה השבתי לך שלא רק להמתירים זה ענין אחד וכמו שכתבו בקריינא דאיגרתא ובבעיות הזמן וכו', אלא גם להאוסרים מכיון שהם מנפנפים באיסור התחברות, הרי ברור שגם לדעתם ענין הבחירות באירופה קשור לערך הנוכחי. [וטענה זו הופיעה בהרבה מקורות כבר בתחילת הויכוח, כמו הספרים הנ"ל שנכתבו בשנים הראשונות של המדינה, ומה שלא מצאת טענה זו במאמר מסויים או במאמר של איש מסויים, זה לא מורה כלום].
לגבי מכתב רח"ע, ציטטת רק את חלקו, אך בערך מופיע חלקו הנוסף שבו הוא מסביר היטב את העמדה ההלכתית מתי אסור ומתי מותר בחירות נשים. וחי בהם (שיחה) 22:43, 7 בנובמבר 2021 (IST)

אני יודע שלא הבנת אותי. אל תדאג. לכן אשאל אותך, אם צד מסויים יגיד לך שהרקע שהצגת איננו רקע לפולמוס זה? כלומר, הערך עוסק בפולמוס בחירות בארץ, ואתה מביא כ"רקע" בחירות בחוץ לארץ, רקע שלא מוסכם על הכל שמדובר ב"רקע", אלא כנתון לויכוח, כשצד אחד יטען "לא קשור". זה לא רקע, זה לוז הויכוח. זה לא אומר שאין צורך להציג אותו, הפוך, יש צורך להציג את העובדות בעמדת המתירים, אך לא ברקע.
אכתוב כאן על מה מסכימים שנינו: שנינו מסכימים שעד תש"ה שלטה הגישה של נכונות לשתף פעולה לתועלת, אך בפועל ניהול חיי קהילה בלתי תלויים. מתש"ה בטלה הנכונות לשתף פעולה לתועלת, ונשאר הניהול חיי קהלה בלתי תלויים. איפה נקודת המחלוקת ביני ובינך: בנקודת המחלוקת. מתי החלה המחלוקת הזו? מיד בהקמת המדינה. לכן כדי להבין את נקודת המחלוקת - אנו צריכים למצוא את טיעוני הצדדים במערכת הבחירות הראשונה.
לטענתך מיד בהקמת המדינה - צמחו איסורים חדשים, שנדחו על ידי המתירים, וממילא לא רק שהם נדחו, אלא שהאוסרים הם המשנים מימים עברו. לא מצאתי מקורות המצביעים על ויכוח כזה במערכת הבחירות הראשונה. לטענתי הסיבה לאי שיתוף הפעולה מיד בהקמת המדינה היא סיבה זהה לאי שיתוף הפעולה לפני כן - הרצון לנהל חיי קהילה בלתי תלויים. לסיבות אלו יש מגוון מקורות. ממילא זה נקודת המחלוקת. האם המצב המדיני מאפשר חיי קהילה בלתי תלויים או שלא. האם מן התועלת ליטול חלק או שלא. מחלוקת זו מציבה את נקודת הפתיחה של שני הצדדים באופן שווה, בהתאם למה שאכן היה.
רקע זה ממוסמך כולו, ומהווה רקע אמיתי ומחוייב המציאות לפולמוס זה. לכן לא ניתן לפטור אותו בטענת פרשנות. (מה שהבאתי מרח"ע היה רק כדי להגיד שלא נכון שהוא לא התייחס לאיסור בחירת נשים, אלא התיר בת"א למרות שהיה בחירת נשים)
נושא האיסורים השונים שעליהם יש למתירים מגוון תשובות - קשור ל"פנים הערך", מכיון שהם חלק מהפולמוס. הם לא הרקע להבנת הפולמוס. ספרא - שיחה 00:09, 8 בנובמבר 2021 (IST)

כיהודי אענה לך בשאלה חוזרת: ואם צד מסויים יאמר לך שהרקע שאתה הצגת לא קשור לפולמוס, שכן לדעתו של אותו טוען הערך עוסק בפולמוס בחירות למדינה, ואתה מביא כ"רקע" בחירות של ועדות וארגונים או עיריות, רקע שלא מוסכם על הכל שמדובר ב"רקע", אלא כנתון לויכוח, כשצד אחד יטען "לא קשור". מה תאמר אז? הרי ודאי תראה לו בכתובים (באיזה מאמר בהחומה) שזה כן קשור וזה הרקע. אז א"כ למה כשמראים לך שבכל הספרים נקטו שגם הבחירות באירופה קשורים, אתה ממשיך להתווכח? ואם פשוט לא מצאת עד עתה, אבקש לך שפשוט תטרח מעט ותלמד את בעיות הזמן וקריינא דאיגרתא וכן את מכתב הגר"א קוטלר ושאר מכתבי הרבנים ותראה שאכן כך הם פני הדברים.
עד כאן עניתי ע"פ דבריך. אבל לאמיתו של דבר ברור שכל פרשן בטוח שהפרשנות שלו היא נקודת המציאות האמיתית, על כן אסור להביא בתור רקע שום פרשנות אלא רק להביא את העובדות כמו שהם (וכ"ש בנדון שלנו שכותרת הפיסקה היא 'היסטוריה' ולא 'רקע'), ואם מישהו רוצה לעשות חילוקים ולהסביר למה עובדה מסויימת קשורה או לא קשורה, זה כבר בגדר פרשנות שמקומו בהמשך הערך. (לגבי מכתב רח"ע, כנראה כתבת דבריך טרם עיינת שוב במכתבו שם הוא מבאר היטב שאיסור בחירת נשים הוא רק כשזה תלוי בידינו) וחי בהם (שיחה) 00:34, 8 בנובמבר 2021 (IST)

א. אם העובדות האלו הם חלק מהפולמוס, שהמתירים מציגים כראיה לשיטתם, זה אמור להיות בקטע המתאים, לא בקטע "היסטוריה". ב. הוא אשר דיברתי - חסר קטע רקע בערך. ג. אין מי שחולק על הנתונים שהצגתי, כל מי שמסקר את תולדות אגו"י מתחיל מהקמתה בתער"ב, עבור דרך השותפות עם העדה והפיצול, ובסוף ההחלטה לשתף פעולה בהקמת המדינה. לכן הצגת פסקה כזו כמשהו ש"אינו קשור" לדעת אי מי - הוא עוול לאנציקלופדיה ומטיל ספק חמור בשיקול דעת הטוען כך. ד. הערך הזה עוסק בפולמוס בין שני גופים שהיו בעברם בגוף אחד, והם התפלגו בין השאר בנושא הפולמוס, טבעי לסקר את העבר ותחילת הפולמוס. נחוץ יותר מכך לסקר את הכרונולוגיה מתי נולד כל איסור. ספרא - שיחה 01:18, 8 בנובמבר 2021 (IST)

אומר ברורות: כל פרשן בטוח שהפרשנות שלו היא האמת ואין בלתה, והוא משוכנע עמוקות שכל מי שחולק על דבריו חסר לו בשיקול הדעת שלו. למעשה כבר הדגשתי לך והסברתי כמה פעמים שכל הגישה שלך כאן היא טעות גדולה, שכן הערך הוא על הפולמוס ולא על המתפלמסים. כלומר כל החיכוכים של אגו"י הירושלמית או העולמית עם נטו"ק אינם בהכרח חלק מפולמוס זה [היו שם הרבה מחלוקות נוספות אם סביב רבנות ירושלים ובתי דיניה עד מחלוקות על בתי ספר דוברי עברית 'מוחרמים' (זה שימש לעיתים כלשון גנאי מכובסת לבית יעקב...) ועוד דברים שהיו לעיתים כרוכים גם בעניני שררה ופוליטיקה פשוטה (כן, הפוליטיקה החרדית לא נולדה היום)... עד שכל אלו, ועד אלף ויכוחים אחרים, הביאו לפילוג הסופי בשנת תש"ה], אלא יש להתמקד אך ורק בענין הבחירות ולהביא את החלק ההיסטורי של הנידון עצמו. ולכן בדיוק כמו שהבאתי את הוראת גדו"י לפרוש מן הועד הלאומי (שהגם שזה דבר שבעצם מחזק את דעת הקנאים, מ"מ כפי שהבנתי מדבריך גם אתה סובר שיש להביא זאת ואינך טוען כלפי זה שאם העובדות האלו הם חלק מהפולמוס, שהמתירים - סליחה, האוסרים, מציגים כראיה לשיטתם, זה אמור להיות בקטע המתאים, לא בקטע "היסטוריה") כך בדיוק הבאתי את הוראת גדו"י לגבי הועד בת"א ולגבי הבחירות לעירית ירושלים ולגבי הבחירות לפרלנמט באירופה (הגם שזה מחזק את דעת אגו"י). תכל'ס הבאתי את כל העובדות שאתה הבאת וגם מה שאתה לא הבאת, ולא השמטתי כלום מלבד את הפרשנות האישית שלך ו/או דברים צדדים כמו מי שלט פעם בארה"ק ומתי בדיוק השתלטו החילונים ומתי ועל מה התפלגו נטו"ק מאגו"י וכו', ושאר דברים שקשורים גם לאלף דברים אחרים [כנ"ל]. וחי בהם (שיחה) 08:39, 8 בנובמבר 2021 (IST)

ערך לא אובייקטיבי

הערך מוטה באופן ברור לצד המשתתפים בבחירות [שאני נמנה עליהם באופן מובהק, שלא תהיה טעות]. מאיר שמחה יעקובוביץ (שיחה | תרומות) לא חתמ/ה

שינוי שם

האם לא צריך להיות פולמוס ההשתתפות בבחירות בחברה החרדית או משהו כזה?--איש עיטי (שיחה) 16:16, 14 בנובמבר 2022 (IST)

חלומות הבאבא ברוך

קצת מוגזמת הבמה שנתנו כאן לחלומותיו הנעלים של הבאבא ברוך על אביו. לדעתי הדבר שווה שורה אחת ואולי פחות, ובטח לא להביאם כציטוט מרכזי וכלשונו הקדוש של הבאבא ברוך. למיטב ידיעתי גם אין ציבור גדול במיוחד שמתחשב בחלומות אלו (אם למשל החלום היה שאסור להצביע, מסופקני אם יותר מ24 איש היו נמנעים בגלל זה). טישיו (שיחה) 00:42, 24 בנובמבר 2022 (IST)

טישיו מסכים חלקית ההדגשה של הציטוטים מיותרת (גם הציטוט של הרב עובדיה) אבל ההתיחסות נדרשת כציטוט דעתו של הרב אם כי שבמצב כזה היה ראוי שיהיה ציטוט לפחות של כל המפלגות שתמך בהם אבל בעיקר סלח לי הכותרת שלך מזלזלת --אוהב לדעת - (שיחה) - מחזירים את מוישי קליינרמן למכלול 01:05, 24 בנובמבר 2022 (IST)

זה לא הובא בכלל כדעתו של הבאבא ברוך, אלא כדעתו של הבאבא סאלי, ולכן זה לא משמעותי. כמובן שזה נושא שאולי יתפוס מקום בערך של הבאבא ברוך עצמו (יצויין שאין לי שום דעה עליו, ויתכן שמדובר בתלמיד חכם וצדיק גדול, זה לא הנושא בכלל ולא היה כאן שום זלזול). טישיו (שיחה) 10:36, 24 בנובמבר 2022 (IST)

מיותר בתכלית מראשו ועד סופו. כבר נפסק להלכה שדברי חלומות לא מעלין ולא מורידין. שמש מרפא (שיחה) 02:04, 24 בנובמבר 2022 (IST)

מחיקת שמות רבנים

כבוד הרב שמש מרפא, לגבי עריכה זו, אשמח להבהרה איזה שמות מחקת ואיזה החלטת להשאיר. מצד אחד, אני רואה שמחקת שמות של אדמורי"ם שהיו בדור הראשון לפולמוס (כגון הבית ישראל מגור, שהיה מהראשונים ממש שחתמו בעד הבחירות), וכן שמות של רבנים שדעתם בהחלט חשובה, כגון רבי שמעון מלעלוב (שאצלו זה לא המשך טבעי של אביו, היות שאביו חתם רק פעם אחת, ויש המצדדים בדעתו לכאן או לכאן), וכן רבי אלעזר קעניג ומוהרא"ש, שגם אצלם זה לא המשך ישיר מאביהם/הקודם להם וכו'. יש עוד שמות שניתן לדון עליהם), ואילו מצד שני השארת שמות של אדמורי"ם בני דורינו. [אגב, כאן כבר התקיים דיון זוטר על כך]. משה מ (שיחה) 14:17, 24 בנובמבר 2022 (IST)

@התכוונתי לפנ"מ, את הבית ישראל אכן יש להחזיר. כפי שכתבתי בתקציר, יש עדיין כאלה שצריך להוריד, אך לא בהכרח שכל רב בן דורינו אכן צריך להסיר ( כמו כאלה שהם יותר אייגינערס כמו ר"א שלזינגר). באופן כללי, מה שהסרתי/השארתי זה לא תורה מסיני, רק חרה לי ההספמה ההזויה שהייתה שם. שמש מרפא (שיחה) 14:34, 24 בנובמבר 2022 (IST)

טוב, כרגע אחזיר שמות/אסיר שמות (לפי הבנתי), ונשמע אח"כ את חוות דעתך.
תודה משה מ (שיחה) 14:55, 24 בנובמבר 2022 (IST)

ערך מומלץ?

ודי בזה.
החומר והמקורות המצוים בערך (למעט אלו בגוגל דריוו - מהם שאינם קיימים יותר) יכול לשמש לבניית ערך מומלץ. אבל נו, באמת. מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ שוורמר (שיחה) 02:07, 2 בינואר 2023 (IST)

אכן. הערך לא מומלץ בעיני. לא בזמן ההצבעה ולא היום. (הוא גם לא הופיע מעולם בעמוד הראשי כערך מומלץ). ספרא - שיחה 03:00, 2 בינואר 2023 (IST)

גא"מ כהנ"ל לקחת כמה פאשקווילים ולעשות אותם לערך, נו...--א בוחער (שיחה) 08:52, 2 בינואר 2023 (IST)

יש סיבות רבות למה הערך הזה לא צריך להיות מומלץ. שמש מרפא (שיחה) 14:48, 2 בינואר 2023 (IST)

פיצול

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ הפרק "היסטוריה" בתת-פרק "בארצות אירופה" ו"בארץ ישראל" חורגים מגבולותיהם ונכנס לדון בדבר שאינם מענין הערך. בסוף הפסקה "לאחר הקמת המדינה" כתוב: "בבחירות אלו החל "פולמוס ההשתתפות בבחירות", כאשר רבים מגדולי ישראל...", הרי שכל החומר פני כן אינו מן הענין. וכל זאת נעשה בפירוט חריג, כולל חמישה ציטוטים, ורשימה (שגולשת לביאור) של כל גדולי ישראל שנבחרו.
אולם, החומר בפרקים אלו מעניין ועשיר מאד, וניתן לכתוב ערך שלם ומרתק על פיו. מישהו מתנדב להתחיל טיוטה:מעורבות פוליטית של גדולי ישראל בארצות אירופה, ולמחוק את מה שמיותר פה? -- שוורמר (שיחה) 06:30, 6 ביוני 2023 (IDT)

פולמוס ההשתתפות בבחירות

בקשר לעריכה זו, חוברת אלמונית ללא שם מחבר היא בכו"כ לא מקור, המשפט שצוטט הוא חסר משמעות, זה ניסוח של הסכמה, האריכות מיותרת. אפרון (שיחה) 23:00, 30 באוקטובר 2023 (IST)

אפרון א"כ למה לא מוחקים בערך כל הקטעים מספר "פוקח עיוורים" שזה ללא שם מחבר? (ואגב ה'פוקח עיוורים' באמת לא מקור לשום דבר, הוא בולט בשקר, וזייפנות, למשל הוא טוען שהרבי מסאטמער לא חיבר הויו"מ, כמו כן זייף מכתב מהרב מנדלזון (יש מכתב בכתב ידו של בנו של הרב מנדלזון שהמכתב מרבי בנימין בפוקח עיוורים מזוייף, ואביו מעולם לא כתב זאת). ציטוט ההסכמה מהרב וואזנר אינו "אריכות", 5 מילים ממש לא ארוך.. וזה לא ניסוח של הסכמה רגילה, ולא הסכמה המובנת מאליו עד כדי ביטוי ש"דברי הויו"מ אינו צריך חיזוק" שהרי יש חולקים על הויו"מ, והשבט הלוי כותב בפשיטות "דבריו לא צריכים חיזוק", זה מלמד המון על דעתו האישית בנושא, וזה לא מיותר. תהלים (שיחה) 23:38, 30 באוקטובר 2023 (IST)

תהלים, אני לא רואה סיבה להתדיין על כל הערך, תוך כדי הניטור ראיתי קטע שהיה נראה לי מיותר ומחקתי אותו, אם יש מקומות אחרים בהם יש קטעים מיותרים זה נושא לדיון נפרד.
ציטוט ההסכמה מהרב וואזנר הוא מיותר ולכן זה "אריכות מיותרת", זה לא רלוונטי הניסוח המדויק שהוא כתב, במיוחד ששם הערך אינו "ויואל משה".
המהות של הסכמה לספר בנושא כ"כ אמוציונלי היא בכו"כ לקיחת צד, ולא משנה מה הניסוח בה זה נעשה. (אם כבר אז הסכמה לדברי האיש כי דבריו אינם צריכים חיזוק זה הסכמה מאוד חלשה, אף אחד לא חולק על גדלותו של הויוא"מ המחלוקת היא על התוכן.
בכל מקרה הקטע השני הוא ממש מיותר, "לומדעס" מאיזה "דיוק" שכתב איש אנונימי בדעת הרב וואזנר זה לא מתאים לאנציקלופדיה. אפרון (שיחה) 05:14, 31 באוקטובר 2023 (IST)

פשוט עד היום התפלאתי איך קטעים בערך (ועוד בנושא כזה השנוי במחלו') נשען על ספר אנונימי כמו 'פוקח עיוורים', ולא ידעתי שזה בעצם לא חוקי. לגבי שכתבת על המקורות מפוקח עיוורים, "אם יש מקומות אחרים בהם יש קטעים מיותרים זה נושא לדיון נפרד", לא הבנתי למה זה נושא לדיון בכלל? הרי מקור אנונימי אינו חוקי, וא"כ צריך למחוק בערך כל קטע שמקורו מ'פוקח עיוורים'. (ההסכמה והנוסח "דבריו אינם צריכים חיזוק" אינו "הסכמה חלשה", ההסכמה לא היה על צדקותו של הויו"מ, אלא "על דעותיו" להלכה שהתבאר בספרו, על אף שהרבה לא הסכימו אתו). לגופש"ע אני מסכים להסרת הציטוט (כי אכן מקומו בערך ויו"מ ולא פה), ומספיק רק לכתוב שהרב וואזנר נתן הסכמה וזהו. 

הכל לטובה הניסוח שהחזרת בדעת השבט הלוי אינו נכון, מי שניסח זאת המציא כביכול הסכמת הרב וואזנר אמור רק לגבי התנגדות לאתחלתא דגאולה, ולא לכל הספר, 1. זה שקר, כל ילד יודע שויו"מ עוסק באיסור הבחירות ועל זה השבט הלוי נתן הסכמה, 2. הפרשנות שרב פלוני נתן הסכמה רק לחצי ספר (מלבד השקר) זה מחקר מקורי שאין מקומו במכלול. תהלים (שיחה) 07:21, 31 באוקטובר 2023 (IST)

קצצתי במשפט והשארתי רק עובדות ללא כל פרשניות. משונה שעד עכשיו לא היה כך. תעיינו בתקציר העריכה שלי מה כתבתי שם. לדעתי זה מה שצריך להישאר לרווחת כולם. כך אנחנו לא נכנסים שלום פרשנות ומחלוקת. רק עבודה שרב וואזנער נתן הסכמה על ויואל משה ותו לא. ~ תכליתי • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ד 14:22 (IDT) 14:22, 31 באוקטובר 2023 (IST)

@תהלים בעיקרון אני התערבתי רק כדי לעצור את מלחמת העריכה ותל"מ, ואין בכוונתי להיכנס לגוש"ע. כהערת אגב, העובדה שרב פלוני נותן הסכמה לספר כלשהו לא מכריחה שהוא מסכים עם כל מילה שלו, אלא שהוא בר סמכא ו"מדבר לעניין", ולכן לדעתי לציין בצורה יבשה מה בדיוק הוא כתב, יכול לתת לקורא הבנה מעמיקה יותר. דיברתי באופן כללי. הכל לטובה (שיחה) 14:40, 31 באוקטובר 2023 (IST)

תכליתי עריכתך הייתה מצוינת כמו שהוסכם, הורדתי גם את המקור כי עובדה מסוג זה בדר"כ לא צריכה מקור, והמקור בכו"כ גרוע. (בקשר לפוקח עיוורים, אני לא בקיא בנושא בכלל, אבל מזכרוני בעבר (ייתכן שאני טועה) זה אחד מהקונטרסים שכל מי שמתעניין בנושא קרא הלוך ושוב, במקרה כזה ייתכן שיש החרגה, שוב, אני לא בקיא בזה. אפרון (שיחה) 19:53, 31 באוקטובר 2023 (IST)