המכלול:אולם דיונים

מתוך המכלול, האנציקלופדיה היהודית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש


מספרי הבחורים בישיבות

מספרי הבחורים בערכי הישיבות הליטאיות סובלים מניפוח חסר פרופורציה. בקשתי מהמכלולאים ובמיוחד מהמנטרים לשים לב ולנטר נקודה זו, ומי שיכול לעבור ישיבה-ישיבה ולתקן, תבוא עליו ברכה. הכתבה המעודכנת הזמינה על מספרי הבחורים היא זו: יעקב מלמד, הכירו את עולם הישיבות לשנת תשפ"ב: מפת הרישום המלאה, באתר JDN, כ"א בתמוז תשפ"א. (ניתן להעתיק מכאן את הקוד מקור). איש הנחמה (שיחה) 15:32, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

אם כבר, בתבנית: יעקב מלמד, ‏הכירו את עולם הישיבות לשנת תשפ"ב: מפת הרישום המלאה, באתר JDN‏, כ"א בתמוז תשפ"א--שמש מרפא (שיחה) 16:16, 27 באוגוסט 2021 (IDT)
תיקנתי חלק מהישיבות, ואני חוזר ומבקש מהמנטרים לעקוב אחר הנושא (המועד מאד). איש הנחמה (שיחה) 17:03, 27 באוגוסט 2021 (IDT)
כיוון שפתחת דיון רוחבי בנידון, אני רוצה לציין שלדעתי יש שגיאה בצורה שאתם קוראים את הכתבה. הכתב מציין בכל ישיבה מספר נתון נכון לסוף זמן קיץ, ואז את מספר הבחורים החדשים שצפויים להיכנס באלול. הוי אומר שאם אתה רוצה לציין את מספר הבחורים נכון לעכשיו, אתה צריך לצרף את שני הנתונים. כמובן שיש בעיה מובנית לכתוב מספר יציב של בחורים בישיבות חרדיות, שם באופן קבוע מספר הבחורים באלול גבוה משמעותית מאשר בקיץ מחמת שרבים נישאים או עוזבים סתם כך במהלך השנה. לדעתי צריך לכתוב בכל ערך את מספר הבחורים נכון לזמן אלול של שנה זו על פי הכתבה הנ"ל, תוך שקלול 2 הנתונים כפי שהסברתי, וכך יש אינדיקציה לגודלם של כל הישיבות בתחילת השנה. מרדכי עציון (שיחה) 14:45, 29 באוגוסט 2021 (IDT)
בעלי זכות הצבעה דעתכם? מרדכי עציון (שיחה) 19:55, 29 באוגוסט 2021 (IDT)
אני לא ממש מבין בזה, אבל ככה זה נראה, גם לא כתבו "מתוכם" התקבלו לשיעור א'. איש הנחמה - איך אתה הבנת? דויד (שיחה) כ"ב באלול ה'תשפ"א 09:41 (IDT)
מרדכי, לדעתי הפרשנות שלך איננה נכונה. המספרים מגיעים למדדים לא הגיוניים בעליל (אם תרצו, נקח ישיבה לדוגמה וננסה לחשב את המספרים). בינתיים אציין שלשיטתך יש כרגע בפוניבז' ובחברון קרוב ל-1,700 בחורים בכל אחת(!). לדעתי הכתבות האלו מציינות נתונים על הישיבות, ובתוכם הערכה גסה של מספר הבחורים הממוצע בישיבה. בכתבה הספציפית הזו אכן זה לא כל כך בולט, אבל בדרך כלל הכתבות האלו נראות ככה בערך: "ישיבת פלונית, בראשות ראשי הישיבה שליט"א, מספר הבחורים בישיבה כו', חווה הצלחה מסחררת ברישום בזכות הרשם החדש כו', התקבלו לישיבה כו', הבוחנים הם הרבנים וכו'." (ניתן לראות כדוגמה את הכתבה המקבילה בכיכר השבב [1]). גם לשיטתך לא הבנתי מדוע עלינו לכתוב את מספר הבחורים בתחילת השנה ולא בסוף השנה. דויד, לא כתוב "מתוכם" כמו שלא כתוב "עליהם יתווספו". איש הנחמה (שיחה) 15:35, 3 בספטמבר 2021 (IDT)
מי שמכיר את עולם הישיבות הליטאיות, יודע שאכן בזמן אלול הישיבות גודלות בצורה "לא הגיונית" כלשונך. אכן בתחילת אלול הישיבה גדולה בהרבה מבסוף השנה. אם אתה מתעקש אפשר לכתוב את המספר שבכתבה כמספר הנכון לזמן קיץ שעבר. מרדכי עציון (שיחה) 23:02, 4 בספטמבר 2021 (IDT)
בשיחה:ישיבת נתיבות חכמה חישבתי את המספרים, והם לא תומכים בטענתך. ראו שם. איש הנחמה (שיחה) 15:27, 30 בספטמבר 2021 (IDT)
מציין נתון לא יודע את משמעותו. בדיונים בביהמ"ש לאחרונה בנוגע לפוניבז' צוינו (ע"י השופטת) המספרים 1400-500 ו900 אינני יודע על מה הסתמכו, בכ"א להבנתי זה לא תואם את הכתבה הנ"ל. מיכי - שיחה - א' בחשוון ה'תשפ"ב - 13:48 (IDT)‏
איש הנחמה, כתבת מליבך מספרים בלי להביא להם מקור, ועפי"ז אתה קובע שהפרשנות שלי לא נכונה? מרדכי עציון (שיחה) 00:27, 8 באוקטובר 2021 (IDT)
מרדכי עציון, לא יזיק אם תנסה לבדוק יותר טוב לפני שאתה מאשים אותי בבדייה. אני קישרתי לכל מספר את הכתבה של אותה שנה. איש הנחמה (שיחה) 14:00, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
לא יודע להכריע בויכוח, אבל אציע הצעה קונקרטית:
  1. המספר יצמד לתאריך הנקוב בכתבה הרלוונטית, ויכתב מספר הבחורים שמופיע שם.
  2. במקרה של 2 כתבות סותרות, ניתן להסתמך על דברי עורכים כהכרעה.
  3. כתבה שבה סיקור אוהד לישיבה לא תחשב כמקור.
בעלי זכות הצבעה איש הנחמה. שמש מרפא (שיחה) 13:41, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
לא עוזר לכתוב את תאריך פרסום הכתבה, כיון שצריך לציין אם המספר הוא נכון לזמן קיץ או לזמן אלול שההפרש ביניהם הוא גדול מאד לכו"ע. ואם כותבים נכון לזמן אלול, עדיין יש שני אפשרויות לקרוא את הכתבות כמשנ"ת לעיל.
דבר שני, כל הכתבות הללו מבוססות על נותנים שמוסרים בחורי ישיבות לכתבים (לעיתים אף מפרסמים בקשה לציבור לשלוח להם נתונים) ואין להם שום משמעות "עיתונאית" אמינה. לכן האמת שאין שום עדיפות לכתבות אלו על פני טענות מכלולאים שלומדים בישיבות וכותבים כאן ממידע אישי. אני מסכים שיש הגיון להעדיף מקור חיצוני גם אם הוא גרוע, אבל אם כןאין שום הגיון לפסול כתבה רק בגלל שהיא עוסקת בסיקור אוהד. מרדכי עציון (שיחה) 00:33, 8 באוקטובר 2021 (IDT)
אין לי מושג על הם מתבססים, אבל להתקשר לגורם רשמי ולשאול זה עבודה עיתונאית פשוטה ביותר. זה לא סוד שמשלמים על תוכן ממומן, ובאופן כללי כתבה אוהדת אינה אמינה, ודאי כשיש מקור נגדי.--שמש מרפא (שיחה) 00:37, 8 באוקטובר 2021 (IDT)

משגיחים קטנים (מ"קקים) ומשיבים בערך על ישיבה

מה דעת העורכים על כתיבת שמות משיבים ומקקים בדפים של הישיבות לעת עתה ברוב הדפים כתוב את המקקים ובחלק גם את המשיבים. לדעתי צריך לכתוב את שמות המקקים כי לפעמים זה נותן חלק ממש חזק בצביון הישיבה וגם זה חלק נכבד ממקור ההתעניינות של קוראי המכלול, ומשיבים לא צריך לכתוב.ישראל מאיר הכהן (שיחה) 15:03, 23 בספטמבר 2021 (IDT)

ממה שאני ראיתי ב"רוב" הערכים אין רשימה כזו. עכ"פ אצטט מדברי בשיחה:ישיבת נתיבות חכמה "אין טעם לרדת לרזולוציות האלה. אפשר להמשיך הלאה למשיבים, מזכיר מדריך ומנהל מטבח. באנציקלופדיה צריך להתמקד במאקרו ולא במיקרו". בעלי זכות הצבעה--שמש מרפא (שיחה) 16:15, 23 בספטמבר 2021 (IDT)
מיותר לחלוטין. טישיו (שיחה) 16:52, 23 בספטמבר 2021 (IDT)
הכל לפי העניין, וקשה לקבוע כללים. איסתרק (שיחה) 23:22, 23 בספטמבר 2021 (IDT)
תלוי מה גודל הישיבה ומה החשיבות של המק"ק בישיבה. קובנא (שיחה) 02:50, 24 בספטמבר 2021 (IDT)
מיותר ללא ספק מיק | שיחה 10:10, 24 בספטמבר 2021 (IDT)
מסכים באופן כללי, כן בעד להכניס לפי שיקול דעת במקרה ספציפי. מישהו (שיחה) 04:13, 26 בספטמבר 2021 (IDT)
לגבי משיבים ישנם מיקרים שהמשיבים יותר חשובים מהרמי"ם למשל בישיבת סלבודקה ר' צבי גולדשטיין ור' יענקב דויטש זיכרונאי (שיחה | תרומות) לא חתמ/ה
אולי שיהיה תלוי במספר בחורים בישיבה שככל שהיא יותר גדולה יש חשיבות למקקים אבל אם זה יהיה דיון על כל אחד בפני עצמו אתה פותח פתח לעוד עשרות משתמשים חדשים שכל המטרה שלהם זה יהיה להתווכח איתך.ישראל מאיר הכהן (שיחה) 12:27, 26 בספטמבר 2021 (IDT)
לא רואה בכך טעם, למעט מקרים חריגים. תולעת ספרים - שיחה 14:03, 26 בספטמבר 2021 (IDT)
מקקים מיותר לחלוטין במשיבים יש ישיבות שזה מוסיף מאד מכיוון שהם תופסים יותר מקום מהרמים. המאור (שיחה) (שיחה) 15:50, 29 בספטמבר 2021 (IDT)
ויש ישיבות שזה בדיוק הפוך.ישראל מאיר הכהן (שיחה) 02:41, 29 בספטמבר 2021 (IDT)
העיתוי של הדיון לא במקום כלל משתתף בצערך. המאור (שיחה) (שיחה) 15:50, 29 בספטמבר 2021 (IDT)
יש ישיבות שיש בהם משגיחים קטנים או משיבים פופולאריים מאד, אבל זה בדרך כלל לא ניתן לבדיקה ונאלצים לסמוך על מכלולאים שכותבים ממידע אישי. זה אמנם לא קין אבל מה לעשות שרוב הערכים הללו נכתבו כם כך ממידע אישי ללא מקורות לרוב המידע. לכן לדעתי יש להשאיר את המידע על כל אנשי הצוות, כל עוד מי שמכירים את המקום טוענים שיש להם השפעה על המקום. מרדכי עציון (שיחה) 16:01, 29 בספטמבר 2021 (IDT)
משתמש:המאו"ר איפה כן המקום ואולי כדאי שתשאל את האוצרניק😜‏. ותודה על השתתפות בצער.ישראל מאיר הכהן (שיחה) 17:20, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

הצעה 1

מוצע בזאת כי: "ככלל יכתבו בערכי ישיבות שמות ראשי הישיבה, המשגיח או משפיע ראשי, והרמי"ם, אך לא שמות משגיחים קטנים ונושאים ונותנים (משיבים). יוחרגו משגיחים קטנים ונו"נ מפורסמים מאד, או כאלו שיש להם השפעה גדולה מהרגיל בישיבה. בכל מקרה של ויכוח, יוכרע הדבר בהצבעה בדף השיחה".

בעלי זכות הצבעה למועצת. מרדכי עציון (שיחה) 20:32, 20 באוקטובר 2021 (IDT)
  1. Symbol support vote.svg בעד מוטל'ה (שיחה) 00:22, 21 באוקטובר 2021 (IDT)
  2. Symbol support vote.svg בעד טישיו (שיחה) 18:33, 21 באוקטובר 2021 (IDT)

בעלי זכות הצבעה, אשמח אם עוד בז"ה אחד יתמוך בהצעתי למועצת. לחילופין יתן גם להציע הצעות חילופיות. מרדכי עציון (שיחה) 13:34, 31 באוקטובר 2021 (IST)

לא הבנתי למה זה צריך לעלות למועצת. הייתה כאן הסכמה רחבה בין בז"ה (ברור שלכל כלל יש יוצא מן הכלל, ולא התווכחתי על כך ואני מאמין שגם לא טישיו) ולא כל דבר צריך לעלות להצבעה. אם נלך למועצת על כל אפצ'י מצבינו יהיה קשה. במקרה זה האולם זה סה"כ תחליף לדף שיחה, כשמדובר על קבוצת ערכים ולא על ערך בודד.--שמש מרפא (שיחה) 22:20, 1 בנובמבר 2021 (IST)

מרדכי עציון מי מחליט מה נקרא מפורסמים מאוד? בא לתקן (שיחה) 14:48, 31 באוקטובר 2021 (IST)

דיון

אני בעד שבישיבות המונות מעל כמה מאות בחורים (אולי 400 או 500) כן לכתוב. (במיוחד אם יהיה רשימה של עשרים ר"מים, אפשר להוסיף עוד 4 נוספים. זה בחינם...). מישהו (שיחה) 21:45, 20 באוקטובר 2021 (IDT)

זה לא הפרופורציות. גם בישיבות עם מספר בחורים רב יש מקסימום כ-10 רמי"ם [בין 1 ל3 לכל שיעור, לועד א' עד ג' ובחלק מהישיבות יש שיעורים רק בשנתיים הראשונות] ולעומת זאת משיבים יכולים להיות כמה עשרות כיון שיש משיבים לשלוש סדרים ובחלק מהמקומות יכולים להיות 2 משיבים לכל שיעור כפול שלוש סדרים... מרדכי עציון (שיחה) 14:11, 22 באוקטובר 2021 (IDT)
אני חושב שאולי אפשר לעשות איזה מפתח של כמה אנשי צוות יוזכרו על כל בחור לדוג' ישיבה בת 100 בחורים ראש הישיבה והמשגיח ישיבת בת 200 עוד שני רמי"ם וכו' בערך איש צוות ל50 בחורים זה באמת מראה את רמת הפרסום שלהם

אדמורי"ם

למרות שכבר נערכו על כך דיונים, ברצוני לעורר מחדש את דיון הקהילה, שנערך לפני זמן רב יחסית (לפני שהייתי פעיל כאן, ומאז נוספו יחסית הרבה עורכים), על היחס לאדמורי"ם. לדעתי, אדמו"ר שיש לו חמישים משפחות, הוא בעל השפעה משמעותית בשביל שיהיה לו כאן ערך. חמישים משפחות קרי השפעה על כמה מאות נפשות - אנשים נשים וטף. מי בעד להגיש הצעה חדשה למועצת: "אדמו"ר שקהילתו מונה חמישים משפחות, יהיה זכאי לערך". המצב הנוכחי הוא, שקיימים בהמכלול ערכים רבים מספור, (כמאה ערכים להשערתי) של אדמורי"ם שאינם זכאים כלל לערך לפי הכללים הקיימים, אך הציבור כאן מבין מתחת לשולחן שלמחוק אותם תהיה טעות חמורה. אקח לדוגמא את האדמו"ר מקוידינוב, (לא בדקתי אם יש עליו ערך). אדמו"ר חשוב ותלמיד חכם, שקהילתו לא מונה (להשערתי) יותר מחמישים איש (אולי אני טועה), אך מדובר בחסידות נחשבת ומכובדת, שממשיכה שושלת מפוארת רבת דורות, עם קבוצה של אברכים משכמם ומעלה, קהילה שתזכה לערך בכל אנציקלופדיה יהודית שמכבדת את עצמה. הוא הדין כלפי מאות ערכים שכבר קיימים כאן. (אין לי שום קשר לחסידות זאת, ומעולם לא דיברתי עם האדמו"ר או משמשיו). לכך ניתן להוסיף תנאי קטן אם הציבור רוצה בכך, שעל האדמו"ר לעמוד בנשיאות של לפחות 2 מוסדות, כלומר 2 בתי מדרשים או בית כנסת וישיבה וכיו"ב. מה דעתכם מכלולאים פעיליםטישיו (שיחה) 13:04, 1 בנובמבר 2021 (IST)

אציין רק שמדובר בשינוי מדיניות שעבר במועצת. הוא מצריך רוב מיוחד של 65%. כמו כן התיוג הנכון הוא של בעלי זכות הצבעה. לגופו של ענין למותר לציין שאני Symbol oppose vote.svg נגד חזק והרוצה יעיין בכל הדיונים שהיו על הענין הזה, כולל ההצעה הספיציפית הזאת, שגם היא היתה מקלה בהרבה מהרף הראוי לאנציקלופדיה. מקוהשיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ב 13:15 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חזק מאד בא לתקן (שיחה) 13:17, 1 בנובמבר 2021 (IST)
בשעת החקיקה כתבו בפירוש שיש כאלה שאינם זכאים לפי הקריטריונים - אבל הם זכאים מפאת פרסומם. וזה בסדר. מותר שיהיו כאלו שיחרגו מהקריטריונים בשל פרסום כזה או אחר. לכן לא נכון לשנות קריטריונים בגללם. ספרא - שיחה 13:53, 1 בנובמבר 2021 (IST)
כמו שכתב ספרא, צריך לקחת בחשבון ששינוי כזה מכניס לא רק את האדמו"ר מקוידינוב אלא הרבה אחרים שכנראה מאד לא מפורסמים. הפתרון הנכון הוא שבעלי זכות הצבעה יעידו על פרסומו של נשוא הערך ואז הוא יהיה זכאי. דויד (שיחה) כ"ו בחשוון ה'תשפ"ב 16:07 (IDT)
לשם הבנת הנושא, מה הוא מתייחד בזה שהוא אדמו"ר? יש הרבה רבני קהילות בחו"ל שיש להם הרבה יותר מחמישים משפחות בקהילה ואף אחד לא טוען שצריך שיהיה ערך לכולם... מוטל'ה (שיחה) 19:51, 1 בנובמבר 2021 (IST)
הוא כבר ענה למעלה מדובר בחסידות נחשבת ומכובדת, שממשיכה שושלת מפוארת רבת דורות, ובזה אני מסכים איתו ששושלת שכמעט נכחדה אמור להיות ערך על האדמו"ר המרכזי. --מוטל (שיחה) 10:40, 2 בנובמבר 2021 (IST)
הקריטריונים נקבעו לפני כשנה בסך הכל, וזאת אחרי חודשים של ויכוחים מיותרים. אין הגיון שבכל פעם שמצטרפים כמה בז”ה חדשים נצא להצבעה מחודשת על כל כללי המכלול. בינתיים יש מספיק ערכים ברף חשיבות גבוה שכלל לא נכתבו, יתכבדו הכותבים היקרים ויתחילו מערכים אלו, בעתיד נדון באחרים. לכן אני Symbol oppose vote.svg נגד חזק לפתוח דיון כלשהו על הקריטריונים שנקבעו. הכל לטובה 😊 שיחה כ"ז בחשוון ה'תשפ"ב • 02:46, 2 בנובמבר 2021 (IST)
אני Symbol support vote.svg בעד שממשיך מרכזי לשושלת מפוארת יהיה זכאי, גם עם החצר כיום קטנה. איכא מאן דאמר (שיחה) 19:20, 2 בנובמבר 2021 (IST)
יש מתנגדים להנחה האחרונה, שממשיך מרכזי לשושלת עתיק יומין זכאי לערך מפאת השושלת שאותה הוא ממשיך? בנתיים היתה כאן הסכמה של מוטל ושל אמ"ד. - ? טישיו (שיחה) 18:09, 1 בדצמבר 2021 (IST)
"אם הוא "זכאי מפאת השושלת", ר"ל שהחשיבות שלו היה כחלק מהשושלת ולא מצ"ע. באופן כזה טבעי ומתבקש שערכו ישולב בערך השושלת.--שמש מרפא (שיחה) 18:22, 1 בדצמבר 2021 (IST)
אני גם מסכים Symbol support vote.svg בעד חזק שזכאי לערך בפני עצמו בא לתקן (שיחה) 18:29, 1 בדצמבר 2021 (IST)
אין בזה שום היגיון, מלבד קריטריון לא קשיח נוסף. אם אין להם חסידים - הם אינם חשובים, גם אם הם ימשיכו את שושלת הבעש"ט. שכן הם אינם מפורסמים. אם הם מפורסמים - הם זכאים גם אם הם בנים לעשרה דורות של סנדלרים. היותם ממשיכים לשושלת עתיקה לא נותנת להם פרסום. ספרא - שיחה 18:49, 1 בדצמבר 2021 (IST)
מצטרף לדברי שמש מרפא וספרא. מרדכי עציון (שיחה) 20:22, 1 בדצמבר 2021 (IST)
התנאי החורג היחיד שהתקבל הוא פרסום. לתנאי חדש צריך שינוי מדיניות כפי שפירטתי במעלה הדיון. ואני כמובן מצטרף למתנגדים שמעלי, ולנימוקים שהושמעו. מקוהשיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ב 21:08 (IDT)
יש חיסרון נוסף בהגדרה החדשה, מה זה בדיוק ממשיך לשושלת מפוארת. יש הרבה צאצאים של חסידויות שכלו בשואה והחליטו לפתוח ביהמ"ד על שמם ומחשיבים עצמם כממשיכים, כשלמעשה חוץ מהשם ואולי גם היחוס אין באמת קשר, אולי כמה פריטי יודאייקה שקנו או שמצטטים את סבם הגדול. עכשיו תתווכח על כל אחד מהמאות הללו, אם הוא ממשיך או לא? אני מקווה שהרעיון הובן גם בלי שמות ותיאורים. שמחה וששון (שיחה) 00:54, 2 בדצמבר 2021 (IST)
Symbol support vote.svg בעד חזק להצעתו של משתמש:טישיו, אך הצעתי היא לא להתיר פתיחת ערכים לכל הממשיכים הבלעדיים של שולשלות עתיקות יומין, אלא להקל בה, דהיינו אדמו"ר שהוא ממשיך בלעדי של שולשלת עתיקת יומין, אזי על אף שאין לו מאה חסידים אלא רק חמישים, או שיש לו חשיבות נוספת כגון ישיבות וכדו', או סוג פרסום אחר, יהיה זה עילה להקל במעמדו. ולפי הצעה זו, לא תהיה זה שינוי המדיניות הקיימת, אלא רק הוספת סעיף נוסף המסייג את התנאים הקיימים --מכון תפארת אבות (שיחה) 15:03, 26 בדצמבר 2021 (IST)

עמדות הנוגדות ליהדות

מה דעת הקהילה, האם מן הראוי להותיר בהמכלול קטעים המסבירים את דעתם של כיתות שונות ומשונות, הכופרות בי"ג עיקרים? כמו למשל שבתאות, שומרונים, נצרות וכיו"ב - מבלי שכתוב באותו מקום עצמו מענה חד ברור לאותם דברי הבל? האם יתכן שהמכלול יהיה מקום שבו ניתן ביטוי לאותם אפיקורסים נאלחים ונבזים ביטוי? שואלני זאת מכיון שמחקתי קטע כזה ושוחזרתי על ידי אחד העורכים היותר חשובים ונכבדים (באמת!) באתר. טישיו (שיחה) 13:04, 3 בנובמבר 2021 (IST)

היהדות לא התפלמסה עם השבתאות והשומרונים וכו', היא פטרה את הכל בטענה הנכונה של 'הכל הבל'. בשונה מהנצרות שהיהדות נימקה היטב את חוסר נכונותה. לכן הסרת דבריהם רק כי אין תשובה מנומקת - היא לא נכונה, שכן גם היהדות בזמנם לא הזדקקו לסתור את תורות ההבל. לא כל שכן אנו כאנציקלופדיה יהודית. השמטת המידע תהווה פגם משמעותי ביותר בערכים הרלוונטיים, התעלמות מוזרה מהאמת ההיסטורית, וחטא למהות האנציקלופדיה. אם תבדוק - כמעט בכל פסקה יש סיוג של "לדבריהם", "לפי...", ככל הסיוגים המופיעים בויקי גם בערכים היהודיים ואצלנו מסירים. ספרא - שיחה 14:07, 3 בנובמבר 2021 (IST)
היהדות האורטודוכסית מעולם לא חשבה שצריך לשמוע את "הצד השני" לאחר שהלה כבר נעלם מעל גבי המפה, אין שום ענין כזה. ואם יבוא אדם, שעומד בין גיהנום לבאר שחת, ויחליט כי ברצונו לבחון את כל ה"דתות" והשיטות עלי אדמות, יתכבד נא וילך לויקיפדיה שזו מטרתה המוצהרת - לתת לכל אדם את כל המידע הקיים עלי אדמות ללא כל ברירה ופסילה מראש. שויון לכולם: אנשים, חתולים, יאיר לפיד וליברמן! טישיו (שיחה) 15:59, 3 בנובמבר 2021 (IST)
בעלי זכות הצבעה נשמח לשמוע דעתכם. טישיו (שיחה) 21:00, 3 בנובמבר 2021 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה גם השבתאות וגם השומרונים היו על הבמה שנים רבות, במהלכם לא התפלמסו איתם. בשונה מהנצרות. יש עניין רב לדעת מה היה בבסיס ה"תורות" שלהם, כמובן לאחר הסיוג הנדרש. אין שום פסול בכך. יתירה מכך - אף כשהערך שבתאות נערך בזמנו על ידי יוסף, לפי המדיניות דאז, הוא לא השמיט את כל ההגות השבתאית באבחה אחת. אדרבה, חשוב לדעת את מהות כפירתו, ותפקידה של אנציקלופדיה יהודית היא להגיש את מירב המידע באופן כשר. אקרא כאן גם למישהו. ספרא - שיחה 21:01, 3 בנובמבר 2021 (IST)
ברור מאד בעיניי שזה בדיוק המקום להביא את המידע הזה לגבי השקפת כל הקבוצות האלה - זה בדיוק חלק ממטרות המיזם הזה, אחרת יחפשו את זה במקומות אחרים. פה זה צריך להיות מוצג עם ההסתייגויות הנצרכות, אבל לא בצורה מגמתית מדיי, שוב, כי אחרת יחפשו את זה במקום אחר. בהחלט צריך מנגד להביא את המקורות שלנו לגבי המידע הזה, אבל עד אז לא צריך למחוק אותו. דויד (שיחה) כ"ט בחשוון ה'תשפ"ב 21:48 (IDT)
ג"א מצטרף לדברי דויד וספרא, זה נושאים שחשוב לדעת על מה נסוב הוויכוח ומה היה העניין שם, כמובן אם הסיווג הנדרש של 'לדבריהם' וכדו'. מוטל'ה (שיחה) 21:53, 3 בנובמבר 2021 (IST)
כנראה שלא הובנתי. אני מדבר על קטע שבו מוצגת עמדת השבתאות ככתבה וכלשונה, ללא כל מענה לדבריהם וללא הפרכת שקריהם. האם יש לזה מקום כאן? טישיו (שיחה) 09:11, 4 בנובמבר 2021 (IST)
אני הבנתי. ואני חושב שאפשר לדון אם כדאי לכתוב מקורות עם תגובות, אבל למחוק אין צורך. דויד (שיחה) כ"ט בחשוון ה'תשפ"ב 16:42 (IDT)
אתה מטעה, כאילו היא מוצגת כאן ככתבה וכלשונה. היא לא. היא מוצגת באופן מסוייג כהוגן, אפילו עם משפט בלתי אנציקלופדי שמתחיל ב"שבתי צבי העז לטעון..." המחשבה כאילו יש צורך להפריך תורה לא מבוססת והמוצגת כלא מבוססת - היא לא נכונה. ספרא - שיחה 17:11, 4 בנובמבר 2021 (IST)
בטקסט שמחקתי וששחזרת, מובאים טענות שונות המנסות לשכנע את הקורא כי תורת השבתאות היא הנכונה, בהתבסס על טענות העורך וראיותיו שהם היו בעלי ידיעות מקיפות בתורת הקבלה, ושיסודות השבתאות מבוססות בתורת הקבלה - עפרא לפומיה של העורך הויקיפדי שכתב זאת. מצער מאוד מאוד שהמכלול משמש כיריעה לדברים אלו, דברי אפיקורסות במלוא מובן המילה. לא מכיר שום מוסד או בית חרדי שהיו מתירים לאיש לחזור על הדברים, ואין לי אלא לתמוה על 'נטפרי' שחוסמת דברים כשרים בהרבה מכך, ואינם חוסמים דפים אלו מעיני המעיין החרדי, שסבור לתומו כי מדובר ב"אנציקלופדיה יהודית" והוא יכול לשוטט בה בחופשיות. טישיו (שיחה) 18:22, 4 בנובמבר 2021 (IST)
אתה רוצה להעלים אמת. לא נוח לך איתה, וזה לא בסדר. אתה טוען שהם השתמשו בקבלה כקרדום לחפור בה למטרותיהם הנלוזות, בשעה שאין כל הוכחה לכך. ספריהם הקיימים כיום מוכיחים ידע רחב בקבלה, כך שלא ניתן להתכחש אליהם. העובדה היחידה היא שהם טעו. טעות השבתאים אכן נבעה מהגות בתורת הקבלה וחוסר קיצוני בהבנתה. בדיוק בשל כך יצא האיסור לעסוק בקבלה לפני גיל ארבעים. הם עסקו רק בקבלה ולא באמת הבינוה. הערך מפרט את עיקרי תורתם "ומסתייג" מהם ללא הרף.
אפרט כאן את הסיוגים בפסקה הזו: 1. "...בהם נפרסות דעותיו החדשניות, שנתן ראה בהן המשך של תורת האר"י". 2. "...ועד להתגלות אור המשיח בגוף אדם, לכאורה בשבתי צבי. הוא מייחס לנשמתו ולנשמת שבתי צבי משמעויות קוסמיות". 3. "שבתי צבי לא קיבל את הפרשנות של האר"י... דבר הסוטה באופן קיצוני מהמקובל בתורת הקבלה". 4. "הסיבה הראשונה והמנותקת מהעולם לפי השבתאים, ובין ספירת התפארת "אלוקי ישראל" לשיטתם". 5. "שבתי צבי העז לטעון כי במקרא יש רמזים למאבקיו..." 6. "במיתוס השבתאי המשיח הגואל..." כל זה מלבד הסיוגים בכל פסקה "לפי השבתאות".
כל זה לגופה של מחיקה. הפסקה בניסוח הנוכחי לא מצדיק מחיקת התוכן. אין זה אומר שאי אפשר לשנות ניסוח, וככל ערך רשאי כל עורך לשנות את הניסוח באופן אנציקלופדי ולא רגשי. לא קל, אך מועיל. ספרא - שיחה 20:03, 4 בנובמבר 2021 (IST)
קודם כל אצטט את דברי דויד "ברור מאד בעיניי שזה בדיוק המקום להביא את המידע הזה לגבי השקפת כל הקבוצות האלה - זה בדיוק חלק ממטרות המיזם הזה, אחרת יחפשו את זה במקומות אחרים. פה זה צריך להיות מוצג עם ההסתייגויות הנצרכות, אבל לא בצורה מגמתית מדיי, שוב, כי אחרת יחפשו את זה במקום אחר. בהחלט צריך מנגד להביא את המקורות שלנו לגבי המידע הזה, אבל עד אז לא צריך למחוק אותו.". ואני מסכים עם כל מילה.
אולם לגופו של דיון, חשוב לי לציין שכל אחד מאיתנו מייצג סטטיסטית קבוצה של הרבה יותר אנשים. ועמדה 'שמרנית' יחסית, כמו זו שמוצגת כאן על ידי הרב טישיו היקר מאוד, גם כן היא פה של קבוצה חשובה. זאת ועוד, כל מקרה של 'תיקו', עדיף לפעמים המחיר של הסתרת מידע מקורא אחד מאשר המחיר של פגיעה בקורא אחר.
אך למעשה, אנציקלופדיה מעצם טבעה, נמצאת בתפר בעייתי. לא נוכל לצנזר הכי לכתחילה, מכיון שנאבד את האפקט של אנציקלופדיה חרדית לאלו שכן מחפשים מידע. הרי אם נבחן את עצם קיומו של ערך על שבתי צבי, או על השומרונים, יש לנו כמה אפשרויות איך נתייחס לערכים כאלו. אפשרות ראשונה היא למחוק את הערך הזה, - לכתוב רק שהיה אדם כזה שהיה משיח שקר ובסוף הוא התאסלם, אך ערך מילוני כזה הוא מיותר כאן. כלומר: כל מי שיחפש לראות מה כתוב בערך הזה, מסתמא כבר יודע את המידע הבסיסי הזה, וערך מילוני אין בו תועלת במקרה כזה. אפשרות שניה היא לכתוב ערך עם התיאור ההיסטורי בלי שום מידע על דבריו ושיטתו. ערך כזה נראה מוזר מדי, ויש לו מחיר מיותר כאילו פוחדים ממידע כזה. (את המחיר הזה אנו למשל משלמים כיום בערכים חסומים כמו אבולוציה, אך שם זו הברירה הטובה יותר כעת). והאפשרות השלישית היא כן לכתוב את המידע, "לענות לשואל" על מה שהוא שאל, לא לגרות את הסקרנות שלו, לא לתת לו "טעם של עוד" ברמה שיתחשק לו 'לבדוק לעומק' את "שיטתו הרוחנית" של פלוני שר"י, אבל מצד שני כן לענות לו על מה שהוא שאל.
אם נחשוב על טווח רחב של קוראים, צעירים ובוגרים, ידענים ושאינם, שמרנים ואחרים, דומני שכולם יסכימו שאין כל כך "סיכון" בדעות, בחשיפה אל דעות ישנות שאבד עליהם הכלח לפני מאות שנים.
ספציפית על שבתי צבי, שבויקיפדיה כל הזמן מנסים לדמות את זה לתנועות קיימות כיום עפ"ל, כן חשוב לסייג, ולהשמיט איזכור של זה בערכים אחרים (אני מתכוון: לא להזכיר את השבתאות בהקשר של קבלה או חסידות וכד', ואכמ"ל). אולם להציג על קצה המזלג את ההסבר "מה זה", בערכים הספציפיים של נושאים אלו, זו שאלה שאנו חייבים לענות עליה. - לסוג קורא שיחפש את המידע עד שהוא ימצא, ודאי שכדאי שאנחנו נענה. אבל גם למי שלא יחפש עכשיו עד זוב דם, עדיף לנצל את ההזדמנות ולהיות הראשונים שיסבירו לו מה זה. כן. ערכים העוסקים במידע מאוד "בסיסי", למשל: ערכים שמסתמא יכנסו לרשימת 10,000 ערכי היסוד, סיכוי סביר שהקורא יפגוש במידע הזה מתישהו בעוד מקום, וחבל לפספס את ההזדמנות.
(וניסוח מטיף ומשמיץ, מתלהם ובוטה, חבל לבזבז אותו על נושאים שאין עליהם ויכוח. וגם בנושאים שיש 'ויכוח' כביכול, סרקזם דק, וביטול רמוז בתוך כדי דיבור, יעיל לטווח הרחוק פי כמה מצעקות עצבניות. לכן את פנים הערכים לעולם לא נוכל/לא נרצה לנסח בצורה שהיא "לא אנציקלופדית").
מישהו (שיחה) 22:42, 4 בנובמבר 2021 (IST)
אעיר 2 הערות קצרות. קודם כל למיטב ידיעתי המקום לדיונים מעין אלו הוא בקרב עורכי האספקלריא והוועדה הרוחנית, ויש כללים ברורים מה נכתב ומה לא. אין כל כך הגיון לפצל מקרה בודד ולדון בו בפורום זה. דבר שני, כבר נוכחנו לראות פעמים רבות שיש מכלולאים עם דעות שמרניות יותר לעיתים קיצוניות, וזה לגיטימי לחלוטין, אבל לא מקובל הנימה לפיה מי שלא שמרן כ"כ הוא פחות ירא שמים, ותגובות מהם נשמע שמי שלא חושב כמו השמרן הוא כמעט "כופר". אף אחד לא מחייב אף אחד לקרוא בהמכלול, ומי שיש לו בעיות עם הרמה הרוחנית יכול להינזר מהאתר. מרדכי עציון (שיחה) 23:06, 4 בנובמבר 2021 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני משער שהדיון יסתיים בפורום זה, אולם חשוב לי להדגיש שבקריאה מדוקדקת יותר אכן גם לדעתי התוכן שהוסר אינו תקין, ודורש שכתוב - גם אם אין דינו הסרה מוחלטת. מישהו (שיחה) 23:22, 4 בנובמבר 2021 (IST)

מרדכי עציון, לדעתי זה אינו דיון לעורכי אספקלריה, גם משום שאלה לא נושאים שבעייתי לדבר עליהם ברבים, וגם משום שחשוב לאנשים לשמוע את דעת המכלול בנושאים אלו, כמו פה.
דבר שני - אני מסכים עם טענתך, טישיו כנראה נכנס לסערת רגשות. אבל הייתי מנסח אותה פחות תוקפני, לא מדובר פה על מכלולאים שבאים לתקוף ולחבל ונעלמים. דויד (שיחה) א' בכסלו ה'תשפ"ב 00:46 (IDT)
אל דאגה, לא נפגעתי ממרדכי. לו הייתי נפגע ממנו - כבר מזמן לא הייתי כאן. הכל בסדר, הוא בן אדם מעניין שמפיח רוח חיים במכלול (למרות שלפעמים הוא טועה). לגופו של ענין כפי שראיתם אני לא העורך היחיד שחושב שנכתבו כאן במכלול דברים שלא אמורים להגיע לעיני הקורא החרדי. אני חושב שלחלק גדול מהכותבים כאן יש סינון פחות מחמיר. אך אנחנו הקוראים המקפידים על סינון נטפרי וסומכים על המכלול כמקום כשר למהדרין, זכותינו לדרוש שבחיפוש גוגל לא יופיעו דברי שבתאות. טישיו (שיחה) 02:11, 5 בנובמבר 2021 (IST)
בנושא זה אני דוקא מסכים איתך לחלוטין, וכבר כתבתי בעבר שאני הייתי ממליץ לנטפרי לא לאשר אוטומטית כל תוכן שיש בהמכלול. אבל אתה צריך לפנות בנידן לנטפרי ולא להמכלול. כאן יש כללים אספקלריים, ומה שלא עובר על הכללים לא מצונזר. כך למשל לי כיהודי חרדי צורם מאד שיש כאן תמונות רבות של שתי וערב, וכלשונך רוב קוראי המכלול לא היו מכניסים לביתם ספר עם שתי וערב, ולמרות זאת בהמכלול זה כן קיים כיון שהמכלול אינו חברת סינון אלא אנציקלופדיה מסוננת על פי הקריטריונים שנקבעו. מרדכי עציון (שיחה) 03:00, 5 בנובמבר 2021 (IST)
אבהיר רק שלא הכל כבר נקבע. הכל דינאמי כאן. למשל לא ראיתי עדיין קביעה שאפשר להשאיר שתי וערב, עדיין אין גם קביעה שאי אפשר. יש צדדים לכאן ולכאן ובעתיד כנראה יוחלט. החכמה היא לאחוז את החבל בין שתי הקצוות, לא היות בתקן ה"מחמיר" ולא בתקן המקביל. ניסוחים שלדעת עורכים כלשהם הם בעייתיים - יש לדון עליהם ולערוך בהתאם. מחיקת תוכן אגרסיבית לא באה בחשבון, במיוחד אם היא באה מטעמים רגשיים-דתיים ולא מטעמים אנציקלופדיים. ספרא - שיחה 03:17, 5 בנובמבר 2021 (IST)
ערכתי קצת את הדף המדובר, אשמח לחוו"ד, ובמידת הצורך להמשיך את הדיון שם. מישהו (שיחה) 10:40, 5 בנובמבר 2021 (IST)
עריכה מצויינת. ניתן לערוך עוד. ספרא - שיחה 11:33, 5 בנובמבר 2021 (IST)

מעביר שיעורים

ברצוני לעורר על ביטוי שגוי שמופיע באנצקלופדיה יהודית זאת בערכים רבים והוא "הרב מעביר שיעורים" (למשל בערך על הרב אשר ווייס ובערכים רבים נוספים). התרגום הנכון מאידיש (געבט איבער א שיעור) הוא "מוסר שיעורים". טישיו (שיחה) 21:00, 10 בנובמבר 2021 (IST)

טישיו מבלי להכנס לשאלה הטובה איך יותר כדאי לכתוב, תסביר לי רק למה משנה איך מתרגמים את הביטוי מיידיש? דויד (שיחה) ח' בכסלו ה'תשפ"ב 19:54 (IDT)
כי משם מקור הטעות. ההגיון הישר אומר שהביטוי הוא "מוסר שיעורים", רק שתרגום לא נכון מאידיש גרם לשיבוש. יש מצב שמפעילים בוט לתיקון הטעות? טישיו (שיחה) 20:00, 11 בנובמבר 2021 (IST)
עדיף כמה שפחות להשתמש במשפט הזה על שלל הטיותיו ותרגומיו. פשוט כי שיעור לא באמת "מוסרים". בטח שלא "מעבירים". מקסימום מלמדים. עדיף למצוא משפט אחר (בלי המילה "שיעור") עם משמעות דומה. ספרא - שיחה 20:06, 11 בנובמבר 2021 (IST)
איני יודע מאיפה מקור ה"טעות", ואיני רואה שום צורך לתקן, לא את מעביר ולא את מוסר, גם לאחר שימצא משפט מתאים לכל הדעות. דויד (שיחה) י"א בכסלו ה'תשפ"ב 01:18 (IDT)

ניטור לשון הרע

שלום לכל המכלולאים.

בתקופה האחרונה שמתי לב לתופעה מוזרה ומעניינת. והיא, שבעוד המכלול מצליח לשמור על נקיות רבה מצד תכנים רחוביים שאינם הולמים מבחינה השקפתית, ומבחינה זו מערך הניטור הוא יעיל מאוד ומסנן כל תוכן שיש בו ולו בדל של אי התאמה לציבור החרדי, כאשר מדובר במידע הכולל בתוכו לשון הרע אין כמעט פיקוח וניטור, ומשפטים הכוללים מידע שפרסומו אסור מדאורייתא שוכנים לבטח לאורך ימים בערכים ובפרט בדפי שיחה, כאשר לפעמים לאחר תקופה ממושכת הם נמחקים ולפעמים גם זה לא.

המציאות הזו היא היפוך היוצרות, שהרי מידע על כדורגלן כזה או אחר אין בו לא איסור דאורייתא ולא איסור דרבנן, ובקושי פגם מוסרי יש בו, ולמרות זאת אילו יבוא משתמש ויכתוב פרטים כאלו ייחשבו פעולותיו להשחתה, ימחקו במהירות הבזק והוא ייחסם מיידית. לעומת זאת, משתמש אחר יכול לכתוב ככל העולה על רוחו על אדם אחר או חמור מכך על תלמיד חכם שלא זכה להימנות על הקהילה שהוא ברוב גדלותו מחשיב לנכונה, לכתוב פרטים שיש בהם איסורים ודאיים של לשון הרע רכילות והוצאת שם רע, ואין פוצה פה ומצפצף.

לדעתי, הבעיה היא חיסרון בקיאות בהלכות לשון הרע. לגבי מידע על כדורגלן, כולם יודעים מה נכון לכתוב ומה לא. אבל כשמדובר בלשון הרע ראיתי מכלולאים חכמים ובקיאים שמחוסר בקיאות חוששים למחוק מידע ומתרצים תירוצים מתירוצים שונים מדוע לא מדובר בלשון הרע ומדוע מותר (כגון: זה מפורסם (למרות שאף אחד לא יודע מזה), וזה לתועלת, ואולי זה רק מדרבנן, וגם אולי יש בזה מחלוקת אז יש כאן 'ספק ספיקא', ואולי זה 'דבר שאינו מתכוון מותר' ואולי שייך כאן 'גדולה עבירה לשמה' ובכלל, 'עתידות מצוות להתבטל' ו'כל העומד להיעשות כעשוי דמי' אז דנים כבר מעכשיו כאילו המצוות התבטלו, ומי שרוצה אוכל לתת לו עוד כהנה וכהנה היתרים כיד הדמיון הטובה עלי), אציין, שאני בכוונה לא מביא דוגמאות וגם בחרתי זמן רגוע יחסית להעלות את הנושא, משום שאין לי עניין להתווכח ספציפית על הפרט אלא לדבר על הכלל. ובכלל, ברור שהפיקוח בנושאים אלו דליל ולוקה בחסר.

לכן, לדעתי, צריך להוסיף במכלול הרשאת 'מנטר לשון הרע', שתינתן למשתמש אחד בלבד שבקי היטב בהלכות שמירת הלשון (היא יכולה להינתן על ידי הוועדה או על ידי הצבעה, ואני משאיר לכם לדון איך יבחרו למי לתת אותה ומי יבחר ואיך יידעו שהוא ראוי לכך) והנושא אותה יוכל למחוק במחיקה מהירה ללא דיון על פי שיקול דעתו כל מידע של לשון הרע ורכילות מהערכים ומדפי השיחה. כמובן, סמכויותיו יוגבלו אך ורק למחיקות של תוכן שיש בו איסור לשון הרע, ולא תינתן לו הרשות להשתמש בכך לשום תחום אחר.

לדעתי, אין שום ברירה ואנציקלופדיה חרדית חייבת הרשאה כזו.

הבהרה: אני אינני בקי בהלכות שמירת הלשון ואין לי בכך שום אינטרס אישי. אני לא מתכוון להעמיד את עצמי לקבלת ההרשאה, לא כעת ולא בעתיד. עורכי אספקלריה‌‏‎‏‏, מכלולאים פעילים‏, דעתכם?! מיק | שיחה 00:21, 19 בנובמבר 2021 (IST)

רעיון מעולה. שמחה וששון (שיחה) 02:07, 19 בנובמבר 2021 (IST)
כל הכבוד, רעיון מעולה. זו לא פרומקייט, אלא עניינים של איסורי תורה כפשוטו ממש! שחרחר (שיחה) 02:53, 19 בנובמבר 2021 (IST)
אין שום צורך בהרשאה חדשה. יש צורך בקביעת קוים ברורים ע"י הועדה, מאיזה שלב אפשר לכתוב. לרוב ההקפדה האנציקלופדית על מקורות חיצוניים מספיקה, כיוון שמדובר על דברים מפורסמים בהידור. אמנם לא בטוח שמדובר רק על עניין הלכתי. מה שכן, בכל מקרה כזה יש לנעול את הערך הרלוונטי לעריכה.שמש מרפא (שיחה) 03:21, 19 בנובמבר 2021 (IST)
כדי שההצעה תהיה יותר פרקטית ולא תיאורטית, אני מציע לפנות כבר בימים הקרובים לפוסק מקובל על ידי כלל הציבור בענייני שמירת הלשון (יש רק פוסק אחד שכתב ספר על שמירת הלשון ופסקיו התקבלו בכל תפוצות ישראל, כך שאין כאן בעיה של מחלוקות בין דעות וכדומה) ולבקש ממנו הנחיות בסיסיות שבהם יוכל להשתמש בעל ההרשאה. אדרבה, אם אותו פוסק אכן יאמר שכל מה שמופיע במכלול מותר - אמשוך את הצעתי כלא הייתה. מיק | שיחה 03:27, 19 בנובמבר 2021 (IST)
שמש מרפא, היתר 'דבר מפורסם' הוא לא היתר גורף, והוא מותר רק במקרה שבו אין כוונת המספר לפרסם יותר ממה שפורסם, דבר שמאוד לא בטוח שקורה במכלול, במיוחד כאשר ישנם משתמשי נטפרי שאין להם גישה לעיתונות חילונית והם ניזונים רק מהמכלול, וכבר היו כמה וכמה מקרים כאלו. בנוסף, בערכים שונים מופיעים לעיתים דברים שהם 'הוצאת שם רע' האסורה וחמורה יותר מלשון הרע, ובהוצאת שם רע בוודאי שלא נאמר היתר 'דבר מפורסם'. יש כאן הרבה צדדים הלכתיים לדון בהם, ויש צורך בהכרעה ברורה מה מותר ומה אסור, ודרוש פיתרון שיאפשר לסלק באופן מיידי כל פרסום שהוא בגדר לשון הרע, שהוא חמור ברוב הפעמים יותר מההשחתות הרוחניות שאנחנו נזעקים (ובצדק) לסנן.
כתבתי לפני התנגשות עריכהכמובן, שהכללים האנציקלופדיים המתקשים שלא כותבים דבר שאינו משמעותי (לאפוקי אי אלו טענות אנונימיות שלא נבדקו ע"י גורם חיצוני) ושפורסמו כבר בכלי התקשורת.--שמש מרפא (שיחה) 03:36, 19 בנובמבר 2021 (IST)
לא הבנתי מה הקשר לנטפרי. אני לא הייתי חושד בעורכים הוותיקים שהם מנסים להשתמש במכלול ככלי לניגוח מאן דהו, בסך הכל אנחנו מתחזקים כאן אנציקלופדיה. שמש מרפא (שיחה) 04:09, 19 בנובמבר 2021 (IST)
שמש, או שאני לא הבנתי את כוונתך או שאתה לא הבנת את כוונתי. דיברתי לגבי משתמשי נטפרי בהקשר של 'היתר דבר מפורסם' ואמרתי שהיתר דבר מפורסם נאמר רק במקרה שבו כוונת המספר אינה לפרסם יותר את הדבר. זאת אומרת, שאם אדם מגיע למקום או לציבור שבקרבם אותו הדבר כלל אינו מפורסם, לא נאמר כאן היתר דבר מפורסם. מבחינה זו, הואיל ויש משתמשי נטפרי רבים שאינם חשופים למידע שיש בו גנאי כלפי אדם מסוים והדרך היחידה שלהם לדעת על כך זה מהמכלול (ואני לא מדבר כלל על מידע שיש בו לכלוך וכיו"ב אלא רק על דבר שהוא לשון הרע וגנאי כלפי אדם אחר), אי אפשר לומר שאין כאן כוונה לפרסם את הדבר יותר ממה שהוא מפורסם בלאו הכי. ולא הצלחתי להבין מי המנגח ומי המתנגח. מיק | שיחה 07:52, 19 בנובמבר 2021 (IST)
אפשר שיהיו כמה מפעילים ו/או מנטרים שילמדו טוב את הנושא ויצרו לעצמם ערוץ פתוח עם פוסק/פוסקים הבקיאים בנושא, ובכל מקרה של שאלה יתייגו אותם בתיוג ייעודי. זה לא 'להמציא' את הגלגל, אלא למסד אותו. וישר כח גדול על הצפת הנושא שוב לתועלת כולנו. מישהו (שיחה) 11:11, 19 בנובמבר 2021 (IST)
עיקר הכוונה שלי היא עבור הוודאי ולא עבור הספק. חייב להיות פיתרון שמאפשר סינון ומחיקה מהירה (ובאמת אם המפעילים או המנטרים שכבר יש להם הרשאה למחוק ולהסיר תוכן יקבלו על עצמם את זה, בוודאי שזו תהיה ברכה) וחייבים להיות כללים ברורים בפיקוח הלכתי. מיק | שיחה 11:29, 19 בנובמבר 2021 (IST)
רעיון טוב, אני רק חושב שכדאי שאותו מו"ץ לא ימסור הוראות בכתב וכדומה אלא ישב עם בעל ההרשאה המיועד לשיחה מעמיקה, צריך לפרט את המציאות בארוכה וללמוד את הנושא היטב, להוראות יבשות לא תהיה משמעות רבה כאן. להלל (שיחה) 22:52, 20 בנובמבר 2021 (IST)
אני בגדול בקיא בדיני לשון הרע, והבעיה הגדולה היא שברוב הפעמים מאד קשה לדעת עד כמה הדבר מפורסם, ועד כמה המידע שידוע באפי תלתא יכול להגיע מהקבוצה שיודעת לכל חברי המכלול, והאם המספר שמע באפי תלתא או שמע ממישהו ששמע וכו'. אני חושב שברוב הפעמים אין מישהו שיכול לקבוע את הדברים האלה לגבי המידע שנכתב ודנים עליו. ולשם ההבנה אשמח לקבל בפרטי רשימה של משפטים בעייתיים בעיניכם. דויד (שיחה) י"ח בכסלו ה'תשפ"ב 15:31 (IDT)
גם הערך של איסור הסתכלות בערווה יש שם לשון הרע כפי שכתבתי שם בדף השיחה.משך חכמה (שיחה) 18:39, 1 במאי 2022 (IDT)
תודה רבה מאוד מאוד ל תבנית:שמש מרפא שסידר את הערך שם. משך חכמה (שיחה) 18:43, 1 במאי 2022 (IDT)

חידוד במדיניות דיוני חשיבות

- הועבר מהדף המכלול:לוח מודעות#חידוד במדיניות דיוני חשיבות
בעלי זכות הצבעה, שימו לב. כמו שהסברתי בדף שיחה של "קול חברי העדה החרדית" קצת יותר באריכות, כמבואר בהמכלול:חשיבות אנציקלופדית עכשיו וגם כשהדף יובא מויקיפדיה, וזו המדיניות הרשמית, דיון חשיבות אורך שבוע ולא פחות. המטרה היא לדון ולשמוע את כל הדעות לחשיבות הערך. בסוף השבוע - אם נומקה חשיבות הדיון נגמר ואז יש את המידע בפני בעלי זכות הצבעה אם ברצונם לפתוח דיון מחיקה או לא. בהצלחה! דויד (שיחה) י' בטבת ה'תשפ"ב 16:51 (IDT)

המקובל כאן עד היום היה (אם יש על כך מחלוקת אפשר להביא דוגמאות רבות) שכאשר בז"ה מנמק חשיבות והדיון נגמר התבנית מורדת לאלתר (לא תמיד עשו כך, אבל פעמים רבות זה נעשה ולא טענו על כך דבר), ולעיתים גם פתחו הצעת מחיקה מיד כאשר הוסר התבנית מקור. כמו כן זה המשמעות הפשוטה של דף המכלול:מדיניות המחיקה שם נכתב בפירוש אם במהלך השבוע הוצגה התנגדות סבירה ומנומקת של לפחות אחד או אחת מהמכלולאים (מלבד כותב או כותבת הערך), בעלי זכות הצבעה בהצבעות מחיקה (ראו להלן), למחיקת הערך, תוסר התבנית (אך ניתן להחליפה בהצבעת מחיקה). אני לא חושב שאפשר כעת "להכריז" על שינוי המדיניות רק בגלל שמצאו דף שכתוב בו לא כך, ואני ממליץ לעשות על כך הצבעה במכ:אד או במועצת או להשאיר את מה שהיה נהוג עד היום. מרדכי עציון (שיחה) 16:58, 14 בדצמבר 2021 (IST)
מרדכי עציוןזה לא מה ש"מקובל כאן היום" למרותש הוא קרה לפעמים, ולא מעט פעמים גם המתינו למרות נימוקים - והסברתי גם מדוע זה היה עד עכשיו לא ברור. במקור שהבאת לא ברור אם זה יכול להיות גם תוך השבוע מיד עם הנימוק, או שאם בסוף השבוע מתברר שבמהלכו נומקה חשיבות וכו'. לא מכריזים על שינוי אלא עד חידוד, כאמור תקרא את המכלול:חשיבות אנציקלופדית בגרסתו המקורית וגם בגרסתו הנוכחית ותראה זאת בצורה ברורה. ממילא ילמד סתום מן המפורש. אין שום מניעה לעשות על כך הצבעה, אמנם כרגע זו המדיניות. דויד (שיחה) י' בטבת ה'תשפ"ב 17:05 (IDT)
כפי שכתבתי אני טוען שעובדתית זה כן היה מקובל כך עד היום (מזה שלא תמיד עשו כך אין ראיה כמובן), וכן אני טוען שהמשמעות הפשוטה של מה שהבאתי זה שמסירים את התבנית מיד וניתן להחליפו בתבנית הצבעה. אני באופן אישי לא מתנגד שכך יהיה מכאן והלאה, אבל אני חושב שמן הראוי להעלות זאת במכ:אד ואם יש שם התנגדות לערוך על כך הצבעה ולהריע ע"פ רוב. לא יתכן שעד היום נפתחו הצבעות מחיקה לא פעם ולא פעמיים בתוך השבוע לאחר שבז"ה נימק חשיבות, ומעתה לא יהיה ניתן לפתוח הצבעה עד לתום השבוע רק בגלל שעכשיו ראית את הדף שהבאת והודעת על כך בדף זה. מרדכי עציון (שיחה) 17:10, 14 בדצמבר 2021 (IST)
אני שומע את טענותיך, והסברתי את שלי. בהחלט יתכן שעד היום לא תמיד פעלו על פי המדיניות הרשמית, בודאי אם זה בגלל שהיא לא היתה ברורה. כל מי שמעוניין לפתוח דיון יכול לעשות בשמחה. שוב - כעת זו המדיניות. דויד (שיחה) י' בטבת ה'תשפ"ב 17:43 (IDT)
זכורני שאבגד הסביר זאת מספר פעמים, שיש היגיון רב בקיום דיון במשך שבוע ורק לאחר מכן לצאת להצבעה. זה הנוהג גם בויקיפדיה. שמח שבסוף הקשיבו לו. ספרא - שיחה 17:47, 14 בדצמבר 2021 (IST)
זכורני שספרא הסביר מספר פעמים שיש הגיון לצאת להצבעה מיד כאשר בז"ה נימק חשיבות ונראה שהדיון הגיע למבוי סתום במקום לבזבז שבוע על התכתשויות שחוזרות על עצמם שוב ושוב בין במכלילנים למחקנים Face-smile.svg. מרדכי עציון (שיחה) 17:52, 14 בדצמבר 2021 (IST)
הטענה הזו היא אכן נכונה, אבל אפשר וצריך להתמודד איתה בעצירת ההשתתפות בדיון כשהוא הגיע לשם. בו בזמן שממתינים לטענות נוספות. דויד (שיחה) י"א בטבת ה'תשפ"ב 18:31 (IDT)

- סוף העברה
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

עכשיו שהדיון הועבר למקום הראוי לו, בעלי זכות הצבעה האם לדעתכם ראוי שדיון חשיבות ימשך שבוע שלם גם אם במהלך השבוע נומקה חשיבות והדיון מוצה, או שניתן יהיה להסיר את תבנית החשיבות ברגע שבז"ה נימק חשיבות, ומיד לאחר מכן ניתן יהיה לפתוח הצבעת מחיקה? התועלת בשני האופנים מפורטת בדיון לעיל. אודה לכל מי שיחווה את דעתו. מרדכי עציון (שיחה) 19:35, 14 בדצמבר 2021 (IST)

אני כמובן חושב היום שצריך להשאיר עד סוף השבוע. מעניין לראות טענה שקישר כרגע ספרא בהודעה שכתב לפני כן לדעה של אבגד מכיוון אחר לגמרי. עם סיבה למה להשאיר שבוע. (טענתו היא שגם כשאין רצון לפתוח הצבעת מחיקה והצדדים השתכנעו בחשיבות כדאי להשאיר שבוע את התבנית כדי לגרום לאנשים לשפר את הערך). דויד (שיחה) י"א בטבת ה'תשפ"ב 20:08 (IDT)
ברור להשאיר עד סוף השבוע. מה ההגיון לא לחכות? אולי בימים שנשארו יערכו את הערך יותר טוב? ובכלל. מדוע אנחנו כחרדים מצפצפים על כללים ולא מסוגלים לעמוד בהם. זה כלל מאוד הגיוני שמנסיוני בויקיפדיה וכאן גם מאוד עובד ועוזר. למה הכל צריך להיות חאפרי ומירוני? (סליחה על ההשוואה). למה לא מסודר ונורמלי? אבגד (שיחה) 22:46, 14 בדצמבר 2021 (IST)
אני חושב שצריך לחכות שבוע מהסיבות דלעיל בא לתקן (שיחה) 22:49, 14 בדצמבר 2021 (IST)
Symbol support vote.svg בעד המתנה עד שיעבור שבוע, כל עוד מתקיים דיון ענייני יואל וויס - שיחה - כנסו למיזם יהדות ארצות הברית 14:46, 15 בדצמבר 2021 (IST)
לדעתי התועלת בסיכוי להימנע מהצבעת מחיקה (השתכנעות של המחקנים או המכלילנים) עולה על הנזק בהשארת הערך עוד כמה ימים והטרחנות בדפ”ש-- הכל לטובה 😊 שיחה י"ב בטבת ה'תשפ"ב • 00:44, 16 בדצמבר 2021 (IST)
לא הצלחתי להבין את הדיון כאן. מישהו יכול לתמצת מה היה לפני הדיון הנוכחי, ומה מבקשים לשנות? סענדער  •  שיחה 01:17, 17 בדצמבר 2021 (IST)
לא מבקשים לשנות, אלא לחדד: דיון חשיבות אמור להיות בן שבוע, ורק לאחריו מסירים את התבנית (ולפעמים יוצאים להצבעת מחיקה), גם אם החשיבות לכאורה כבר הובהרה. ספרא - שיחה 01:42, 17 בדצמבר 2021 (IST)

כמה אפשר ביום אחד?

מקוה גאון הירדן ספרא מרדכי עציון למה להפגיז את כל הערכים ביום אחד? איך אני ועוד אחרים יכולים לעבור על כולם, ולהתדיין וכו' וכו' וכו' הכל ביום אחד, אולי צריך לחוקק שאסור לפנות למכלולאים פעילים‏ יותר מכך וכך פעמים ביום/שבוע.--מוטל (שיחה) 16:55, 15 בדצמבר 2021 (IST)

מוטל זה משימות תחזוקה שהצטברו מהרבה זמן. מקוהשיחה • י"א בטבת ה'תשפ"ב 17:47 (IDT)
ועכ"ז אם לא נספיק לעבור על כולם ועל עוד מי יודע כמה בשבוע זה הם יימחקו, וכמו שחיכו עד היום אפשר לחכות עוד כמה ימים, ולא להוציא את כולם ביום אחד.
אגב, יש כמה ערכים שהועברו לטיוטה מבלי לתייג אף אחד. --מוטל (שיחה) 17:52, 15 בדצמבר 2021 (IST)
אני מסכים עם מוטל שאפשר להניח רווח בין עדר לעדר...-- הכל לטובה 😊 שיחה י"ב בטבת ה'תשפ"ב • 22:52, 15 בדצמבר 2021 (IST)
בהחלט כדאי לרווח. דויד (שיחה) י"ב בטבת ה'תשפ"ב 17:02 (IDT)
מוטל איזה ערכים? דויד (שיחה) י"ב בטבת ה'תשפ"ב 17:03 (IDT)
תיכנס לקטגוריה:המכלול: ערכים שנמחקו בוויקיפדיה העברית - דיוני חשיבות ולא כעל כל הערכים המופיעים שם נפתחו דיונים, אבל בבקשה לא עכשיוקריצה--מוטל (שיחה) 17:05, 16 בדצמבר 2021 (IST)
הסיבה שלא פתחתי שם דיון על כולם בבת אחת זה בדיוק בגלל מה שאמרתם כדי שלא להטריד את הקהילה, אבל צריך להתקדם יחסית מהר כדי שלא יווצר עומס, ואחרי הגל הזה, זה יוכל להיעשות באופן יותר מרווח. מרדכי עציון (שיחה) 17:26, 16 בדצמבר 2021 (IST)

"משפט עברי" - חלופה מכלולאית

לכל המכלולאים פעילים‏ שלום רב.

עד היום הוחלף המושג "משפט עברי" ב"הלכה", אך הדבר אינו מדויק, משום שהלכה הינה מושג כללי שאינו נוגע דווקא אל ה"דין".

הצעתי היא: "דין תורה" או "דיני תורה/התורה". אביר על סוס (שיחה) 15:35, 23 בדצמבר 2021 (IST)

דוגמאות...?--מוטל (שיחה) 15:37, 23 בדצמבר 2021 (IST)
ראה למשל שיחה:תום הלב במשפט העברי או שיחה:עשיית דין עצמית במשפט העברי. אביר על סוס (שיחה) 16:46, 23 בדצמבר 2021 (IST)
לא הבנתי את החלוקה שעשית בין "הלכה" ל"דין". בכל מקרה אני ממליץ לך לקרוא קודם כל את הערך משפט עברי, כדי שתבין למה החילונים מתכוונים כשהם אומרים את המושג הזה. מרדכי עציון (שיחה) 16:54, 23 בדצמבר 2021 (IST)
הייתי שבוע שעבר בדיון בבית משפט, והשופטת שאלה "איך זה במשפט העברי?" כשהכוונה כיצד נפסקה ההלכה בספרות התורנית. אביר על סוס (שיחה) 19:02, 23 בדצמבר 2021 (IST)
אכן, משפט עברי הכוונה להלכה. וכבר נפגשתי במספר ערכים מפעם שהמילים הוחלפו ב"דיני התורה". לטעמי, אם יוחלט להחליף, בשמות הערכים זה אמור להיות רק "הלכה", ובתוך הערך לפי מה שמתאים, לפעמים מתאים "דיני התורה" (דין תורה זה לא טוב, יש לזה משמעות אחרת), ולפעמים מתאים "הלכה".
רק אם יורשה לי להעלות כיוון אחר, מי אמר ש"משפט עברי" אינו טוב? אולי אנו יכולים לחיות עם זה? זה הרי מושג אקדמאי להלכה היהודית, מה אכפת לנו שהמושג הזה יישאר כפי שהוא? ספרא - שיחה 22:21, 23 בדצמבר 2021 (IST)
זה תלוי בהקשר. אין עניין להתנסח באקדמית בשההקשר אינו אקדמי--שמש מרפא (שיחה) 22:49, 23 בדצמבר 2021 (IST)
אולי אפשר משהו בכיוון של "דיני חושן משפט", או משהו דומה. מסופקני אם יש מקבילה למונח הנ"ל שתתאים לכל המקומות ויתכן שיש צורך במספר ביטויים, שאולי יהיו גם מדוייקים יותר. שמחה וששון (שיחה) 02:31, 24 בדצמבר 2021 (IST)

תאריך עברי

מכלולאים פעילים‏ שלום. היות ובציבור דתי וחרדי עסקינן ורובינו אינם יודעים לתרגם אוטומטית תאריכים לועזיים, (לדוג' מלחמת העולם השניה החלה בספטמבר 1939 לרובינו זה לא יתורגם ל"אלול תרצ"ט") ולכן זה מקשה עלינו להבין את המאורעות בפרספקטיבה הכרונולוגית. לכן הַצָעָתִּי, להוסיף תאריך עברי לצד כל תאריך לועזי. (בערכים יהודיים כמו רבנים, אדמורי"ם והסטוריה של עם ישראל-תאריך עברי (תאריך לועזי), ובערכים כלליים-תאריך לועזי (תאריך עברי). מתן מאורשיחה • ט' בשבט ה'תשפ"ב • 10:56, 11 בינואר 2022 (IST)

כך נהוג לעשות באתרא הדין. ספרא - שיחה 12:13, 11 בינואר 2022 (IST)

הצעה לדף מיזם עדכון ערכים שיעודכן על ידי בוט אוטומטי

- הועבר לדף המכלול:פיתוח התשתית#הצעה לדף מיזם עדכון ערכים שיעודכן על ידי בוט אוטומטי

שמות ערכי אישים לפי איך שכתבו נשואי הערך

מכלולאים פעילים‏ צריך לעשות סדר בנושא צורת כתיבת שמות ערכי אישים. בדף השיחה של הערך הרב יצחק שוורץ הוכרע שצריך לכתוב "שוורץ" גם אם הוא כתב "שורץ". מאידך בכל הערכים ששמו הפרטי על נשוא הערך הוא יששכר - בעבר הוחלט לכתוב "ישכר" אם כך כתב נשוא הערך. (ראו גם פה: המכלול:אולם_דיונים/ארכיון_5#יששכר_או_ישכר?) לדעתי צריך לקבוע כלל קבוע. אשמח לשמוע את דעתכם. דויד (שיחה) כ"ח בשבט ה'תשפ"ב 17:33 (IDT)

בדרך כלל אנו מקבלים איות שונה ומוזר בשמות פרטייים, ולא מקבלים איות שונה, למשל יידי, בשמות משפחה. ההבדל הוא בעיקר משום ששם פרטי הוא אינדיבדואלי, כל אחד ושמו, למשל רבי עקיבה יהוסף שלזינגר. מאידך שם משפחה הוא קבוצתי, ולכן היחיד בטל אצל הכלל. ספרא - שיחה 17:51, 30 בינואר 2022 (IST)
יפה! מישהו (שיחה) 14:17, 13 בפברואר 2022 (IST)

הנוסח הלשוני הראוי כלפי רבותינו הקדושים

שלום וברכה וכל טוב סלה לכל המכלולאים היקרים. ראשית תודה לכל הפועלים והמסייעים להביא דברים הראויים להכנס לבית יהודי. ושכרכם מרובה מאוד, ברצוני להאיר את תשומת לבכם לענין לשוני שדנתי בו רבות אם כמה מכלולאים יקרים, ולדעתי הוא נושא ערכי ממדריגה ראשונה הענין המדובר הוא באופן ובצורת הדיבור כלפי רבותינו אבקש נא ממי שיש לו אפשרות שיכנס לדף השיחה רב נחמן ויביע את דעתו שם הנושא בקצרה הוא שיש שם התבטאות שיש מפקפקים על דעת רב שרירא גאון [וכן על רבינו גרשום מאור הגולה שלא הובא כלל שם בערך] ולדעתי גם אם בוחרים להביא דעות כאלו אין ואסור להתבטאות כך שהרי אפילו אלו שכתבתו כן יתכן ואם היית שואל אותם מה דעתם למעשה אפשר היו אומרים אין לנו אלא דברי רב שרירא גאון ומה שכתבתי לא כתבתי אלא בדרך הלמוד מה שיצא לי אסיים בתודה לכל מי שיעיין בדברים ויביע את דעתו בענין בכבוד משך חכמהמשך חכמה (שיחה) 10:10, 8 בפברואר 2022 (IST)

משך חכמה מומלץ לתייג מכלולאים פעילים‏, אני לא מבין למה אתה שולח את המכלולאים להגיב שם ולא כאן. אפרון (שיחה) 21:11, 8 בפברואר 2022 (IST)
משך חכמה, אולם הדיונים נועד לדיונים כלליים, לא לדיונים פרטיים הנוגעים לערך מסוים. בשביל זה יש את דף השיחה. אינני מבין מה התועלת בגרירת הדיון אל אולם הדיונים. מדובר בדיון שגם כך התפתח לממדים שהוא לא היה צריך להתפתח, והוא עוסק בעניין שולי. אם יש לך מה להוסיף, תוכל להוסיף בדף השיחה. מיק | שיחה 08:36, 9 בפברואר 2022 (IST)
מיק לפי הבנתי משך חכמה פותח על זה דיון כאן במקום לפתוח עוד אינסוף דיונים על ניסוחים כאלו ואחרים, על דברי רבנים מאוחרים על דברי הראשונים וכדו', אני לא אוהב את הנושא, אבל לדעתי ייתכן שאם זה כבר עלה כדאי לדוש בזה עד שיעלה עשן לבן ולגמור עם העניין הזה, השאלה בסופו של דבר איך להתייחס לדעות שפחות מקובלות בנושאי יהדות, מבחינת משך חכמה זה נראה שהחזון איש הוא קובע הדרך של המכלול, ואין מקום להביא עוד דעות, מה דעת ספרא על פתיחת הנושא בצורה מסודרת.אפרון (שיחה) 08:57, 9 בפברואר 2022 (IST)
כפי שהרחבתי כבר, לכל כלל - שלא חולקים על ראשונים - יש יוצאים מן הכלל, ואטו כי רוכלא נמנה האחרונים שחלקו על ראשונים במקרים מסוימים. באשר להגהת ספרים, לא ידעתי מדוע הוזקק להביא מן האחרון המופלא שבדורנו, יש רשימה ארוכה של ראשונים ואחרונים שהזהירו מהגהות, מנגד אחרונים רבים סייגו דבריהם מתי אין מגיהים בספרים, כולם מפורטים בספרו של יעקב שמואל שפיגל, "עמודים בתולדות הספר העברי - הגהות ומגיהים", הוצאת אוניברסיטת בר אילן, רמת גן תשס"ה. העובדות הן שבאלפי מקומות הגיהו אחרונים בספרים קדמונים, ולעיתים שינו בכך את פסק ההלכה.
המכלול עד היום לא נדרש לכך, בצדק. אין מתפקידו של המכלול לבקר את חכמי ישראל שבחרו כן להגיה בספרים או כן לחלוק על ראשונים. הקורא אינו טיפש, הוא מכיר את המוסכמות שלא חולקים על ראשונים, וכן שלא מגיהים מסברא, והוא בוחר אם לכבד את דעת ה'אחרון' שפעל בניגוד למוסכמות הנ"ל או לא. המכלול לא יעשה זאת בשבילו, גם מסיבות רוחניות, וגם מסיבות אנציקלופדיות. ספרא - שיחה 12:56, 9 בפברואר 2022 (IST)
תודה, תגובה מנומקת היטב, חסכת לי עבודה, התחלתי כבר לחפש מקורות על כתיבת הגהות לספרי הראשונים וכו'. אפרון (שיחה) 13:43, 9 בפברואר 2022 (IST)

כבודם של חכמי ישראל

בעקבות הנעשה בשיחה:פולמוס רבי יהונתן אייבשיץ# היריבות הדמיונית בין משפחת היעב"ץ לרבינו יהונתן אני רוצה להביא לפני הציבור שאלה כזאת: במידה וישנו מידע, שסביר להניח שאינו נכון, כלומר אין כל בסיס לכך שהוא נכון מלבד זאת שהוא מובא במקורות חלושים, שאינם מהווים מקור אמיתי (במקרה דידן גם מצויין בערך גם שאין כל מקור אמיתי לנאמר). האם עלינו להביא את המידע, כמו כל עיתון חילוני שמקדים את "זכות הקורא לדעת" כל שטות וכל הבל וזבל ל"זכות הקורא שלא לדעת", וגם מידע שגורם לבזיון של חכמי ישראל צריך להיות מובא "מכיון שכל מידע אמור להיות בערך"? טישיו (שיחה) 14:51, 24 בפברואר 2022 (IST)

תודה שהעברת את הדיון לכאן, נבקש מכל המגיבים שיהיו שהדיון יהיה בצורה מכבדת ועניינית. אפרון (שיחה) 15:21, 24 בפברואר 2022 (IST)
טישיו, מתנצל, הסיפא של דבריך חוסם כל אפשרות לדיון ענייני עוד בטרם התחיל. חבל שאתה בוחר בדרך זו. שמש מרפא (שיחה) 15:14, 24 בפברואר 2022 (IST)
לא בדקתי את העובדות, אם כפי הנטען מדובר בטענה של גדול בישראל כמו הרב ראובן מרגליות, הרי שלא ניתן להגדירו כמידע שאסור להכניסו למכלול. הגדרת תוכן שהובא אצל תלמידי חכמים מובהקים כתוכן חילוני הוא ביזיון אינטלקטואלי. עלינו להבין את הגיזרה בה אנו פועלים. ספרא - שיחה 15:42, 24 בפברואר 2022 (IST)
לא גדולתו של הרב מרגליות נמדדת כאן, אין חולק על הידע התורני העצום והאדיר שהוא היה בקי בו, אך ספריו נכתבו לפי השקפות אורח חייו המתאימות לציבור הדתי לאומי, שאינו רואה כל פסול בהבאת תוכן כזה. הציבור ההוא בפירוש סובר שמותר לבקר כל גדול שבישראל מכל הדורות, ולהביא כל מידע אודותיו גם אם האמינות של המידע תלויה בספק גדול וגם אם הדבר מנוגד לכללים אחרים שקבעו חז"ל בענין כבוד התורה, והשיקול היחיד מבחינתם הוא מחקרי ולא כבוד התורה. האם גם דעת המכלול היא כך? ללא ספק יש כאן כאלו שסבורים שכן, אבל הם מיעוט. השאלה היא להיכן צועדת המכלול, והאם אכן ההשקפה כאן היא מפד"לניקית. טישיו (שיחה) 16:57, 24 בפברואר 2022 (IST)
קודם כל תודה על המיקוד: הדיון אינו על תוכן חילוני, אלא על תוכן לשיטתך היא רק נחלתם של מפד"לניקים. זה מאוד מאתגר, כי המכלול אינו פונה רק לציבור החרדי אלא לכל ציבור שומרי התורה, גם כזה שאיננו חרדי במוצהר.
שנית, אינני רואה את הגותו של ר' ראובן מרגליות כהגות מפד"לניקית, למרות שהוא השתייך פוליטית למזרחי, השקפתו בנושאי הגות ומחקר הייתה השקפה יהודית נאמנה... ספרא - שיחה 17:21, 24 בפברואר 2022 (IST)
נניח שזו אישיות מפדליניקי"ת. האם ספריו של הרב ראובן מרגליות אינם מצויים באוצרות הספרים שבישיבות הקדושות? ביום שבו יוצאו ספריו מכל אוצה"ס וייידונו לגניזה, יימחקו גם דבריו במכלול. אינני רואה מאי שנא. --עם סגולה (שיחה) 17:59, 24 בפברואר 2022 (IST)
הצורה הטובה ביותר להתמודד עם דברים קשים על גדולי ישראל, לפחות כאלה שנאמרו על ידי אנשים שאינם כופרים, היא לנסח בהתאם. לפעמים על ידי ההסתרה מפסידים יותר. צריך לזכור שאנחנו אנציקלופדיה, תפקידנו להביא את החומר גם במקרים קשים, כמובן עם גבול. אם כמו בדוגמא של היעב"ץ שומעים את הסיפור בפרופורציות הנכונות, ויודעים מה המקור - כך שאפשר להתייחס אליו בהתאם - עשינו את שלנו. דויד (שיחה) כ"ד באדר א' ה'תשפ"ב 18:04 (IDT)
ספציפית לבגי המקרה הזה, דברים דומים (ואף חמורים יותר) כותב רבי יקותיאל יהודה גרינוולד, שהיה חרדי גמור. כפי שכתבתי בדף השיחה, אני מסתייג מדברי שניהם אולי כי אני מנכדי היעב"ץ... אבל אנציקלופדיה לא נכתבת לפי מה שנעים לי לאוזן. --שמש מרפא (שיחה) 18:18, 24 בפברואר 2022 (IST)
מלכתחילה לא רציתי להשתתף בדיון הזה כי כל שבועיים פותחים דיון דומה על הצורך לנתק את המכלול מ"החילוניות והזבל וההבל של ויקיפדיה", וזה סיבה כמובן לכתוב ערכים על כל אל"ח (אדמו"ר ללל חסידים) "כי אנחנו לא ויקיפדיה", וזה סיבה לכתוב ערכים צולעים עם ביטויים לא אנציקלופדיים "כי אנחנו לא ויקיפדיה", ודעתי כבר ידועה. אבל הקלות בה פותח הדיון מזלזל בתלמיד חכם כהר"ר מרגליות רק בגלל שהוא אמר משהו שהוא לא אוהב על היעב"ץ יש בה כדי לעצבן. מרדכי עציון (שיחה) 19:09, 24 בפברואר 2022 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── בתור יוצר הערך, ובתור אחד שביצע מחקרים בנושא, אי אפשר להחסיר כזה מידע בערך, וגם אי אפשר לטעון שזה פוגע בגדו"י. אם רבנים כמו מרגליות וגרינוולד (שכתב דברים חריפים ביותר על ההתנהגות האישית והתוקפנות של היעב"ץ, הבאתי את זה בערך אך זה נמחק בגלל שזה לא קשור כ"כ, אתה יכול פשוט לראות בספר) הביאו את זה, ובמיוחד בתקופה בה המשכילים פתחו את פיהם כנגד הרי"א, חשוב שהקורא יבין את האופי של היעב"ץ, ואת הרגישות שלו לרי"א ובמיוחד לשבתאות. הרי לא עם כל רב היה קורה כזה אירוע. ואבהיר בצורה חד משמעית שלא כמו שמנסים לצערי להראות, איני חלילה תופס שום צד במחלוקת של גדו"י, רק מנסה לתעד את המחלוקת בתוך ערך (ובגילוי נאות אוסיף, שאני כחסיד, אזי יש הוראה מהבעש"ט לחסידיו לא להתערב במחלוקת היעב"ץ והרי"א, אזי ק"ו). א. ברקאי (שיחה) 07:54, 8 במרץ 2022 (IST)

בניגוד למה שאתה אולי חושב, אין לי שום בעיה עם הסברת היריבות בין היעב"ץ לרי"א, ככל שהדבר מגובה במקורות אמינים כל שהם (כמו למשל דברי החת"ס). להיפך, מדובר בכבוד תורתו של רי"א כמו שכתבת. מה שמפריע לי הוא ניסוח ספיציפי שלא כ"כ מתאים לגדולי ישראל, ושהינו חסר מקור רציני (אגדה אינה מקור, גם אם מי שכותב אותה הינו מקור בפני עצמו). באמת איני מבין על מה ההתעקשות. טישיו (שיחה) 09:42, 8 במרץ 2022 (IST)

לפי איזה קריטריון חוסמים ערכים בחדרי מחשבים??

- הועבר לדף המכלול:שיח עורכים

הקריטריון המרכזי של החסימות והסינונים בחדרי מחשבים נובע מאפשרות בזבוז הזמן שמגיעה מהאתרים הנ"ל.

ע"כ ברוב חדרי המחשבים (וודאי אלו שיש בהם חותם), אין אפשרות לגלוש באתרי קניות, חדשות או אפילו לצפות בסרטונים במחשבים שיש שם.

כפי הנראה זו הסיבה לחסימת הערך הפלישה הרוסית לאוקרינה, בחדרי המחשבים למיניהם.

תמונות המתארות רצח יהודים

מי שיודע איך מתייגים בעלי ז"ה מוזמן לעשות זאת. מה דעת חברינו בנוגע לתמונות המראות רצח אנשים ובפרט תמונות של רצח יהודים, כגון חיילים העומדים בנשף שלוף ועומדים לירות ביהודים (בקבר אחים וכיו"ב), האם ראוי להציג זאת באנציקלופדיה המכלולית? אין כאן מידע אנציקלופדי כלל (ואם כן זה מופיע בכל מקרה בקישור בסוף כל ערך - לויקישיתוף), האם יש מישהו שהתמונות האלו מוסיפות לו משהו? טישיו (שיחה) 19:55, 10 במרץ 2022 (IST)

טישיו, מדוע לדעתך נכון שלא להציג תמונות כאלו? מיק | שיחה 19:59, 10 במרץ 2022 (IST)
כי תמונה שמביעה רוע ואכזריות, מכניסה באדם רוע ואטימות, מלבד הקושי הפשוט לראות תמונה כזאת (לא תמיד הקורא מודע לכך). זאת הסיבה לכך שתמונות מסוג אלו לעולם לא יכנסו לשום עיתון חרדי. כמובן שיש כאן אפשרות לעשות תמונה מוסתרת עם אפשרות הצגה, כמו בויקיפדיה בתמונות מסויימות. טישיו (שיחה) 20:02, 10 במרץ 2022 (IST)
תוכל להביא דוגמאות? אם לא מדובר על תמונות חריגות הרי שבעיתונים רבים (למשל יתד נאמן) מביאים מידי פעם תמונות מהשואה גם תמונות שמעוררות את השנאה לעמלק. מלבד זאת ככלל צריך לזכור שהמכלול אינו עיתון, ולכן יש כאן תמונה של היטלר ותמונות של עוד רשעים ומתועבים רבים. מרדכי עציון (שיחה) 22:59, 12 במרץ 2022 (IST)
כתבתי דוגמא לעיל - חיילים העומדים בנשף שלוף ועומדים לירות ביהודים הנמצאים בקבר אחים. טישיו (שיחה) 00:18, 13 במרץ 2022 (IST)
למה זה מכניס רוע ואטימות? בעיני זה מעורר דווקא תחושות של חמלה ונקמת דם עבדיו. שמש מרפא (שיחה) 00:43, 13 במרץ 2022 (IST)

הצילו! דריסת עריכות קודמות, ע"י עדכון מויקיפדיה

במשך תקופה לא ערכתי בהמכלול, ועכשיו גיליתי בלמעלה מ-10 ערכים שעשיתי בהם עריכות קטנות, שהעריכות פשוט נעלמו! בבקשה, כל מי שמעדכן גירסה מויקיפדיה, שיתאים ויוסיף קודם את כל העריכות שנעשו לפניו (מהעדכון הקודם). זה נראה לי עבודה רבה, אבל בלי זה - יוצא כל החשק מלהוסיף ולתקן כאן. התחושה שהתקבלה אצלי היום שאלפי עריכות ותיקונים משניים - הולכים לפח סתם. אולי צריך לחשוב ולהציע פתרון טכני שיעזור לשמור את כל העריכות. יוסי (שיחה) 12:21, 29 במרץ 2022 (IDT)

יעזור אם תתן דוגמאות. יש פתרון טכני בדמות {{נבמ}} שיוצר התראה בעת עדכון, אבל אם מדובר בעריכות מינוריות ברמת קישורים פנימיים, זה אכן נדרס בעדכון. לפני עבודה על דף רצוי באמת לבקש עדכון - הבקשה פשוטה ביותר (באמצעות לשונית עוד.png בשמאל הדף למעלה), והמענה בדרך כלל מהיר. שמש מרפא (שיחה) 12:50, 29 במרץ 2022 (IDT)
בכמה ערכים שבדקתי, הוא הוסיף קטגוריה, בערך לפני 3 שנים. בו"ה. גאון הירדן (שיחה) 12:53, 29 במרץ 2022 (IDT)
דוגמא קלה: 5 ערכים שהוספתי בהם את הקטגוריה:חברות ועסקים שאינם שומרי שבת - הקטגוריה נעלמה מהם. דוגמא נוספת: בערך מניין השנים בלוח העברי בוצע עדכון מויקיפדיה, וכל העריכות שהיו עד אז בוטלו. יוסי (שיחה) 12:57, 29 במרץ 2022 (IDT)
יוסי, אני לא רואה עריכה שלך במניין השנים בלוח העברי. לגבי קטגוריות, זה דבר דינמי, לא הגיוני תמיד להחזיר את הקטגוריות שנוספו לפני כמה שנים. גאון הירדן (שיחה) 13:15, 29 במרץ 2022 (IDT)
הייתה שם עריכה בפתיח שאכן ראוי לשמור עליה.יש היום פתרונות טכניים לעניין הזה, תודות לגאון. בכל אופן לגבי קטגוריות זה באמת בעייתי וכמו שכתב גאון. מומלץ ליצור קטגוריות רק בנושאים תורניים מובהקים (למשל, קטגוריה:ההתנגדות לחסידות). שמש מרפא (שיחה) 13:18, 29 במרץ 2022 (IDT)
האם אני צריך להוסיף את התבנית -נבמ- בכל עריכה שלי, או איך זה עובד בדיוק? יוסי (שיחה) 13:24, 29 במרץ 2022 (IDT)
בכל ערך שערכת בו מעריכה ששווה לשמור עליה. אם התבנית מופיעה בדף, בעת העדכון תווצר התראה. אני אישית עושה עריכות גמדיות בוויקיפדיה. שמש מרפא (שיחה) 13:28, 29 במרץ 2022 (IDT)
הבעיה ידועה, זה מוציא כל חשק לערוך במכלול ערכים כללים (לא יהודיים). ראו דיון כאן. דרוך (שיחה) 14:11, 29 במרץ 2022 (IDT)
דרוך, כמדומני שהסברתי איך לפתור את הבעיה. מי שמתעקש אין לי איך לעזור לו. אגב, אני באמת בספק גדול לגבי התועלת שבעריכת ערכים "לא יהודיים", בגלל ביקורת העמיתים הדלה שיש כאן לעומת ויקיפדיה, ועוד. שמש מרפא (שיחה) 14:13, 29 במרץ 2022 (IDT)

שמש מרפא, זה לא פותר את הבעיה, זה רק משהה אותה עד הבא בתור שיעדכן מויקי וידרוס את הכל. ויש הכרח בעריכת ערכים "לא יהודיים" כדי לתקן בהם דברים בעייתים וכדומה. הבו פתרון אמיתי דרוך (שיחה) 14:20, 29 במרץ 2022 (IDT) ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

למה נראה לך שזה רק משהה? עריכות כאלה שנוגעות לתיקון דברים בעייתים אמורים לעלות בעדכון הבא בלי קשר לעריכה הקודמת, ואם זה דברים דקים יותר שלא בהכרח קל לזהות אפשר להניח גם שם {נבמ}}. שמש מרפא (שיחה) 14:23, 29 במרץ 2022 (IDT)

יוסי ספציפית בקטגוריה של עסקים שאינם שומרי שבת - כמדומני שהיה דיון והוחלט שזו קטגוריה בעייתית, יש אינספור ערכים כאלה, והיו בקטגוריה כמה בודדים, וגם צריך מקור לזה שהם כאלה, זה גם יכול להשתנות וקשה לעקוב אחרי זה. דרוך כמדומני שאין מצב ריאלי בתקופה הזאת במכלול שתיקון דברים בעייתיים יידרסו. דויד (שיחה) ג' בניסן ה'תשפ"ב 17:14 (IDT)

מויקפדיה למכלול- דרך חד כיוונית

כידוע, כל המכלול מבוסס ומיוסד על ויקיפדיה. כאשר מאות אלפי ערכים וגרסאות יובאו מויקפדיה. בעוד כל תוכן באתר שיובא במקור מוויקיפדיה העברית מוגש תחת הרישיון החופשי CC-BY-SA, כולל עריכות שנעשות בערכים אלו לאחר היבוא על ידי עורכי המכלול.[1] זכויות היוצרים של יתר תוכני האתר שמורות למכון חכמת התורה.

בעוד המטרה המוצהרת של ויקיפדיה היא הפצת ידע, היעד המוצהר של המכלול היא הפצת ידע יהודי. והעובדה שלא ניתן להעתיק ערכים לויקיפדיה העברית היא פוגעת בהפצת הידע היהודי (לדוגמא ערכים שונים על ראשי ישיבות ור"מים שהמקור והבסיס הכמעט בלעדי הוא במכלול)

וכעת לשאלתי: האם לא בשלה העת להמיר את הרישיון של הערכים שנכתבו במכלול לרישיון CC-BY-SA שיאפשר ייצוא לויקפדיה בחזרהה? מה עם ועשת הישר והטוב? הכרת הטוב? לב שאחד הדברים שהעורכים ביוקיפדיה אוהבים זה לאתר הז"י באמצעות המכלול ולמחוק ערכים על רבנים חשובים. רק היום קרה מקרה כזה בטקסט נטוי7%91 הרב זבולון שובמ לא חבל??? בראשית (שיחה) 12:59, 1 באפריל 2022 (IDT)

ולמה צריך את ויקיפדיה העברית כמקום לערכים על אדמו"רים ור"מים אם יש לנו את המכלול? אדם שיחפש את המידע - יגיע פשוט להמכלול. תולעת ספרים - שיחה - 13:34, 1 באפריל 2022 (IDT)
מדוע בכלל צריכים להגיע לוויקפדיה אם יש לנו את המכלול? אביר על סוס (שיחה) 15:30, 1 באפריל 2022 (IDT)
ויקיפדיה אינה פלטפורמה להפצת ידע יהודי, למה שהם יתנו בכלל להעתיק אליהם מהמכלול? שמיה רבה (שיחה) 16:32, 1 באפריל 2022 (IDT)
שמיה רבה כעורך ותיק בויקיפדיה העברית אתה יודע היטב, שאפשר גם אפשר להכניס תוכן יהודי. ובפרט שהמדיניות של חשיבות ערכי רבנים, לא אושרה במזנון - אפשר להכניס ערך על כל רב כמעט בתירוץ כזה האחר. ואתה יודע שיש רוב אוטומטי לימין ולדתיים בכל הצבעות המחיקה.בראשית (שיחה) 17:02, 1 באפריל 2022 (IDT)
הייתי שמח להיפגש עם הרוב האוטומטי של הימין והדתיים, כרגע המצב בויקי ממש רחוק מזה, רק כדוגמה - ערכיהם של הרבנים אהרן חדש ובנימין פינקל נמחקו מויקי, וכמו כן הצבעות ימין/שמאל רבות מסתיימות בהכרעה לטובת העמדה ה0מולנית. שמיה רבה (שיחה) 17:15, 1 באפריל 2022 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מדוע צריך את ויקיפדיה?

1. כי הציבור בכל העולם ובישראל נותן אמון גבוה במה שכתוב בויקיפדיה.

2. כי אם יש בויקיפדיה 310000 ערכים אין סיבה שלא יהיו שם עוד 1000 ערכים בעלי תוכן יהודי (מרבית הערכים שנוצרו במכלול הם בעלי תוכן יהודי)

3. תשאלו שאת אותם עשרות אנשים שמנסים מדי שנה להעתיק ערכים מהמכלול לויקיפדיה.

למה שויקיפדיה ירצו? לא צריך לשאול אותם!

ברגע שזכויות השימוש יהיו חופשיים (CC-BY-SA) נוכל להעתיק קבצים כאוות נפשינו. בראשית (שיחה) 17:02, 1 באפריל 2022 (IDT)

משתמש:בראשית אני מסכים איתך בכל פה, בכל ערך שכתבתי בעמל וביזע היה אכפת לי על כך שהתפוצה שלו תהיה מוגבלת, הרי זה לא סוד שמי שלא משתמש ב'נטפרי' או ב'נתיב' כמעט ואינו מודע לאתר 'המכלול', כבר שמעתי תגובות מחברים רבים (עם פאות וזקן, אך משתמשי אתרוג וכדו') שכלל לא משתמשים במכלול.
ולאותו ציבור יעד + הציבור שאינו מזדהה כחרדי אך מתענין בקורותיו, למה שלא נזרים ל'ויקיפדיה' שלהם - עוד חומר יהודי תוסס, על מנת לאזן קצת את רוח האיפקורסות השורצת שם. --תפארת אבות (שיחה) 22:19, 2 באפריל 2022 (IDT)
תפארת אבות אולי תמליץ לחברים שלך לעבור להשתמש במכלול? זה לא סוד שויקיפדיה רבים חללים הפילה. אגב, אני לא מודע לעובדה שמי שלא גולש בנטפרי לא מודע למכלול, להיפך, יש ראיות ברורות לכך שישנם משתמשים רבים מאוד שלא באים דרך נטפרי.-- הכל לטובה 😊 שיחה ב' בניסן ה'תשפ"ב • 09:05, 3 באפריל 2022 (IDT)
פותח הדיון עדיין לא הסביר מודע צריך שהערכים האלו יהיו גם בויקיפדיה, הרי 99% מהכניסה לערכים היא דרך גוגל, ואם יש על זה ערך בהמכלול (ולא בויקיפדיה) התוצאה הראשונה בגוגל תהיה הערך שמופיע בהמכלול. יוסי (שיחה) 11:07, 3 באפריל 2022 (IDT)
התשובה פשוטה.מכיון שהמכלול מדורג נמוך בגוגל, ערכים רבים יפנו למקומות אחרים ולא לערך של המכלול, לעומת זאת אם הערך יופיע בויקיפדיה יש לו סיכוי רב יותר להגיע "גבוה" בחיפוש עפר ואפר (שיחה) 11:15, 3 באפריל 2022 (IDT)
מכיוון שבמוצהר המטרה של המכלול היא שאנשים חרדיים לא יגיעו לוויקיפדיה, אני חושב שזה צריך להיות היעד הראששי ומה שגורם לתוצאה הפוכה אפי' קצת אין עניין לעשותו. אפרון (שיחה) 11:23, 3 באפריל 2022 (IDT)
עפר ואפר כפי שציינתי, המכלול מדורג כיום גבוה מאוד בגוגל.-- הכל לטובה 😊 שיחה ב' בניסן ה'תשפ"ב • 12:00, 3 באפריל 2022 (IDT)
הכל לטובה וזאת מניין לך? -לדוגמא הערך ליבי קליין לא נמצא בחיפוש גוגל בעשרים התוצאות הראשונות עפר ואפר (שיחה) 12:40, 3 באפריל 2022 (IDT)
עפר ואפר, ניסיתי לחפש בגוגל בקטגוריית הערכים שנוצרו במכלול, ב-90% מהם המכלול היא התוצאה הראשונה. יכול להיות שיש קשר לאי-האינדוקס של דף השיחה. באופן כללי אינדוקס גוגל הוא דבר מאד טריקי, ויש בו הרבה דברים לא ברורים. דוגמא: חיפוש רבי ישכר בער אשבל לא "מצליח למצוא את הערך במכלול, אך כן את דף הקטגוריה. שמש מרפא (שיחה) 13:12, 3 באפריל 2022 (IDT)
שמש מרפא גם אני שמתי לב לזה לגבי חיה הרצברג שמופיעה רק בקטגורית הרצברג - והאמת שגם ליבי קליין הופיעה במקום הראשון במשך תקופה עד להעלמותה עפר ואפר (שיחה) 13:21, 3 באפריל 2022 (IDT)
כאמור, יתכן שזה קשור לתגית "לא לחיפוש" ששמו בדף השיחה. שמש מרפא (שיחה) 13:26, 3 באפריל 2022 (IDT)
מסתבר שזה קשור. כי כאמור הערך הופיע ונעלם. אז אולי עדיף למחוק את השיחה הזו וזהו. חבל שהערך לא יופיע בחיפוש גוגל עפר ואפר (שיחה) 13:33, 3 באפריל 2022 (IDT)

נדמה לי שהדיון בדבר התועלת קצת סוטה מהנושא. בין אם יש תועלת ובין אם לא, כפיות הטובה שבשאיבת ערכים ממקום מסויים ואי האפשרות לשאיבה חוזרת מדיפה ניחוחות לא נעימים במיוחד. שמעון לוי (שיחה) 16:50, 3 באפריל 2022 (IDT)

שום ריח רע אינו עולה באפי שעה שאני נמנע מלתרום למקום שטוב לו שלא נברא משנברא. ויקיפדיה היא מהדברים הארורים ביותר שקמו בדור האחרון, ואין לי כל חשק לעזור לאתר הזה להתפתח.-- הכל לטובה 😊 שיחה ב' בניסן ה'תשפ"ב • 17:24, 3 באפריל 2022 (IDT)
גא"מ להנ"ל, ויקיפדיה היא ריכוז של כל הזבל שהעולם שקוע בו היום, אם כבר מדברים על ריח רע... עפר ואפר (שיחה) 17:27, 3 באפריל 2022 (IDT)
לכן אתם שואבים את כל הזבל... אני יודע שתגידו שאתם מסננים אותו ובכל זאת - קצת הכרת הטוב על מה שאתם לוקחים. שמעון לוי (שיחה) 17:49, 3 באפריל 2022 (IDT)
אני ימשיך את דברי שמעון לוי. המכלול שותה את מימיו מויקפדיה. לא רק בתוכן הערכים. אלא גם בתבניות סקריפטים ועוד ועוד, זו כפיות טובה לשמה שלא לאפשר להחזיר לשם ערכים.
וא"ת לא מעניין אותי, שיפשטו רגל מצידי.
י"ל שויקיפדיה לא יפשטו רגל עם המכלול ובלעדיו. ונראה מי נתלה במי. והפסקה הקודמת תוכיח. המכלול תלוי בויקיפדיה כאוויר לנשימה. ולא להפך בראשית (שיחה) 22:01, 3 באפריל 2022 (IDT)
יש לכם טעות בסיסית במהות המכלול. המכלול לא הוקם בשל הצורך באנציקלופדיה - ועושה שימוש בויקיפדיה ע”מ לחסוך באנרגיה. המכלול נפתח כדי להציל מפגעי ויקי. איזו הכרת הטוב עלי להחזיק לאתר שבגללו אני מכלה כאן את זמני?!-- הכל לטובה 😊 שיחה ג' בניסן ה'תשפ"ב • 00:14, 4 באפריל 2022 (IDT)
חשוב להבין שויקיפדיה היא מקור הרוע והכפיות טובה. אנשים שרוצים שכל המידע האנושי שבורא העולם העניק לבריאה, יהיה קיים אבל בצורה שתוציא את העיקר מהכל, בצורה שתעקר את האמונה ותציג אותה כמשהו מיושן, ואני בוחר במילים עדינות במיוחד, כך את ההרגשה של המיאוס של הויקיפדים ביהדות ובכל מה שריח של אמת נודף ממנו, אי אפשר לתאר, כי גם אין לו מתחרים. בחיים האמיתיים אתה לא מוצא הרבה יצורים נאלחים וחסרי תרבות כמו אלו שיש שם, זה פשוט מקום איסוף מרכזי לכל מי שבוחר לשרוף את נשמתו. ויקיפדיה העבירה על דעתם ודעת קונם כמה נשמות טהורות שנכנסו לשם בשעה שעדיין לא ידעו מה עומד מאחורי הפרוייקט הזה, שאותו מממן השטן בעצמו, בלי שליחים. ואחרי כל זה עוד מדברים על הכרת הטוב? הכרת הטוב לשטן או לגיהנום? טישיו (שיחה) 00:28, 4 באפריל 2022 (IDT)
חברים, נראה לי שממש סטיתם מהדיון, הדיון כאן הוא לא על מעלותיה של ויקיפדיה, אלא האם המכלול אמור להוסיף תכנים חיוביים לוויקיפדיה, מלבד זאת שאינני יודע אם יש למכון חכמת התורה אינטרס לשמור על בעלות הערכים (א"כ חשוב שנדע, כי אנחנו נותנים להם את זה בחינם), הדיון כאן לדעתי פשוט, אין ספק שקוראי ויקיפדיה ירויחו מהכנסת תכנים יהודיים, מאידך גיסא הדבר עלול לפגוע באפשרות של המכלול להתפתח מה שבסופו של דבר יפגע בכל המיזם, לדעתי עדיף בשלב זה שהמכלול צריך עוד לצמוח המון, לאפשר דבר שיוכל לפגוע במכלול. אפרון (שיחה) 00:35, 4 באפריל 2022 (IDT)
האמת שהדיון כאן אינו קשור לאולם הדיונים. המכלול הוא אתר פרטי ששיך למכון חכמת התורה, ומי שרוצה לבקש מהם בקשות טוב יעשה אם יפנה אליהם ישירות. אם הרצון הוא לגייס תמיכה של הרבה מכלולאים לבקשה כזו אפשר ליצור דיון בהמכלול:שיח עורכים. לגוף השאלה אני חושב שאם ייבאו את הערכים המכלולאיים לויקי, המכלול לא יצדיק את עצמו, כיון שהרמה של ויקי גבוהה בהרבה ברוב התחומים ויש שם הרבה יותר בעלי ידע בכל התחומים האחרים, והיתרון היחיד של המכלול זה הידע התורני והחרדי, אם כל המידע שנוצר כאן יופיע שם, כל מי שאין לו נטפרי יעדיף לגלוש שם. אמנם היה ראוי לשקול מהלך בו כל המכלולאים יהפכו בעצמם לויקיפדים וישנו שם את האתר מהיסוד בצורה דמוקרטית, אבל זה באמת לא קשור למכון ולמכלול. מרדכי עציון (שיחה) 00:52, 4 באפריל 2022 (IDT)
לגבי הטיעון על כפיות טובה לכאורה, כל עיתון מעתיק תוכן ותמונות מויקי, וויקי לא יכול להעתיק בחזרה תכנים. המכלול הוא גוף פרטי כמו כל עיתון ויצרן מידע אחר, מלבד העובדה שעובדי המכלול שהם המכלולאים פועלים בהתנדבות מלאה. לכן הטיעון לא מחזיק מים. מרדכי עציון (שיחה) 00:54, 4 באפריל 2022 (IDT)
במאמר מוסגר, לדעתך עורכי המכלול הם מספיקים כדי לשנות את וויקיפדיה? והאם לדעתך אין לויקיפדיה איך להגן על עצמה מכאלו רעיונות? אפרון (שיחה) 00:56, 4 באפריל 2022 (IDT)
התשובה היא לא, אין לויקיפדיה דרך כזו. ועורכי המכלול בהחלט יכולים לשנות את התיקו הקיים שם בנושאים כאלו. שמעון לוי (שיחה) 10:23, 4 באפריל 2022 (IDT)
התשובה השלילית כמובן הוכיחה את עצמה בעשור שבו המכלול לא היה קיים. ובלי לפגוע אישית רק אציין שעובדתית ויקיפדיה משפיעה על משתמשיה החרדיים פי אלף מאשר הם משפיעים עליה. אם משיהו צריך הוכחה לכך חלק ממשתתפי השיחה כאן הם הוכחה חיה לכך. מקוהשיחה • ג' בניסן ה'תשפ"ב 10:58 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ובקשר לטיעוני "ועשית הישר והטוב" ו"הכרת הטוב". הרי שהמכלול מכיר טובה לוויקיפדיה על הערכים הנשאבים משם ומציין את הכרת הטוב בכל דף מדפי המכלול מספר פעמים. ביום שיהיה אפשר לקחת את הערכים לוויקיפדיה, המכלול כמיזם אנציקלופדי לא יוכל להתקיים עוד. יכול להיות שאצל חלק ממשתתפי הדיון המצדדים בכך, זו אכן המטרה כפי שהם עצמם מציינים בין השורות, אולם ראוי שיצהירו על כך מפורשות. מקוהשיחה • ג' בניסן ה'תשפ"ב 11:02 (IDT)

לדעתי אין ספק שמגיעה הכרת הטוב לויקיפדיה, אבל הבעיה, כמו שציינו כאן, היא שלאפשר העתקה לשם - תגרום להם לקחת ערכים ניטרליים, ולא לקחת את כל כל התועלת ההרבה יותר גדולה - לתקן את הכפירה וכו' שיש שם - וזה יגרום למכלול להיות הרבה פחות משמעותי, ויגרום להרבה נזר רוחני לקוראים. לכן הפתרון הוא להכיר טובה בלי לגרום נזק רוחני, למשל הקרדיט הבולט שיש בסוף כל ערך מיובא (הקרדיט ממש לא נדרש ע"פ חוק - מספיק הכיתוב הקטנטן למטה), ולמשל תיקונים שאנכי ועוד עושים בויקיפדיה כשמוצאים שם תקלות - תיקנוים קטנים אך חשובים, בערכים כלליים, שלא עושים נזק רוחני וכן עושים תועלת לויקיפדיה. אגב בדף המשתמש שלי שם כתבתי בפירוש שבאתי לשם להכיר טובה לויקיפדיה ולתקן טעויות שנמצאו תוך עריכתי במכלול. ועוד עשיתי השתדלות להשתחרר מהחסימה שקרן ויקימדיה השיתה על על מי שיש לו IP של חיבור VPN של נטפרי. דויד (שיחה) ד' בניסן ה'תשפ"ב 18:15 (IDT)
אפרון אני לא משתמש כלל בויקיפדיה מכיון שאני מנוטפר, אבל חברים שעורכים שם אמרו לי שכבר הצליחו לעשות שם כמה וכמה שינויים משמעותיים, ושבעבר כשנטפרי אפשרו לחרדים לערוך שם המצב היה עוד יותר טוב. ויקיפדיה (בשונה מהמכלול) זה פרויקט ששייך לציבור, ולכן אם יהיה שם רוב דמוקרטי שיערוך בצורה לא כפרנית לדעתי זה לא יתקל בשום קונספירציה של קרן ויקימדיה. אני מאד נהנה לקרוא את הטוענים שכל ויקיפדיה הוקם כדי להכניס כפירה ואפיקורסות. מזכיר לי טיעונים אחרים על גזירות החד פעמי, ועוד. מרדכי עציון (שיחה) 21:58, 4 באפריל 2022 (IDT)
אני לא יודע מי החברים שלך, אבל אני עורך גם בוויקיפדיה, ומי שאומר שאפשר לקחת קבוצת עורכים ולהשתלט השתלטות עוינת על ויקיפדיה פשוט לא יודע על מה מדבר. נכון שיש איזשהו מרחב תמרון מסויים אבל המבנה שלו ויקיפדיה כאתר חילוני שעושה מדעו אלוהיו לא מאפשר לשנות אותה בשום אופן. לא מזמן בקשו ממני להתערב באיזשהי הטיה של ערך מסויים בוויקיפדיה, תשובתי הייתה שאין בידינו אלא להרבות צדק במקום לקבול על הרשעה, כמאמרו של הרב קוק. זאת מעבר לדבריו הנוכונים כל כך של מקווה - ויקיפדיה תשפיע על החרדים שעורכים בה אלף ידות ממה שהם ישפיעו עליה, וכמאמרם ז"ל "אם הלך סופו לעמוד, ואם עמד סופו לישב, ואם ישב סופו ללוץ". וכן, אני חש את זה גם על עצמי לצערי. שמש מרפא (שיחה) 22:28, 4 באפריל 2022 (IDT)
אביע בזאת שאלה נוספת: גם לא ניתן אוטומטית להזרים ערכים לויקיפדיה, אך למה שלא תנתן למישהו שכתב ערכים במכלול, להעביר את הערכים שהוא עצמו כתב גם לויקיפדיה. --תפארת אבות (שיחה) 23:13, 4 באפריל 2022 (IDT)
השיקולים אותם שיקולים בדרך כלל - מתן האפשרות לקהילה ולמיזם המקומי להתפתח, כל צורה שתאפשר העברה סדירה של ערכים לשם תמנע מהקהילה המקומית להתפתח במידה כזו או אחרת. באופן פרטני אם יש ערך שכתבת ואתה מבקש להעביר אותו, תוכל לבקש מהמכון בדרך כלל מאשרים. מקוהשיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ב 09:21 (IDT)
בראשית ושמעון לוי, לבינתיים, לכה"פ תשימו את זה...קריצה ניטראלי • י"ג בניסן ה'תשפ"ב 23:51 (IDT)
אני בעד אפשרות להעביר גם לויקיפדיה. אבגד (שיחה) 19:39, 6 באפריל 2022 (IDT)
ביום שהמכון משחרר את הערכים - הוא חותם על תעודת הפטירה של האתר כאתר דינמי. ספרא - שיחה 02:35, 10 באפריל 2022 (IDT)
סתם לפרוטוקול, הרב קמינר אמר לי לפני 3 שנים שהמכלול לא משחרר זכויות יוצרים "כעצת הרב" כדי למנוע שבכל חילוק דעות יוכל כל עורך לפתוח אתר מתחרה ולייבא את כל התוכן לשם. מה שהתברר שהיה בעל משמעות מעשית כמה חודשים קודם לכן... לגוש"ע, האנציקלופדיה היהודית (אתר) מצהירים שהם ישחררו את הערכים שלהם, ובאופן כללי מצהירים על התאמה לאידיאולוגיה הויקיפדית "יותר מכאן". איתם ניסיתם לדבר? מישהו (שיחה) 16:11, 13 ביוני 2022 (IDT)

הערות שוליים

  1. ^ כך נאמר בהודעת המערכת המוצגת בעת שמירת ערכים – ראו כאן

מספר צפיות בקובץ הפסיק לעבוד?

צוות טכני שמתי לב החל מהיום שמספר הצפיות שמוצג בתחתית הדף - הפסיק להשתנות. גם בערכים שנצפו מספר פעמים ללא שום ספק עפר ואפר (שיחה) 22:45, 12 באפריל 2022 (IDT)

דוקא ראיתי שעובד. יצרתי ערך בחודש מאי, וכרגע הוא נמצא ב-165 צפיות. זה אומר שזה עובד, לא? יוסי (שיחה) 16:43, 26 ביוני 2022 (IDT)
יוסי, צודק בהחלט. הבעיה שלי הייתה שבפורטלים המספר התעדכן רק פעם ביום או יותר לכן חשבתי שזה לא עובד. למעשה, ניתן לראות את הפנייה כמבוטלת 🫵רוצים לעזור בפורטל הציבור החרדי? • עפר ואפר (שיחה) • א' בתמוז ה'תשפ"ב • 16:19, 30 ביוני 2022 (IDT)

תואר הר"מ המבוגר.

כתבתי בערך של ר"מ שבישיבות הישנות כמו פוניבז' וסלבודקא נהוג לכנות את הרמים המבוגרים בתואר מראשי הישיבה. ומחקו את זה בטענה שאינו נכון, מה דעתכם?

בסלבודקא זה ודאי נכון. אחודה חידה (שיחה) 15:01, 2 במאי 2022 (IDT)

ערכים מיותרים בקטגוריה:יורדי מצרים

בקטגוריה:יורדי מצרים יש המון ערכים מיותרים. לפעמים ההבדל בין ערך לערך הוא מספר מילים ותו לא (לדוגמה - בלע בן בנימין וארד בן בנימין ואחי בן בנימין) ולפעמים הערך מסתכם במספר מילים, הוא כל כך מיותר עד שאין מה לכתוב בו (לדוגמה - חנוך בן ראובן). מפעילי מערכת ומכלולאים, מה דעתכם? המנצח (שיחה) 19:15, 20 ביוני 2022 (IDT)

מי אמר שערך אמור לכלול מספר מילים מסויים? ברגע שהמלל סיכם את הידוע לנו אודות הנושא. הערך מושלם. עמוס חדד (שיחה) 19:26, 20 ביוני 2022 (IDT)
הדיון הוא לא על זה שהערך קצר, אלא על זה שהערך מיותר. והבאתי רק בתור הוכחה את זה שהוא קצר, שכאילו 'מחפשים' מה לכתוב בו. המנצח (שיחה) 19:36, 20 ביוני 2022 (IDT)
לא תייגת. ניטראלישיחה • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ב 20:02 (IDT)
יותר נכון: הוא מיותר כערך נפרד. בעלי זכות הצבעה מוצע לקבוע שערכים כאלה יאוחדו לבני בנימין וכו', עם הפניות כמובן. ראו גם: שיחת משתמש:מוטל. שמש מרפא (שיחה) 20:06, 20 ביוני 2022 (IDT)
דיון דומה מופיע כאן. ניטראלישיחה • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ב 20:12 (IDT)
לא בדיוק. אצל הנשיאים יש הרבה יותר מידע ודרשות על שמם וכו'. כאן מדובר לרוב בערכים של 3 שורות, כשרק חצי שורה, פחות או יותר, משתנית מערך לערך. עם זאת, גם על הנשיאים יש מקום לדון, ואם הציבור יהיה בעד איחוד לא אתנגד לכך. שמש מרפא (שיחה) 20:16, 20 ביוני 2022 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד איחוד. החלוקה לערכים נפרדים לא מוסיפה כלום לקורא. מקוהשיחה • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ב 10:19 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד איחוד והשארת הפניות, אין עניין ביותר מזה. אפרון (שיחה) 13:22, 21 ביוני 2022 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד איחוד. דויד (שיחה) כ"ב בסיוון ה'תשפ"ב 16:46 (IDT)
לפני האיחוד שימו לב שאם מאחדים חלק מהערכים לבני בנימין יש כבר ערך בשם זה העוסק בארגון הקרוי כך, יש להעביר את שם הערך הנ''ל לבני בנימין (ארגון) כדי שידעו להפריד המנצח (שיחה) 15:20, 23 ביוני 2022 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

למעשה במחשבה שנייה אני לא בטוח שנכון ליצור ערכים כאלה; לדעתי עדיף לאחד אותם לתוך טיוטה:שבעים נפש, יחד עם שאר היורדים עם הערכים הקצרים. כמובן שבכל מקרה יש ליצור הפניות. מתייג שוב בעלי זכות הצבעה, אשמח לחוו"ד גם על ערכי הנשיאים (אלישמע בן עמיהוד, גמליאל בן פדהצור ורעיהם). שמש מרפא (שיחה) 01:48, 28 ביוני 2022 (IDT)

לדעתי, כל דמות המופיעה בתורה ראויה לערך, עצם איזכורה בתורה יוצר חשיבות עצומה עורך תורני (שיחה) 02:45, 28 ביוני 2022 (IDT)
זה מוסכם, אין דיון מצד החשיבות, אלא מצד שאם אין מה לכתוב זה מילון ולא אנציקלופדיה. מדובר פה רק על אלה שאין מה לכתוב בהם. דויד (שיחה) כ"ט בסיוון ה'תשפ"ב 03:03 (IDT)
ואם כבר פילוסופיה, אז אישי התנ"ך מספיק חשובים בתודעתנו כך שהערך אצלנו לא יוסיף להם משהו בחשיבותם... מישהו (שיחה) 10:06, 28 ביוני 2022 (IDT)
לדעתי, אישים שתופסים מקום מכובד בתנ"ך, דוגמת הנשיאים, צריכים ערך נפרד, במיוחד שיש עליהם גם הרבה חומר במדרשים, ויש עליהם ערכים יפהפיים שכתב בעבר זוהר הרקיע, (משום מה חלקם עדיין במרחב המשתמש), אישים המוזכרים בלבד כדוגמת בני בנימין וכו', עדיף שיאוחדו לערך כולל, ולפי כמות החומר השונה ביניהם להחליט האם עדיף ערך על בני בנימין, וערך על בני יהודה וכדו', או ערך כולל על כלל השבעים נפש. (יש עדיפות לערכים נפרדים, כל עוד יש בהם חומר שמכבד את הערך הנפרד). כמובן שדמויות מביניהם שיש עליהם חומר מיוחד, זכאים כמובן לערך מורחב. איכא מאן דאמר (שיחה) 21:08, 28 ביוני 2022 (IDT)
אני חותם על כל מילה. דויד (שיחה) ל' בסיוון ה'תשפ"ב 21:54 (IDT)
(אגב, הסיבה שהפסקתי לעבוד על זה בזמנו זה כי רציתי לקבל את עמדת הקהילה קודם). שמש מרפא (שיחה) 00:21, 29 ביוני 2022 (IDT)
מתייג את מוטל יוצר הערכים, שעמדתו טרם הושמעה כאן. שמש מרפא (שיחה) 16:44, 29 ביוני 2022 (IDT)

דיוני חשיבות

אין סיכומים, יש דיונים ישנים שלא זזים. המבקר (שיחה) 23:12, 5 ביולי 2022 (IDT)

יש לטפל בזה. המבקר (שיחה) 23:14, 5 ביולי 2022 (IDT)
לא תייגת. ניטראלישיחה • ז' בתמוז ה'תשפ"ב 23:17 (IDT)
לא הבנתי מה הבעיה שלך, אם יש ערך שעבר שבוע ולא הביעו חשיבות, יש לבקש מחיקה. שמש מרפא (שיחה) 00:20, 6 ביולי 2022 (IDT)

ערכים הנקראים על פסוקים

יש ערכים במכלול שנקראים על שם הפסוקים שהם המקור שלהם, (עיינו בקטגוריה. לכאורה הדבר לא כ״כ מקובל, והם צריכים להקראות על שם האיסור. מילא פסוקים מוכרים, כמו ״לא תגנוב״ או אפילו ״לפני עיוור לא תיתן מכשול״, אבל יש פסוקים שאינם מוכרים, והרבה יותר מסתבר לקרוא להם על שם האיסור! המנצח (שיחה) 20:23, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

דיון קודם: שיחה:לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה'. טישיו (שיחה) 15:12, 28 ביולי 2022 (IDT)

זה היה על הערך הספציפי הזה, עכשיו אני מדבר על כל הערכים בקטגוריה הנ״ל. המנצח (שיחה) 20:23, 2 באוגוסט 2022 (IDT)