שיחה:גלגל המזלות בבתי כנסת עתיקים

תמונות עבודה זרה בבתי כנסת?

עם סגולה ראית את הפתיח של הערך? יש לך הסבר לדבר כזה? לא נראה לי שיש טעם למחוק. התמונה קיימת ואי אפשר להכחישה השאלה רק האם זה אומר שגויים שמו את התמונה או משהו אחר. אולי יוסף מבין בזה.--יהודה • שיחה •בואו נבנה את המכלול ביחד • כ"ה באייר ה'תשע"ח • 13:32, 10 במאי 2018 (IDT)

לא קראתי בעיון, אבל לא הבנתי מהיכן ברור לעורך שזה 'אל'? אולי זה מסמל את כח השמש בלי להיות 'אל'? הרי גם במקורותינו השמש בעלת דעה ושמחה לעשות רצון קונה, 'שמחים בצאתם וששים בבואם, עושים באימה רצון קונם'. לדעת הרמב"ם כפשוטו, וגם לחולקים עליו, על כל פנים כמטאפורה, או הכח העליון והשר שלה בשמים.

אז או שנאמר שזה הולך על השמש וכוחה בלי להיות 'אל', או שנאמר שזה אומן שצייר ציור אמנותי מקובל שראה אצל גויים מבלי להבין את משמעותו (או שנתן לו פרשנות אישית, מעין הדברים שנתתי). ברור במאה אחוז שלא היה בבית כנסת ציורים של 'אל' זר, ולא נראה לי שיש ארכיאולוג או היסטוריון שינסה לחלוק על זה. אני הייתי משכתב את הערך, ומשאיר את כל החומר, חוץ מהקטע המוזר על ה'אל הלויס', בסוף הייתי כותב, שהציור במרכז - השמש, מסמל בציורים דומים שנמצאו אצל עמים אחרים את 'אל' השמש - הליוס, ולא ברור למה הייתה כוונת היהודים כשהעתיקו אותו, אם כי ברור שלא התכוונו להכניס עבודה זרה לבית כנסת חלילה, והדבר לא צריך מקור.

אם אתם מסכימים איתי, אקוה שאמצא את הזמן לעשות זאת בהקדם, או מישהו אחר שייקח את על עצמו. עם סגולה (שיחה) 13:47, 10 במאי 2018 (IDT)

עם סגולה, מה שכתבת לא מספיק, מה הציור הזה? מלאך? מכל מקום הרעיון שלא ידעו מתאים להערה כנראה. ערכתי גם בהמשך הערך. אני לא כל כך בטוח בזה. אבל עדיף מלהשאיר כמו קודם--יהודה • שיחה •בואו נבנה את המכלול ביחד • כ"ה באייר ה'תשע"ח • 14:04, 10 במאי 2018 (IDT)

זה יכול להיות גם השמש בעצמה, שמביאה ברכה בעולם, ובמידה מסוימת שולטת בו, שהרי גם במקורותינו השמש היא בעלת דעה, והיא גם מושלת, כמו שכתוב 'ולמשול ביום ובלילה', וגם כתוב שהיא עושה את מעשיה בהשכל ודעת כמו שכתבתי לעיל וידוע המחלוקת בזה. בכל מקרה, אין לי מושג, או שהם נתנו לציור פרשנות אישית כל שהיא ולא ידוע מהי, או שהם פשוט לא חשבו על כך ולא ידעו את משמעות הציור. מה שמפריע לי בצורך לעשות כאן מהדורה זה שוב, ויקיפדיה הם אלו שכתבו דברים ללא מקור, ומפורכים לגמרי. האם יש דעה כל שהיא שהיהודים בזמן התנאים האמינו באלילים? הרי זו שטות שלא עלתה על דעת אף מדען או כופר או חוקר וכל שמא וחניכא דאית ליה. אז מדובר כאן בטעות של העורך, וגם טעות בלי מקור. אם זה היה בנושא חול, הייתי מוחק את זה בלי להניד עפעף, אבל כעת, בגלל שחוץ מהטעות זה גם כפירה, אז חייבים להשאיר לזה מקום של כבוד במהדורה. על מה ולמה?! מילא אם זה היה שיטה כפרנית מוכרת ו'מכובדת'...

ולכן ארהיב עוז בנפשי, שבמקום לעשות חצי עבודה (שלא ברור מי עתיד להשלים אותה), פשוט נכתוב את העובדות, שבציורים אחרים הכווננה ל'אל' מסוים, ולא ברור אם היהודים בכלל לא ידעו על כך, או שהעניקו לתמונה פרשנות אישית אחרת (בלי להכריע מה, כי אנחנו באמת לא יודעים), ונשמור את המהדורות למקרה שעורך הויקיפדיה דייק במקורותיו - כלומר שכתב שיטת כפירה שאכן יש כופרים שסוברים ככה...

במילים אחרות, טעויות מותר לנו לתקן, בלי מהדורות, וזה שחוץ מהטעות זה גם כפירה, זה לא נותן לטעות חשיבות יתר. עם סגולה (שיחה) 14:17, 10 במאי 2018 (IDT)

כמובן שכשאני אומר 'מושלת' כוונתי שהיא ממלאה את צווי ה' בהנהגת העולם, וכדברי הרמב"ם ביסוד החמישי משלוש עשרה יסודי דתינו עם סגולה (שיחה) 14:19, 10 במאי 2018 (IDT)

באוצר החכמה מצאתי תאוריה בספרו של הרב אהרן צורף (לסוכות, עמוד 811) כזו: "בקיבוץ בית אלפא נמצאים שרידי בית כנסת מהמאה החמישית וריצפתו פסיפס מקסים המתארים את סיפור עקידת יצחק, גלגל המזלות וארון הקודש, במרכז המעגל מתואר לכאורה אל השמש הרומי הליוס דוהר במרכבה רתומה לסוסים. בתקופה זו כבר לא נחשב אל השמש לאליל אלא לאומנות ואסטרולוגיה, ולכן לא נאסר לסמנו בבית הכנסת כנראה. בית הכנסת נוצר בתקופת השלטון הרומי על ידי אמנים יוונים לשימוש תושבים יהודים, וכך נוצר ערבוב מעניין של יהדות ואסטרולוגיה". התאוריה שלו מערבבת בין שתי האפשרויות שהעליתי, מחד הוא כבר לא אליל אלא אומנות (כלומר, סתם סמלה של השמש - במילים אחרות פרשנות אישית שמבטלת את האלילות שבו. דומה לדין של 'עבודה זרה שנשתקעה'), לבין האפשרות שזה גוים עשו את זה, והיהודים ככל הנראה לא מיחו בהם, מחוסר הבנה או משהו דומה. או שגם אם זה מותר, עדיין לא היה עולה בראשו של אומן יהודי לבחור בסמל הזה, ורק לא מיחו בידי הגוים מכיון שזה כבר לא נחשב לאליל. עם סגולה (שיחה) 15:00, 10 במאי 2018 (IDT)

יישר כוח לא הבנתי את טענתך. ברור שאם זה טעות גם בלי קשר לדת יש לתקן בלי מהדורה. אבל אם כל הסיבה שאתה חושב שזו טעות זה רק בגלל שאם לא כן יש קושיה, אז זה יישאר במהדורות. כמו כן דעה קיימת שסיבת צינזורה היא לא שאינה נאמרת בעולם אלא שהיא כפירה, יש להשאיר במהדורה. לפעמים אפשר למחוק גם בכללי אם לא נראה לך ולהשאיר בלי ניסוח. אבל כאן אין כפירה אלא טענה שלא ייתכן שיהודים שמו ע"ז בבית כנסת (וגם עלולים לטעות בזה ולחשוב שזה הוכחה להתיר לנו להציג תמונות כאלה) לכן מותר לכתוב במהדורה הכללית שציור זה מיוחס ל"אל" השמש. לי יש שאלה אחרת שעוד לא הוכרעה האם מותר לנו בכלל לכתוב את שם הע"ז הזו. גם בכללי. אבל אני רואה שחברות הסינון לא מוחקות את זה. המהדורות כאן הם כי לבסיסי אפילו את זה שיש דמות ע"ז כזו לא נראה לי שצריך ליידע את הקוראים. ומספיק לראות את זה בהערה. כדאי להוסיף שם את הרעיון מאוצר החכמה. יהודה • שיחה •בואו נבנה את המכלול ביחד • כ"ה באייר ה'תשע"ח • 16:21, 10 במאי 2018 (IDT)

כתבתי את דבריי לעיל במהירות, אני צריך לשקול שוב את הדבר. אבל אני חושב שהעובדה שלא יתכן שיהודים הכניסו פסל עבודה זרה ביודעין לפני 1500 שנה (לא בזמן בית המקדש הראשון), היא קושיא. זו פשוט מציאות שלא היה אף אדם בעולם שחלק עליה, ועל כן הנחת הדברים בצורה הזו, שברור שכוונת עבודה זרה לא היתה כאן, ורק השאלה מה כן, זוהי מציאות היסטורית שאין עליה שום חולק. אני כותב גם כעת בחיפזון. אי"ה אשקול את הדברים שוב. עם סגולה (שיחה) 19:52, 10 במאי 2018 (IDT)