נושא בדף שיחה:אותו האיש/ארכיון

הרב לוי ברשותך אמשיך את הדיון במקום הראוי, ראשית אצטט את מה שכתבת בדף שיחתי.

ראיתי ששינית את מה שכתבתי בדעת תוס' בערך אותו האיש בעריכה הזו.

ונקודת הדברים שפשטת את שיטת תוס' כאלו הסוברים שישנו "ישו הנוצרי" אחד. והנה לענ"ד נראה שלאו דווקא, מכיוון שאין שום ראיה בדברי התוס' שהוא חולק על מה שאמר התוס' הרא"ש במסכת סוטה שחילק בין "ישו הנוצרי" תלמידו של רבי יהושוע בן פרחיה ובן זה המוזכר בסנהדרין שנסקל. והרי כל הסיבה שתוס' מחלק בין שני הדמויות היא בגלל הפרשי הזמנים וע"פ מה שכתב בתו"ס הרא"ש אתי שפיר. אמנם מלשון התוס' "אין זה ישו הנוצרי" נראה אכן שכוונתו לשלול את הקשר בן בין בן סטדא (בן פנדירא) לדמות בשם זה, אך קשה לומר כן כי הרי מובא במפורש בתוספתא חולין פ"ב ובירושלמי שבת פי"ד ה"ד, ע"ז פ"ב ה"ב (מהדורת וינציאה נשמט במהדורת וילנא כנראה מפני הצענזור), השם "ישו בן פנדרא" או "פנטירא" כשם של ע"ז. ואם כן רואים ששמו של בן פנדירא אכן היה ישו ולכן נראה לענ"ד שכוונת התו"ס היא שאין זה ישו הנוצרים המוזכר כתלמידו של רבי יהושוע בן פרחיה אך יתכן וגן הם סברו שהכוונה לאותו האיש.

מכיוון שהמכלול הוא לא המקום לדיונים האלה לכן הבאתי את דברי התוס' כמעט במלואם וכל אחד יבין איך שהוא רוצה, ואני מתכוון לערוך את זה בחזרה אבל אשמח קודם לשמוע אם יש לך עוד צדדים בעניין.

עד כאן דבריך ובהודעה הבאה אגיב עליהם.

1. הבאת את דברי התוס' במלואם אך לא הנחת לקורא להבין איך שהוא רוצה, אלא נקטת עמדה מפורשת שהתוס' סברו כהתוס' רא"ש, אם כעת אתה מעונין לצטט את התוס' בלשונו ולהניח לקוראים את ההחלטה, לענ"ד פתרון זה יעיל במקומות אחרים במכלול בהם יהיה ויכוח בין עורכים אך לא כאן שמדובר בנושא מסובך ומבלבל וקורא שלא יתאמץ לרדת לנבכי העניין לא יבין מאומה ולכן צריך להבין מה דעת התוס' ולנסח בהתאם.
2. ולגוף הדברים אני לא פשטתי מאומה בדעת התוס', תוס' כותב במפורש שבן סטדא הוא לא ישו הנוצרי, יש לך טענה טובה שבתוספתא ובירושלמי מפורש ששמו היה ישו ולכן מוכרחים לומר שכוונת תוס' שהוא לא ישו תלמידו של יב"ע אבל שמו היה ישו וא"כ יתכן שהוא אותו האיש. ושתי תשובות בדבר הראשונה שזה לא מוכרח (ולענ"ד גם לא נכון) והשניה שגם אם זה היה מוכרח זה עדיין מחקר מקורי מהודר כי זה בניגוד גמור ללשונו המפורשת של תוס'.
3. והסיבה שזה לא מוכרח (ולדעתי גם לא נכון) א. כי מי אמר שהיה ידוע לתוס' התוספתא והירושלמי ובפרט בגירסה הזו בדיוק (ואם היה מדובר בבלי החרשתי), ב. כי לדבריך עמדה לפני תוס' הידיעה שהיו שתי ישו ולמה לו שזה לא ישו בסתמא ולסמוך על גאונותינו שנדע את התוספתא היה לו לכתוב מפורש שזה לא ישו תלמידו של יב"ע אלא ישו השני שהוא אבי הנצרות.
4. בקיצור אם תוס' אחז כמו הרא"ש היה לו לכתוב כמו הרא"ש ולא לכתוב דברים אחרים, ואם יש שאלה על מה שכתבו התוס' אז זו אכן ראיה טובה לשיטת רא"ש.

ראשית ישר כח על המענה המפורט ואכן חידדת אצלי כמה נקודות. בכל אופן במענה לדברים: 1. ראשית אם לדייק תראה שלא הבאתי את דברי התוס' כחלק מדעת הרא"ש אלא רק לעניין הפער בין השנים אמנם הקורא אכן היה מבין כך ולכל תכננתי לשנות זאת בצורה אחרת מאיך שכתבתי בפעם שעברה והייתי צריך לציין זאת בדברי. 2. כאשר כותבים שתוספות סבר שבן פנדירא איננו ישו הנוצרי בערך של אותו האיש יש לכך משמעות אחת ברורה, וכאשר ישנה אפשרות שתוספות לא סבר כך, גם אם זהו חידוש עדיף שלא לאפושי מחלוקת אלא להביא את דבריו ללא פרשנות. 3. א. באם נבוא ונאמר על כל ראשון שלא ידע וכו' נגמור רחוק מאוד. בנוגע לגירסא, בתוספתא זה מופיע בכל המהדורות (אולי בגלל שהיא הודפסה לראשונה אחרי הצנזורה) ובירושלמי ברור שנשמט מפני הצנזורה שכידוע התחילה אחרי התוס'. ב. היא הנותנת כי באם אכן הדברים לא היה לפני תוס' בתוספתא והירושלמי וכל הסיבה שכתב את מה שכתב היא בגלל הפרש השנים אין כאן עדיין ראיה שסובר שבן סטדא הוא לא אותו האיש אלא אפשר לומר שסובר שאותו האיש לא נזכר בגמרא. ואולי אם היה יודע היה סובר כהרא"ש שמייסד הנצרות נזכר וישנם שני ישו הנוצרי ולמה לאפושי במחלוקת. 4. אני מסכים שקשה לומר שתוס' בא לומר כהרא"ש אבל הוא לא חולק עליו אלא הוא בא בצורה נקודתית לומר שאין זה תלמידו של רבי יהושע בן חנניה.

עד כאן במענה לדבריך. אציין נקודה נוספת שלא ציינתי בדברי והיא שבכלל לא ברור למה שנחשוב שבן סטדא הוא ישו הנוצרי הרי לא נזכר בשם זה בגמרא כלל? וכדי להבין זאת כדאי להסתכל בספר תולדות ישו הנוצרי, ובנוגע למהיימנותו ראה מה שהבאתי מרש"י בערך על הספר במכלול (משום מה לא הצלחתי ליצור קישור) יש שם גם קישור לאחת הגירסאות של הספר.

                                                          בהצלחה רבה!

1. אם יש לך הצעת ניסוח חדשה תכתוב כאן ונראה.
2. זה המשמעות הפשוטה של דברי התוס' תמיד יש אפשרות שאנו טועים אבל אין לנו להמנע מלכתוב כפי המשמעות הפשוטה, אם יש הצעה שלישית טובה יותר אדרבה וכנ"ל.
3. א. נניח שאכנס איתך בפלפול ארוך ואלפי ראיות האם ניתן לומר על ראשון שלא ידע את התספתא והירושלמי או לא ונניח ואשתכנע ממך לכל היותר אגיע למסקנה שיש קו' על תוס', ונניח שאשתכנע שיתכן ותירוצך נכון וגם תוס' התכוונו כהרא"ש, סוכ"ס זה נגד המשמעות הפשוטה של התוס' וזה יהיה מחקר מקורי שאין מקומו במכלול. לכן כל עוד סבורני שפי' הפשוט של דברי התוס' הוא שאין זה ישו הנוצרי בכלל ולא אין זה ישו הנוצרי (אבל זה כן ישו הנוצרי אחר שתוס' לא מגלה לנו) אני נמנע להכנס לדו"ד בזה. ב. הרי ברור שעלינו לכתוב מה תוס' סברו ולא מה שנראה לנו שהיו חוזרים בהם אילו ידעו וכו' אא"כ זה נכתב באיזה ספר ואז ניתן לכתוב שי"א שאילו ידעו וכו'.
4. לענ"ד משמעותו הפשוטה דלא כהרא"ש.
5. מהערה שבסוף דבריך התעוררתי, שאילו היה ניתן לומר שבכלל לא עמד לנגד עיני התוס' הרעיון שבן סטדא הוא ישו מייסד הנצרות שחי (נניח שבערך) בזמנו אז היה מקום לומר שלא התכוונו לשלול את דעת הרא"ש, אבל מאחר שבודאי תוס' הכירו את הטענה שבן סטדא הוא ישו שהרי רק בגלל זה נכנסו לדון בעניין (שהרי בגמ' לא נזכרה המילה ישו) הרי שבודאי היה להם לפרש שאמנם אין זה ישו תלמידו של יב"פ אך זה ישו אחר (שהוא הידוע בעולם) ומדשתקו אין ספק בעולם שכוונתם לשלול לחלוטין את דעת הרא"ש. ושוב כל זה לפלפולא בעלמא כי בין כך ובין כך במכלול חובה עלינו לכתוב את הדברים כפשטם ללא חידושים ופלפולים שלנו.