נושא בדף שיחה:טריאנוס/ארכיון

שלום המאירי,

ראיתי כי ערכת את דברי בערך ומחקת חלק מהם. ראוי היה כי קודם תנסה לברר בדף השיחה את טעם הכתוב שאתה מתכוון למחוק, ולא תנהג בהם מעשה בעלים.

הדברים שכתבתי לא היו הבעת דעה אישית אלא עובדת מציאות. הנה:

'ביקורת. הבעיה שלנו, היהודים, שאנחנו מתעסקים בעצמנו ולא תופסים את העולם שמחוץ לנו. ראוי לבחון גם את האינטרס הרומי ולהבין את תגובותיו. ... אימפריה גדולה אינה נוהגת להתאבד בגלל כמה קיצוניים הזויים הבטוחים שהמשיח בדלת'.

יהודים לא עסקו בהיסטוריה, לא היה להם צורך בדבר. הם לא היו אזרחים פוליטיים בדמוקרטיה או ברפובליקה שלהם אלא נתונים לשלטון אדנותי, או במדינה החופשית שלהם או תחת כיבוש זר.

היסטוריה היא עיסוק אינטלקטואלי ושימושי שנולד ביוון והתפתח ביוון וברומא בהן היו אזרחים פוליטיים. יוספוס פלביוס כותב את ספרי ההיסטוריה שלו כיוון שהוא נמצא ברומא וספריו מכוונים אל הרומאים.

בספריות העולם התורני לא תמצא ספרי היסטוריה ותלמידי הישיבות אינם עוסקים בה.

דברי חכמים על המאורעות שקרו הם בעלי עומק וחשיבות רבה, אבל הם דרשות ולא היסטוריה. זו בעיה חריפה מאד עבורינו. כשחולה לב הולך אל הרופא, הוא מצפה למצא הבנה קרדיולוגית של הבעיה שלו ושל הטיפול האפשרי. דרשה על טוב ליבו או רוע ליבו לא תועיל להחלמת המסתמים בלב.

כתבת: 'כיום ישנם חוקרים שמנסים להסביר את התהליכים הרומיים ואת אינטרס השלטון באמצעות הבנת התהליכים המדיניים של אותה תקופה'.

זו עבודתו של היסטוריון מאז ולא של אי אלו חוקרים כיום 'שמנסים', ולא רק ביחס לרומא. לכן יוצאים לאור מאות ספרי היסטוריה ברצף מתמשך.

כך למשל אם אינך יודע ומבין את האינטרסים הרומיים, אינך יודע את הבסיס למלחמה בינינו לבין אנטיוכוס 'הרשע'. זה אינו מפריע לנו להדליק נרות, לשיר ולאכול לביבות. אבל החשמונאים הבינו את המציאות הראלית של זמנם, פעלו בהתאם והצליחו. הבעיה היא במה שזו היתה ההבנה האחרונה וההצלחה האחרונה עד לתקופתנו. מחיר אי ההבנה היה איום ונורא.

נראה איפא כי מבלי משים מחקת את החשוב לנו ביותר בהקשר שלנו עם טראיאנוס, ומנעת אותו מן הקורא.

Vמאירי

משפט המתחיל ב"הבעיה של" הינו ביקורתי וכבקורת הוא חד צדדי, מציג הבעת דעה, ונוגד את ערכי המכלול.

תודה על נסיונותיך, נראה שאינך מנוסה בכתיבה אקדמית ניטרלית.

'הבעיה של הכנסיה היתה שנאה שורשית לישראל שהביאה לפשעי שנאה בניגוד להצגתה העצמית כדת של אהבה'.

- ביקורת נוקבת זו היא עמדה חד צדדית או עובדה ?

- האם סתם צעקנו כי היינו חד צדדיים, לא נייטרליים ? הרי רק לנו כאב כשעלינו על המוקד. זה לא נייטרלי.

- האם לא היה ראוי שתיכתב באנציקלופדיה נוצרית בהיותה דעה חד צדדית ולא עובדה? [הכנסיה הרשמית כבר מכירה בבעיה הזו].

אם ברצונך להעלים את הבעיה האובייקטיבית הזו מידיעת הציבור אתה מעיד במעשה על תקפותה.

ניכר שאתה מעונין ללמוד ולהבין על אופן הכתיבה הניטרלית. אני מוכן בשמחה להיות לך לעזר, בקצרה. כשאנחנו כותבים, זה לא טור אישי, אלא אנו שמים מילים בפיה של האינצקלופדיה. והאינצקלופדיה אמורה להיות כה אמינה, עד שאחרון שונאי ישראל לא יוכל לומר עליה שקר היא. (ללא שיסתמך על עובדות שקריות.), המעלה בכתיבה זו, שהיא יוצרת נוחות בקרב הקוראים המזהים בה עמדה אמינה, ניטרלית, ואחידה. אין בהמכלול דף המכיל את קובץ המילים "הבעיה של פלוני" באופן המתאר כשל של ישות מסוימת. משום שלא עלינו הכותבים לחלק ציונים, למי יש בעיה ולמי אין. אנחנו מביאים רק עובדות ונתונים, באופן בלתי שיפוטי וללא מסגרת של דעה עצמית כלל.

שאלת - ביקורת נוקבת זו היא עמדה חד צדדית או עובדה ?

בהחלט סבורני שהיא הבעת עמדה אישית. נכון, לכנסיה יש (לדעתי) בעיה של שנאה ליהדות. אך הנתונים: יש לכנסיה שנאה. לכן ייכתב "הכנסיה התאפינה במשך השנים בשנאה ליהדות" השיפוט: ההנחה שזה בעיתי. גם אם זה נכון, זה שיפוטי, שהרי הכנסיה עצמה לא תהיה תמימת דעים עם הגדרת השנאה ליהדות כ"בעיה". א"כ זו דעה עצמית. וגם אילו היתה הכנסיה מכריזה על עצמה כבעיתית, כיון שמדובר בביקורת היינו כותבים רק: "הכנסיה הכריזה על עצמה כבעיתית". זוהי הנוחות האקדמית שמציעה אינציקלופדיה.

שאלת - האם סתם צעקנו כי היינו חד צדדיים, לא נייטרליים ? הרי רק לנו כאב כשעלינו על המוקד. זה לא נייטרלי.

אבותינו צעקו מאש המוקד. אין מי שמתווכח שהעליה למוקד הינה כואבת. כאב אינו ביקורת על הזולת. כמו "הבעיה של".

אם ברצונך להעלים את הבעיה האובייקטיבית הזו מידיעת הציבור אתה מעיד במעשה על תקפותה.

זה כבר נשמע כמו איום נואש..

אבל אם קראת עד כאן, אתה צריך להבין שכך לא כותבים באינצקלופדיה, אילו היית אדם מפורסם הייתי יכול לכתוב "פלוני טוען שהיהודים טועים בהבנת העובדות". אולם כעת כשאינך, לע"ע, גם המעט שנכתב, נכתב מתוך התחשבות ברגשותיך, משום שאינו מתבסס על מקורות כלשהן.

מאירי,

נסיים את הדיון במה שאנחנו חלוקים בדעתינו.

אני מאמין כי דבריך אלי נכתבו ברוח טובה וכוונה טובה. אבל ראוי היה שתעלה את הדברים בינינו קודם מעשה ותסביר עמדתך.

קרא בבקשה את המסה 'היסטוריוגרפיה' מאת הרברט בטרפילד באנציקלופדיה העברית כרך יד ע' 259-318.

על יחוד הכתיבה ההיסטורית של היהודים ראה שם ע' 262 - 264, ועל יסוד מדע ההיסטוריה מע' 265 למעלה. ומה שהתפתח ממנה בהמשך. עמוד על ההבדל ביניהם.

עמוד על משמעות העובדה כי בכל מקצועות מדעי הרוח והחברה באוניברסיטה עוסקים בדרך ישירה או עקיפה בהיסטוריה, בחשיבה היסטורית, בהיסטוריה של הרעיונות, בפילוסופיה של ההיסטוריה, באדם ומעמדו בהיסטוריה ועוד, וכולם מצוידים בספריה ענקית על נושאים אלו. המקור של כל התנועה התרבותית הזו הוא יווני. התפיסה היהודית הניחה את שלטון האל על העם שלו ואת היותו מוליך קורותיו. על כן כל הספריה הזו אינה קיימת בעולם התורני.

עודד

תודה על תרומותיך למכלול. אין עדיין במקורות אלו, בכדי להביא לידי ניסוח שאיננו אינציקלופדי. ועמך הסליחה על רצף הטעויות שפגעו בכבודך ללא כל כוונה. אני מתנצל על כך.