משום שהיא מובאת בפרשנות מאד לא מדוייקת, ובשינוי פרטים.
הסרתי לגמרי כי המקור באבניה ברזל אינו ברור מספיק וקשה להוציא ממנו שורה ברורה ועובדתית שתתאים למכלול.
אנסה אולי בהמשך לכתוב בתמצות עניין מחלוקת דודו רבי ברוך, שסיבתה היתה אחרת
משום שהיא מובאת בפרשנות מאד לא מדוייקת, ובשינוי פרטים.
הסרתי לגמרי כי המקור באבניה ברזל אינו ברור מספיק וקשה להוציא ממנו שורה ברורה ועובדתית שתתאים למכלול.
אנסה אולי בהמשך לכתוב בתמצות עניין מחלוקת דודו רבי ברוך, שסיבתה היתה אחרת
יש בעניין זה כמה הנהגות סותרות של רבי ברוך, ויש בידי מאמר ארוך שעוסק לבאר וליישב עניין זה, בהסתמכות על מקורות רבים.
אך לא מצאתי עדיין דרך כיצד לנסח בצורה קצרה ומכלולאית.
מי שרוצה לעזור - הנה המידע, בכמה עמודים בקונטרס זה https://drive.google.com/file/d/1dP33Y4i4Wg8SPZ-u6J-9qZ_pZ9YexsZI/view?usp=sharing
מעמוד שי"ב והלאה
הניסוח פה ודאי לא נכון, בעל המאמר שקישרתי אליו (עמ' שי"ב בספר) מסביר נכון. אבל אני מתקשה להוציא מזה ניסוח קצר ומכלולאי
אסביר את עצמי: בערך כתוב שהסיפור ההוא, (שכתוב במכלול באופן חלקי וחסרים בו פרטים מהותיים שמשנים את המבט) הוא הסיבה להתנגדות רבי ברוך.
דבר זה אינו נכון. התנגדות רבי ברוך היתה מסיבות אחרות.
כתוב בערך שהצטרף למתנגדי רבי נחמן. גם זה לא נכון. רבי ברוך לא הצטרף למתנגדים האחרים ולא הצדיק אותם.
מה כתוב ב'אבניה ברזל'?
אני מחפש ולא מוצא מקור מוקלד שאוכל להעתיק לך.
אך זה מצוטט בספר שקישרתי אליו, עמודים שי"ב והלאה.
ובכל אופן - מה שכתוב כרגע במכלול - זה לא בדיוק מה שכתוב ב'אבניה ברזל'.
טוב, התאמצתי יותר, ומצאתי את המקור מוקלד.
זה מרבי שמואל הורביץ זצ"ל.
וכפי שניתן לראות - הבנה כזו במעשה הזה - יש בה הרבה סתירות.
וּבַקַּיִץ הָיָה מַעֲשֶׂה שֶׁנָּסַע הָר' נָתָן אֶל רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל, וְאָז הָיָה הָר' בָּרוּךְ זְצוּקַ"ל בְּטוּלְטְשִׁין, וְאָז נָסַע רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל לְהָרַב ר' בָּרוּךְ. וּבִקֵּשׁ מוֹהֲרַנַ"ת מֵרַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל שֶׁיִּקָּחֵהוּ אִתּוֹ וְלֹא רָצָה רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל. וְהִפְצִיר בּוֹ עוֹד הַפַּעַם, וְאָמַר לוֹ רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל "פַארְשְׁטֵייסְט, סֶ'שְׁטֵייט דִּיר נִיט אָהְן וִוי אַזוֹי דִּיא וֶועסְט מִיר אָנְקוּקֶען" [אַתָּה מֵבִין, לֹא תּוּכַל לַעֲמוֹד בָּזֶה אֵיךְ שֶׁתִּרְאֶה אוֹתִי]. וְהֵבִין מוֹהֲרַנַ"ת זְצוּקַ"ל שֶׁאֵינוֹ צָרִיךְ לְהִתְעַקֵּשׁ עִמּוֹ. וְנָסַע רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל לְבַדּוֹ. וְנֶהֱנָה מוֹהֲרַנַ"ת מִזֶּה כָּל יְמֵי חַיָּיו. וּבָא רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל אֶל הָרַב ר' בָּרוּךְ, וְכַאֲשֶׁר יָשַׁב רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל אֶצְלוֹ הָיָה מִתְאַנֵּחַ. וַיֹּאמֶר לוֹ הָר' בָּרוּךְ עַל מָה אַתֶּם מִתְאַנְּחִים? וְהֵשִׁיב לוֹ רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל שֶׁאֲנִי מִתְגַּעְגֵּעַ לָבֹא לְמַדְרֵגָתוֹ. וְאָמַר לוֹ הָרַב ר' בָּרוּךְ הֲלֹא אַתֶּם כְּבָר כְּצַדִּיק פְּלוֹנִי, וְהֵשִׁיב לוֹ כְּבָר הִגַּעְתִּי לְמַדְרֵגָתוֹ. וַיַּחְשֹׁב לוֹ כַּמָּה מַדְרֵגוֹת שֶׁל צַדִּיקִים עַד שֶׁבָּא לְמַדְרֵגַת הַבַּעַל שֵׁם טוֹב זַ"ל וְהֵשִׁיב לוֹ רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל שֶׁגַּם לְמַדְרֵגָתוֹ הִגִּיעַ, וְשֶׁהִגִּיעַ לָזֶה בְּעֵת שֶׁהָיָה י"ג שָׁנִים. (וְאָז דָּחַף אוֹתוֹ הָרַב ר' בָּרוּךְ עַד שֶׁכִּמְעַט נָפַל מִן הָעֲלִיָּה, עַד שֶׁבָּאָה אִמּוֹ מָרַת פֵיגָא זַ"ל מֵעוֹלָם הָעֶלְיוֹן וְלֹא הִנִּיחַתּוּ לִפֹּל). וּמֵאָז הִתְחִיל הַמַּחֲלֹקֶת בֵּינֵיהֶם. וְקֹדֶם לָזֶה הָיָה מַעֲשֶׂה שֶׁשָּׁאַל הָרַב ר' בָּרוּךְ לְאֶחָד שֶׁנָּסַע אֶל רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל, מָה עוֹשֶׂה הַפְּלִימֶענִיק [הָאַחְיָן] שֶׁלִּי, וְהֵשִׁיב לוֹ הָיִיתִי שָׁם בְּרֹאשׁ הַשָּׁנָה, וְהָיוּ מִתְפַּלְּלִים שֶׁמֵּעוֹלָם לֹא רָאִיתִי תְּפִלָּה כָּזוֹ, וְאָמַר תּוֹרָה שֶׁמֵּעוֹלָם לֹא שָׁמַעְתִּי תּוֹרָה כָּזוֹ. וְאָמַר הָרַב ר' בָּרוּךְ זְצוּקַ"ל וָואסֶזְשֶׁע אִיז עֶר, גָּאט [מָה הוּא, אֱלֹקִים?]. וְאַחַר כָּךְ כְּשֶׁהָיָה רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל בְּלֶעמְבֶּערְג, הָיָה רָגִיל הָרַב ר' בָּרוּךְ לִשְׁאֹל מֵאֲחוֹת רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל עַל בְּרִיאוּתוֹ וּשְׁלוֹמוֹ. פַּעַם אֶחָד שָׁאֲלָה אוֹתוֹ מִפְּנֵי מָה הוּא חוֹלֵק עָלָיו, וְסִפֵּר לָהּ שֶׁפַּעַם אַחַת לֹא יָדַע פֵּרוּשׁ בְּאֵיזֶה מָקוֹם בַּזֹּהַר, וְקִבֵּל עַל עַצְמוֹ שֶׁלֹּא יַחֲלֹק עוֹד עַל רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל, וּמִיָּד נוֹדַע לוֹ הַפֵּרוּשׁ שֶׁל הַזֹּהַר. וּמֵאֵלּוּ הַדִּבּוּרִים חָשְׁבָה אֲחוֹת רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל שֶׁמֵּעַתָּה אֵינוֹ חוֹלֵק עָלָיו. וְעַל כֵּן כְּשֶׁבָּא רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל מִלֶּעמְבֶּערְג, הִפְצִירָה מֵאֵת רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל שֶׁיִּסַּע אֵלָיו וְאָז בְּוַדַּאי יִהְיֶה נַעֲשֶׂה שָׁלוֹם אֲמִתִּי. וְאָמַר אָז רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל שֶׁאֲפִלּוּ יָבֹא מַלְאָךְ מִן הַשָּׁמַיִם וְיֹאמַר לוֹ שֶׁהָרַב ר' בָּרוּךְ דּוֹדוֹ הוּא בְּשָׁלוֹם עִמּוֹ, גַּם כֵּן לֹא יַאֲמִין לוֹ, אַךְ מֵחֲמַת שֶׁאֵין דַּרְכּוֹ לְהִתְעַקֵּשׁ עַל שׁוּם דָּבָר עַל כֵּן אֲנִי מֻכְרָח לִסַּע, וְנָסַע וְכוּ'.
כפי שניתן לראות, כל נסיון להבין את המעשה הזה בהשגה שלנו - נידון לכשלון.
מה חשב בהתחלה, ומה אחר כך?
וכי לרבי ברוך היתה בעיה עם ההתפארות? הוא עצמו גם נהג בזה.
רבי ברוך ראה שקרה דבר על טבעי - שאמו מהעולם העליון באה וכו', מדוע המשיך לחלוק?
הוא גם ראה שהבין את אותו זוהר כשקיבל על עצמו לא לחלוק, מדוע אח"כ המשיך?
ואם חלק עליו כ"כ, מדוע התעניין כל הזמן בשלומו?
מדוע לא הסביר לאיש מדוע חולק עליו?
אמנם כתוב שם שמאז החל המחלוקת ביניהם. אך לא כתוב שזה בגלל הפרט הזה שהגיע למדרגת הבעש"ט. (למרות שזה נשמע כך, כי דחף אותו וכו')
מה שמקובל בקרב חסידי ברסלב שזו 'מחלוקת שבין הצדיקים' מהסוג שכתוב עליו בליקוטי מוהר"ן תורה ה' ובעוד מקומות, ועניינה רוחני, להסיר קטרוגים ועוד.
ובמחלוקת השפאלער לא השתתף כלל, להיפך הוא סייע לרבי נחמן ועמד לצדו.
אני לא יודע מה מקורו של הרב הורביץ, בכל מקרה דברים כאלה צריכים להסמך בסופו של דבר על מקורות בני התקופה ההיא (או, עדיף מממחקרים שנסמכים על מקורות בני התקופה) ולא ממחברים מודרניים.
להכחיש את עצם קיום המחלוקת עם הסבא, דבר שידוע מלא מעט מקורות כבר 200 שנה זה דבר לא קביל, ולא יוצא מגדר סנסציה או ספקולציה.
בהנחה וזה נאמר וההשמטה הזאת אמינה, הוא ביקש (באותה נשימה) מתלמידיו שלא לפרסם זאת כדי שלא להרבות מחלוקות בישראל.
(מי שבכ"ז פרסם אלו ננחים חסרי אחריות)
אז אתה זה שלוקח על עצמך כן להרבות מחלוקות בישראל???
עצם המחלוקת היא אכן דבר ידוע ונכתב בכתבי ברסלב בגלוי. לא זה מה שהסרתי.
אתה חושש שזה ירבה מחלוקות בישראל בימינו?
עם חסידי הסבא משפולי החיים בימינו?
אי משום הא אין שום חשש ואפשר לפרסם.
אגב כתי"ק של ר"נ על הסבא משפולי עודנו קיים בימינו.
רוב הציבור החסידי מאד מחשיב את הסבא משפולי, ובודאי שאינם אוהבים זאת.
אם כי גם אצלם מקובל לכה"פ שזו מחלוקת בין גדולים וכמ"ש לגבי רבי ברוך.
אני עדיין חושב שראוי לכבד את רצון רבי נחמן, בפרט שבאותו כת"י עצמו הוא מבקש שלא לפרסם את מה שאמר לאחרים בסוד.
תלמידיו הנאמנים לא פרסמו את זה.
וגם אם כבר פורסם ע"י אנשים חסרי אחריות, לא צריך עוד יותר.
מקוה שדעתי תתקבל, אבל לא אכנס על זה למלחמת עריכות.
ערכתי שוב. השארתי את עצם עובדת מחלוקת רבי ברוך עליו, ושזה החל לאחר אותה פגישה. הסרתי הפרשנות שכאילו מה שהפריע לו זה אותה התפארות, והוספתי שמקובל חסידי ברסלב שזו היתה מחלוקת רוחנית להמתיק דינים.
אני מתקן לפי מה הציטוט שהבאת מהמקור ההואף השמטתי שזה היה עקב זה וכתבתי "לאחר". תוכל להביא מקורות סותרים בשמחה ולהוסיף, אבל אין עניין להשמיט את המקור ההוא כי לדעתך הוא מעבר להשגתנו.
מצאתי מקורות סותרים המאשרים את המקובל אצל חסידי ברסלב.
סליחה על ההעתקה הבעייתית, זה מPDF
ראתי את שלושת הראשונים, אני מניח שכולם באותו סגנון, מדובר על דיבורים קשים שאינם אמיתיים ומטרתם נסתרת. לקשר את זה למעשה עם רבי ברוך ורבי נחמן - זה ממש מחקר מקורי שאין מקומו במכלול, רק אם תמצא מקור שמקשר ביניהם וטוען שזו היתה הסיבה ליחס של רבי ברוך לרבי נחמן.
סתם שים לב שבדרך הזו אנחנו יכולים לבחור כל דיבור קשה בחסידות אם הוא היה אמיתי או מכוון למטרה נסתרת - זה לא נגמר.
ועוד: ההסקה המתבקשת מהניסוח שכתבת, כאילו מחלוקתו של רבי ברוך היא 'בגלל' התפארות מוהר"ן (כאילו ההתפארות עצמה לא מקובלת עליו, או שאינו מאמין לו), לא מקובלת על חסידי ברסלב.
דהיינו - זה לא נכון. זו לא היתה כוונת רבי שמואל הורביץ בסיפורו. לפרש כך הוא זלזול בשני הצדדים.
רבי ברוך לא התנגד לרבי נחמן כי לא הסכים עם מה שאמר, הרי בתוך אותה שיחה הוא זה שאל אותו לאן הגיע, דהיינו שסמך עליו שיודע היטיב מה שאומר!
ההסבר בזה הוא אחר לגמרי: שדווקא כיוון שהאמין לדבריו - ראה את הסכנה המרחפת עליו, ועל כן חלק עליו כדי להמתיק הדין מעליו, וכפי שעשה גם עם רבי לוי יצחק מברדיצ'ב ועוד רבים, וכפי שמבואר בליקוטי מוהר"ן שאלה הסיבות למחלוקת שצדיקים חולקים אלה על אלה.
אני מבין שזה לא נשמע מספיק מכלולאי, אבל לכתוב אחרת - זה לחטוא לאמת ולזלזל בשניהם.
בשביל לכתוב את זה במפורש במכלול אתה צריך למצוא מי שכותב זאת במפורש. יותר מזה אפשר כמו שכתבתי למטה בשרשור הזה.
אכן טוב שאמרת וטוב שקראתי את כולם כעת - אכן זה חשוב באמת, רק שלקשר את זה ישירות לאותה אמרה אי אפשר כי זה מחקר מקורי. כדאי להוסיף זאת במשפט מיד לאחר הסיפור של רבי ברוך ושהקורא יחליט מעצמו אם לקשר ביניהם או לא - צריך לחשוב על ניסוח טוב.
אגב את 1 ואת 7 לא צריך להכניס כמקור למשפט שמוסיפים - זה לא רלוונטי לערך הזה - כדאי לבדוק אם זה לא מופיע בערך של רבי ברוך ולהוסיף שם. מקור 2 לא רלוונטי לדיון שלנו וגם לא לרבי ברוך - אולי למקום אחר בערך של רבי נחמן. המקורות שמדברים על יחסו שלו לרבי נחמן בפירוש טובים לעניין מה שדיברנו.
אני רואה שהחלטת בכל זאת לציין את מקורות 1 ו-7 בערך של רבי נחמן - אשמח אם מישהו מהמנטרים יביע דעתו האם הוא חושב כמוני או כמוך.
לגבי דרישת המקורות שהוספתי - כיון שיש כבר מקורות - אם לא תמצא את המקור המדויק באותם המקומות - צריך להסיר אותם.
הספר בו מצאתי את הציטוטים האלה, לא צויין בו המיקום באותם ספרים, משום מה.
לתת את אותו ספר כמקור, אני מסופק אם מתאים למכלול. (כי הוא לא המקור, סך הכל הביא אותם לחזק את דבריו)
מה שאולי אפשר זה לפנות למחבר שיתן לי את המקור המדויק, אנסה בל"נ לפנות למייל שלו