נושא בדף שיחה:רבי אלחנן וסרמן/ארכיון

משום מה לא מופיע הפרט (החשוב) שר' אלחנן פרש מהכנסיה השלישית לאחר שראה לאן הדברים הולכים

מקור: ספר משכנות הרועים ח"ב עמוד תשי"ג - על פרישת ר' אלחנן ואב"ד נייטרא

מי המציא את המעשיה הזאת? זה ספר מוסמך? ואם אפשר לסמוך עליו כשאינו מביא מקור? ולמה הוא עצמו מביא זאת רק בהערה?

עכ"פ עיינתי בספר 'אור אלחנן' של הרב אהרן סורסקי (חלק ב' פרק עשרים) שם מספר את דרשותיו של ר' אלחנן בכנסייה השלישית ועוד פרטים, וכמו"כ מביא הרבה פעמים בספרו כמה ר' אלחנן פעל עבור אגודת ישראל עד יומו האחרון, והרב סורסקי ידוע כמוסמך ודייקן, ועל כן נראה שהמעשיה הנ"ל היא שקר גמור, או הוצאת דברים מהקשרם וניפוח עובדות קטנות וויכוחים שוליים - אם היו, אבל לא מעבר לכך.

ספר משכנות הרועים אינני ידוע עד כמה הוא מוסמך וקשה להאמין שבדה מעשיה כזאת מלבבו, וגם אני שמעתי משהו על זה רק לא בצורה ברורה.

הרב סורסקי עם כל הכבוד וההערכה השתייך לאגו"י ויתכן שהשמיט את המעשה, ולעצם הענין בקשר לספר פאר הדור שחיבר ידוע שיש בו המון אי דיוקים (תשאל כל חזונאיש'ניק).

לעצם הענין מן הראוי למצוא מקור יותר אמין ואובייקטיבי.

את פאר הדור כתב שלמה כהן. לא?

נכון, אבל יש שם מבוא גם מהרב סורסקי, וזה כנראה אומר שרב חלקו בספר.

ואכן כעת ראיתי בערכו של אהרן סורסקי שם נכתב בין רשימת הספרים שלו: החזון אי"ש בדורותיו - על הרב אברהם ישעיהו קרליץ. בספר זה כותב סורסקי שהוא חיבר גם את הסדרה בת חמשת הכרכים פאר הדור, שעוסקת גם היא בחזון איש.

לפעמים זה מורה שהוא רק הסופר ועורך הספר ואילו המו"ל ואוסף החומר הוא מישהו אחר.

עיינתי שוב בספר משכנות הרועים, ובס"ה כתב שם שהוא יצא מן האולם....

כך שכמובן לא מדובר כלל על פרישה מאגודת ישראל, ולכן אני מוחק זאת מהערך.

ואע"פ שמובא בספר שם שעקב שר' אלחנן יצא מן האולם היו גדולים שפרשו מן האגודה, מ"מ זה כבר לא שייך לערך על ר' אלחנן...

ראה עריכתי אחריך.

אולי נכון להוסיף: "ובעקבות מעשה זה רבנים מסוימים פרשו מאגודת ישראל". אין לי את הספר, ואני לא רוצה לערוך פעם נוספת על פי דף השיחה.

בתוספת מקור מוסמך כמובן.

קובנא: היכן ראית שהוא עזב את הכנסיה, הרי בס"ה הוא יצא מן האולם, אבל בשאר מושבי הכנסיה מי אמר שהוא עזב?

בשל כך - מכיון שמדובר רק על יציאה מהאולם ולא שעזב/פרש מאגו"י ו/או הכנסייה - לכן אני סבור שזה פרט שולי ועדיף להשמיטו לגמרי.

עשיתי כך, ואם אתה חולק עלי - תחזיר כמובן אחרי הדגשה שרק יצא מן האולם באותו מושב והדגשה שהמשיך להיות חלק מאגודת ישראל ותמך ופעל למענה עד יומו האחרון.

שחרחר: העריכה שלך ממש לא בסדר, הרי בזמנו של ר' אלחנן עוד לא היה פולמוס על הבחירות. ודאי מדובר באיזה ויכוח אחר (אולי על היציאה מכנסת ישראל?), עכ"פ מחקתי את הקטע שערכת, כי כעת זה סתם טעות.

וחי בהם, אתה משתולל כאן כאילו זה דף משתמש פרטי שלך. אם לדעתך נכון יותר לכתוב 'יצא מן האולם' אתה רשאי לעשות זאת אם כך נכתב במקור. אבל אם אתה סבור שזה פרט שולי, אין לך זכות למחוק עריכה של משתמש אחר מבלי לקיים דיון בדף השיחה ולערוך הצבעה. לחילופין מוצע לך, לשנות את כללי המכלול ולהוסיף הוראה שכל העריכות חייבות להיות תואמות לאג'נדה האישית שלך, וכל השאר נחשב להשחתה. מפעילי מערכת, שימו לב!

וחי בהם, הבאתי שני מקורות ונצמדתי אליהם, ואתה מוחק על סמך השערות בטן. מי אמר לך שלא היה אז פולמוס על הבחירות? אמנם המדינה לא קמה, אבל היו בחירות לגופים כאלה ואחרים. ובכלל, אם אתה חושב שהמשפט הספציפי לגבי בחירות לא נכון, זה לא מצדיק את מחיקת כל הקטע שמבוסס על שני מקורות. אני משחזר כעת את עריכתי, ואם תמחוק מבלי לפתוח דיון על הנושא אתה עלול להיחסם. מוטיאל שרגא דויד עמוס חדד, שימו לב בבקשה למה שקורה כאן.

הנושא היה על פרישה מהועד הלאומי לגבגי רבנים שע"י כך לא יוכלו להתמנות ויאבדו את האפשרות להשפיע כמבואר במכתביהם

מיכי, מעולה. תנסח בבקשה בגוף הערך. במקור שהבאתי מפאר הדור קישר את הדברים לשאלה הכללית של ההתייחסות לחבירה לציוניים.

חבר'ה אם לא תגיעו להסכמות בדף השיחה ותיכנו למלחמת עריכה - תופעל הגנה על הדף, ומי שמפר את כללי מלחמת עריכה יחסם.

שחרחר, מה קרה איתך? נפגעת אישית שהשמטתי עריכה שלך שהיתה לגמרי לא לעניין? על מה אתה זועק?

הרי הקטע שהוספת היה כמו לכתוב שהרב שך חילק דולרים כל יום ראשון... זה הרי פשוט שלר' אלחנן לא היה שום מו"מ על ענין הבחירות לכנסת (אין שום קשר בין היציאה מהוועד הלאומי לבין הבחירות. ברור שמה שקישרת ביניהם זה יותר גרוע מהדוגמא של הרב שך. הרי אגודת ישראל הם היו הלוחמים בעד היציאה מהוועד אע"פ שבכנסת הם נלחמים בעד הכניסה), ולכן הקטע שערכת היה צריך להימחק לאלתר ולא להשהות לרגע דברים מוזרים במכלול. ב"ה שכעת עורך אחר הכניסו מחדש מתוקן. אבל מה שאני עשיתי היה נכון, גם אם תתחיל לזעוק ולהתקיף עד השמים. המכלול אינו שלך ואם טעית תודה.

ואגב כל הקטע שהוספת כבר הופיע כמה שורות קודם בקיצור [בלשון זו: הוא תמך בשיטת ההתבדלות והתכתב בעניין עם ה"חזון איש"  ועם רבי יוסף רוזין. הוא אמר שאת דעה זו קיבל מרבו החפץ חיים]. על כן תחליט אם אתה משאיר את העריכה החדשה שלך ומשמיט את הנוסח הישן, או שתעשה להיפך.

לגבי הקטע על היציאה מהאולם, כתבתי מפורש שמה שהיה כתוב שהוא יצא מהכנסייה אינו נכון ודינו למחיקה כי הוא שקר (ולא כי הוא פרט שולי). כעת עמדו לפני שני אופציות: או לכתוב רק את הפרט השולי שיצא מהאולם, או להשמיט לגמרי. לי היה נראה האופציה השניה יותר נורמלית וכפי שהסברתי וכך עשיתי, וכתבתי במפורש שאם אתה סבור שהאופציה הראשונה עדיפה - תחזיר.

מה לא בסדר בהחלטתי? מה אתה סתם מתנפל ומבזה אותי בפני עורכים אחרים?

אני דורש את התנצלותך, ושזה יהיה באופן כנה ומודה ועוזב ירוחם.

עכ"פ כיון שאתה סבור שהאופציה הראשונה עדיפה, עשיתי כעת כך. ואכן אמתין לשמוע דעת עורכים אחרים אם יש לזה טעם או שעדיף למחוק, והאם צריך להדגיש שהוא המשיך להיות אגודאי נלהב עד יומו האחרון (או שלחילופין מישהו ידע להביא מידע מוסמך).

וחי בהם, צריכים לקיים דיון בדפי השיחה ולפי התוצאות מחליטים אם למחוק או לא.

לא כתבתי דיון לגבי הצבעה לכנסת, כי אני יודע לא פחות ממך שמדינת ישראל לא הוקמה אז. חשבתי שמדובר להשתתפות בבחירות לגוף אחר, ואם זו טעות יש לתקן ולא למחוק קטע כולל מקורותיו.

לגבי המהות, המקור שציינתי לספר פאר הדור מקשר את שאלת ההשתתפות בבחירות למכתב הזה, ואם אתה חשוב שזה לא הפירוש או כל דבר אחר - בשביל זה יש את דף השיחה, כדי לדון בצורה מכובדת ולהביא את הדברים לתוצאה מקצועית ומוצלחת.

המכלול זה לא המקום היחיד שאני כותב בו, ואין דבר כזה למחוק דבר של בנאדם מבלי לברר את הדברים מולו.

ממתי צריכים לקיים דיון בדף שיחה האם להשאיר טעות גמורה??? תבדוק בכל ערך ותראה שמקובל למחוק דברים פחות גרועים בלי שום דיון בדף שיחה.

לגבי המהות, עשית קישור לפולמוס ההצבעה לכנסת ואל תכתוב לי 'לא כתבתי דיון לגבי הצבעה לכנסת'. וגם אם לך היתה איזה כוונה נסתרת, מבחינת הקורא המצוי זה טעות נוראה. גם בספר פאר הדור לא כתב שר"א אסר את הבחירות, הוא קישר בין הדברים רק כדי להראות שכמו בבחירות כך גם כאן היו לגדולי ישראל שיקולים נוספים שאינם מובנים לאנשים שטחיים.

ודאי שמה שאפשר לתקן צריך לתקן ולא למחוק, אבל בדבר שצריך ידע רב ועיון נרחב כדי לתקנו, עדיף למחוק ולשמור על המצב הקיים לפני עריכתך - ולקוות שיבוא העורך הראשון או עורך אחר ויעתיק שוב מ'גירסאות קודמות' ויכניסו שוב אחרי תיקוניו.

היות שאתה לא נראה אדם עם בעיות בהבנת הנקרא, אז אני מסיק שקשה לך להודות שהתקפת לחינם, וחבל. לפחות אקוה שדברי יועילו שלהבא לא תמהר לתקוף והיה זה שכרי.

רק תזכורת קטנה: כבר כתבתי לך שכל הדברים שהוספת כבר היו כתובים כמה שורות קודם, אז תזכור בבקשה למחוק אחד מהם כדי שהערך יהיה נעים לקריאה בלי כפילויות.

שחרחר, אתה זוכר למחוק את הכפילות שיצרת?

לגבי הקטע שר' אלחנן יצא מאולם הכנסייה בעת ההצבעה, אבקש: מכלולאים פעילים - נא לחוות דעתכם, האם להשאיר או למחוק או להוסיף שהמשיך להיות כל ימיו אגודאי נלהב ע"מ שהקורא לא יבוא לידי טעות כאילו פרש מאגודת ישראל.

מי אמר לך שהמשיך להיות אגודאי נלהב?

עיין לעיל

מהביטוי של הרב סורסקי עד יומו האחרון?

הביטוי הוא שלי.

בספרו של הרב סורסקי יש מכתבים וסיפורים אשר ר' אלחנן פעל למען אגודת ישראל - בתאריכים יותר מאוחרים מהכנסייה הנ"ל.