נושא בדף שיחת משתמש:מישהו/ארכיון 1

אין אני בא להתווכח או להתרעם, אלא לנסות להבין את עמדתך, מתוך סקרנות.

אם ביום הרביעי ברא ה' 'צביר גזים', מתי בדיוק הם נהפכו לכוכבים? ביום השישי? בתקופת נח?

ולמה הרעיון שה' ברא והציב את כל כוכבי הלכת בצורה מסודרת על אותו מישור (פחות או יותר), קשה יותר בעיניך מהרעיון של בריאת צביר גזים אדיר בבת אחת יש מאין? או, במילים אחרות, אם המטרה הסופית היתה להגיע למצבה של מערכת השמש כפי שהיא היום, למה לו לקב"ה לעשות זאת בצורה עקיפה כל כך?

או שמא דעתך שגם צביר הגזים לא נברא כמות שהוא, אלא התפתח בתהליכים טבעיים מנקודה מרוכזת בודדת של אנרגיה, שהיא היא נבראה יש מאין - כלומר תיאוריית המפץ הגדול? ומהם כל שבעת ימי בראשית הכתובים בתורתינו, אם כן?

החכימיני נא..

הקב"ה ברא את העולם.

בתורה כתוב שהקב"ה ברא את העולם ב6 ימים, בחז"ל כתוב שהם נבראו ביום ראשון ונתלו במקומם ביום שלהם, ויש שאומרים שהימים של בראשית היו ימים ארוכים יותר מסתם ימי השבוע.

איך בדיוק הקב"ה ברא את העולם, איננו יודעים. ולמען האמת זה גם לא משנה.

יש עובדה מעניינת מאוד, שכל כוכבי הלכת נמצאים כמעט על אותו המישור. זה בהחלט מענין. יש תיאוריה של המדע שכוכבים נוצרים מצביר של גזים. מתמטית זה מסתדר. אין קשר בין המתמטיקה הזו לבין השאלה האם זה נעשה ע"י הקב"ה, או שזה נעשה ללא יד מכוונת (גישה הזויה יש לציין). מי שנחשף לעובדה הזו של מיקום כוכבי הלכת על מישור המילקה, נוטה לחשוב שבזמן שהם נוצרו מהגזים - ע"י הקב"ה - כזכור: אין קשר בין תיאוריה מדעית, לבין העבודה שהקב"ה הוא זה שעשה וניהל את היצירה, זה פשוט שתי תחומים שונים, אז מראש הגזים היו בצורה של דיסק שטוח. זה הכל.

מה שחשוב לי, זה לא למחוק תיאוריות מדעיות מקובלות. הגישה ש"הם לא יודעים כלום" ו"הכל שטויות" כי הרי תורה משמים, היא גישה מיותרת, מוטעית, ולא מחזיקה לאורך זמן.

אין קשר בין המדע לבין הדת.

זה משפט מקפיץ, ואני מתכוון רק בכיוון אחד. לא דו סיטרי. יש קשר הדוק בין המדע, שמוכיח כמה בלתי אפשרי ולא הגיוני שהבריאה נעשתה מאליה. המדע מסיק בבחינה מתמטית שהעולם ודאי נברא (ולא היה מאז ומעולם), והתחכום ההזוי שנחשף בבריאה מכריח כל בן דעת שיש כח אלוקי שיצר את זה.

אבל מכאן ועד לומר ש"הם טמבלים", זו גישה שמגחיכה את האומר אותה, ולעולם לא תשמע גישה כזו מאדם מאוד חכם.

כמובן, לא זה מה שאמרת, אני רק מציג את הגישה הקיצונית, אני מתנגד נחרצות לאלו ששמעו פעם בשיעור ממישהו שהים גבוה באופק ונמוך בחוף וזה נס שהמים לא נשפכים, ולא מעניין אותם מה תוכיח להם. זו גישה טפשית. אני רק קצת דימיתי את העריכה שלך לגישה הזו, אף שזה ממש לא אותו דבר (רק שלא תיפגע לי:), ואם המדע מסיק שהכוכבים נוצרו מגזים, וזה תהליך שניתן להסיק אותו מתמטית, אין לנו שום סיבה לחשוב אחרת. פשוט אין. ואם הכוכבים מסתובבים כולם לאותו כיוון, (אין שום הכרח שזה יהיה כך), וכולם על אותו מישור, זו מסקנה די מוכרחת שמסתבר שהם נוצרו מענן גזי שהיה כדיסק שטוח.

אם זה נוצר מאליו או שהקב"ה ברא? אין לדיון הזה שום קשר להנחות המדעיות הנ"ל.

אין שום סיבה להניח שבריאת העולם לא היתה כלל בתהליך הדרגתי. כתוב בקומתם ובצביונם נבראו, ואת זה כן נדע. אך צורת הבריאה עצמה איך נעשתה? למה לא לשער כמו שהמדע הסיק בתיאוריות שלו עד היום? למה לא? למה ליצור ויכוח מיותר?

קודם כל, תודה על תשובתך הארוכה והמנומקת.

מתוך הדברים ניכר שנקלעת לויכוח בנושא הזה כבר פעמים רבות, והעניין נוגע לליבך (ובצדק). אולם חוששני שמתוך כך לא עמדת על עיקר טענתי.

כל דבריך טובים ונכונים, כשאנו מדברים על הסברים מדעיים לתופעות קיימות, על שאלות של 'איך זה עובד' ו'למה זה קורה'. ברור ופשוט שהעולם כולו מתנהל בחוקי הטבע, ללא יוצא מן הכלל; ולכן אין לנו סיבה שלא לקבל את הסבריו של המדע, כי גם אם לא נקבל אותם נצטרך להעמיד במקומם הסבר מדעי חילופי.

אבל נידון דידן הוא על הסברים מדעיים לצורת היווצרותו של היקום. בעניין הזה הלא בלאו הכי כולנו מאמינים ויודעים שהעולם נברא על ידי הקב"ה, והבריאה הזו בין כך ובין כך היא דבר שאינו כדרך הטבע ואין לו הסבר מדעי. מה יועיל לנו אם נמצא לאיזה שהוא פרט ספציפי בבריאה הסבר מדעי?

ואם היו לו למדע ראיות מדעיות כל שהן לתיאוריה הנ"ל, ניחא. אבל הראיה היחידה שיש בידם, והסיבה היחידה שהביאה אותם לומר את התיאוריה הזו, היא שאם לא כן היאך נוצרה מערכת השמש כפי שנוצרה. והלא על השאלה הזו יש לנו תשובה מצויינת, שאינה נופלת במאומה מהתשובה המדעית. הם שאינם עונים לעצמם את התשובה שלנו, ונאלצים למצוא להם תשובה משלהם, לא עושים זאת כיון ש'הם טמבלים', אלא כיון שאינם מאמינים באלוקים, או ביכולתו לברוא דברים מורכבים כמות שהם, או בכך שאכן עשה זאת.

אתה כותב "אם הכוכבים מסתובבים כולם וכו' (אין שום הכרח שזה יהיה כך) וכו' זו מסקנה די מוכרחת שהם נוצרו וכו' ". כלומר, שאם לא כן מה הסיבה לכך שהם מסתובבים לאותו כיוון וכו'. מה זאת אומרת 'מה הסיבה'? הרי גם לפי דבריך נראה שמשום מה היה הרצון לפניו יתעלה שכל כוכבי הלכת ינועו באותו מישור ולאותו הכיוון, שהרי עינינו הרואות שכך קרה לבסוף; זה שרצונו הוא שהם יהיו כך אינה סיבה מספקת בשבילו לברוא אותם כך? הוא חייב דווקא נימוק מדעי למעשיו? ולמה אתה מניח שאם אמנם נבראו כוכבי הלכת כמות שהם, הם היו אמורים להברא כל אחד במקום אחר ובכיוון תנועה אחר? במה התוהו ובוהו הזה עדיף מלברוא אותם בצורה מסודרת?

והרי באותה המידה והנימה ממש, אתה יכול לומר ש'אין שום סיבה לכך שיווצרו בכדור הארץ בבת אחת יצורים חיים מורכבים כל כך כמו האדם, ואם כך קרה בהכרח יש לנו לקבל את הסבריו של המדע לזה, כלומר את תורת האבולוציה'. גם הדרך שבה התפתח האדם מלטאה הוא 'תהליך שניתן להסיק אותו מתמטית'.

ואימוץ של תיאוריית צביר הגזים, ושל תיאוריות אחרות כיוצא בה, גם לא יעלה ארוכה לצערך. הרי עדיין יש לנו לתמוה תמיהה רבתי, היאך זה קרה שנולד כך פתאום ענן גזים ענק באמצע היקום, שמסתובב לו במהירות? נצטרך אם כן לאמץ את הסבריו של המדע גם לזה, וכן הלאה והלאה. בסופו של דבר זה אומר שנצטרך לקבל את תיאוריית המפץ הגדול במלואה, וגם מתורת האבולוציה איני רואה איך נוכל להתחמק. ונאמר אם כן, שהבריאה האלוקית העל-טבעית היחידה, היא המעשה הבודד של בריאת נקודת אנרגיה מרוכזת בתחילת ימי בראשית, ומכאן ואילך הכל התפתח בצורה טבעית ומתוך חוקים פיזיקליים מוכרחים לעולם כפי שאנו מכירים אותו. מעשי אלוקים בשבעת ימי בראשית המתוארים בתורה, לפי זה, הם בעצם התפתחותו הטבעית של העולם כמות שהכתיבו לו חוקי הטבע. כבר ראיתי כאלו שטענו כך. האם זוהי אכן עמדתך? אם כן, אמור זאת, וחסל סדר ויכוח.

בתקוה שדברי יתקבלו ברוח טובה...

גישה אנושית מקובלת אומרת שכל דבר שקורה, יש סיבה שגרמה לו לקרות. ורק הדבר הראשון שקרה, לא היתה לו סיבה (עכ"פ לא היתה לו סיבה פיזיקאלית).

המדע מנסח לכל תופעה את הסיבה שלה. על אף שיתכן שהיו הרבה "דברים ראשונים" - "סיבות ראשונות", המדע מנסה 'לצמצם' את ה'דברים הראשונים', עד כדי כך שכיום הוא אוחז שהחל מרגע אחרי הבריאה, הכל זה תוצאות. ואת רגע הבריאה עצמה גם המדע לא מסוגל להסביר.

אנו יודעים במסורת שהקב"ה ברא את העולם, ואת הסיבה והמטרה של זה, אנו יודעים שיש ניסים החורגים מהסיבתיות הפיזיקאלית, אנו יודעים על השפעות כח הבחירה של האדם, מצוות ועבירות, שכר ועונש, וכו', אולם גם מבחינתנו יתכן שהכל זה סיבה ותוצאה, וכמ"ש "מפי עליון לא תצא הרעות והטוב", וכו', (שהקב"ה טבע בבריאה את מושגי השכר והעונש וזה לא נעשה מחדש כיצירה חדשה כל פעם), ויתכן שהכל נברא בבריאת העולם - ובחז"ל הכל קרה ביום הראשון, ואח"כ רק נתלו כולם במקומם.

וזה לא 'מקטין' מחכמתו של הבורא, אלא להיפך, מגדיל לאין ערוך את החכמה שביצירה הראשונה - יצירה שיכלה להמשיך התפתחות ענקית כל כך. זה הרבה הרבה יותר עוצמתי וגדול מכמה מעשים מחולקים.

תערו של אוקאם היא גישה אנושית שקיימת גם אצלי. אולי זה לא מוכרח, אבל הנטיה האנושית היא כזו. לכן אנו מעדיפים "כמה שפחות תירוצים", כמו שמקובל מהגר"ח להסביר מה זה "חזקה" (שעדיף "תירוץ" (-סיבה) אחד מאשר שלש סיבות שונות).

לכן נחפש כמה שיותר 'סיבות', אפילו שיתכן שיש הרבה 'דברים ראשוניים'.

לדוגמה:

יש בעולם הרבה בני אדם.

אפשר לומר שכולם נוצרו מאדם אחד שאותו הקב"ה ברא, ואפשר לומר שהקב"ה ברא הרבה בנ"א.

אז אנחנו יודעים שהאנושות נבראה מאדם אחד, אבל גם המדע -שבאופן כללי אינו 'יודע' אלא 'מניח' 'משער' 'מנחש'- הגיע למסקנא הזו בלי מסורת אלא כי זה תהליך יותר פשוט (לא שבריאה של אדם מאדם זה פחות מפליא של בריאת אדם מאדמה, אבל אדם מאדם אנו רואים שזה קורה כל הזמן כך שזו אופציה יותר 'פשוטה' ו'נגישה' ואכמ"ל).

יש 2 אפשרויות איך הקב"ה ברא את הכוכבים.

או כל אחד בפנ"ע, ומטעמו הוא גם בראם בצורה שיסתובבו וימוקמו כך, או שבראם מדיסק גזי שהסתובב כך.

המדע נטה לאפשרות שניה, לא רק בגלל רצונו לכפור בבורא שהניע אותו לפשט את ההליך, אלא (גם) בגלל שהנטיה האנושית היא להניח שהתהליך קרה בצורה יותר מתוחכמת וחסכונית - גישה שמוכחת על כל צעד ושעל בגאונות האינסופית של מעשי הקב"ה.

אז למה למחוק תיאוריה מדעית? אין לך ידיעה אחרת במסורת, אין לך תיאוריה אחרת, אז גישת האנושות כיום היא שאם נראה לך שתהליך קרה בצורה מסוימת, וזה נראה לכל מי שרואה את הנתונים, ואין תיאוריה אחרת, וזה מסתדר מצוין, אז בינתיים אנו חושבים כך. יש לך אינטרס סתם בשביל הספורט לחשוב אחרת? המדע מבחינתך הוא 'מינות' שתילחם בכל מה שהוא יאמר? אני אישית דוגל לשמור את הנשק למקרים שבאמת צריך להילחם במדע - ויש הרבה מקרים כאלו. ממש בשפע...

לגופם של דבריך, בחרתי ציטוט מרכזי:

"והרי באותה המידה והנימה ממש, אתה יכול לומר ש'אין שום סיבה לכך שיווצרו בכדור הארץ בבת אחת יצורים חיים מורכבים כל כך כמו האדם, ואם כך קרה בהכרח יש לנו לקבל את הסבריו של המדע לזה, כלומר את תורת האבולוציה'. גם הדרך שבה התפתח האדם מלטאה הוא 'תהליך שניתן להסיק אותו מתמטית'."

נכון.

אני תוקף את המדע רק בשתי נקודות.

א': קודם כל חשוב שנכיר בגבולות כוחו של המדע. המדע לא 'יודע', אלא רק 'מנסח כללים מתוך תצפית'. מדען שישקיף מכוכב זר על בית ספר בכדור הארץ, ידע את לוח שנה"ל והחופשות, ידע אחרי כמה שנים על שביתה וטיול שנתי, אולם הוא לעולם לא "ידע" מה זה "בית ספר".

ב': המסורת שלנו יותר אמינה מהשערה מדעית.

זהו.

וכל דבר אחר שהמדע אומר, אני מקשיב. זה מענין, זה חכם, זה מועיל, זה הגיוני, וזה תחום בגבולות האמיתיים שלו. זה הכל.

לגבי האבולוציה, לא היינו שם, לא אני, ולא מדען אפיקורס.

אני יודע את מה שקיבלתי במסורת מאלו שהיו מאוד קרובים לשם, ומאלו שהקב"ה עצמו סיפר להם בנבואה מה היה שם, ומעבר לזה אני והמדען שווים - מה שהוא יודע, גם אני יודע. וכל עוד זה לא סותר, כמו שהוא 'מנחש' ו'משער' ואומר 'תיאוריות' על כל מיני דברים שקרו, גם אני יחשוב כך. למה לא? הדואליות של גל חלקיק שיש באור, היא מרתקת את שנינו אותו דבר, ואין סיבה שננחש ניחושים שונים בשאלה "מה האמת". כל עוד לא עשית 'חרם' על המדע משום מה, אין סיבה לא לחשוב כך. כל עוד אין לך ידיעה אחרת במסורת.

אז המדע המציא תיאוריה של אבולוציה.

ספציפית על תיאוריה זו יש הרבה מאוד מדענים שמתווכחים איתה, ומצביעים על החורים הגדולים שבה. (ע"ע התנגדות מדעית לדרוויניזם).

אבל כדתיים, כידענים שירשו מידע אמין ומאובטח במסורת מדויקת, אנו יודעים רק מה שנמסר לנו במסורת. לא יותר. ומעבר לזה נגשש באפילת הניחושים יחד עם מדענים אחרים.

ומהי המסורת לגבי שאלת האבולוציה? לא יודע בדיוק. ברור ש'בגדול' ברור ביותר מהי המסורת. ברור שהקב"ה יצר את אדה"ר, אבל מה ואיך בדיוק קרה? יש כאלו שיגידו שפרשת בראשית מתארת אבולוציה, יש כאלו שיתעצבנו ויגידו שממש לא, מה שברור שאם מחר תיאוריית הבריאה האבולוציונית תיפול בצורה מוכחת, אף אחד לא יחשוב שיש כאן שאלה על המסורת...

אבל על בריאת הכוכבים? מה אתה יודע על זה במסורת? יש לך מסורת שהם נבראו כגופים שונים מיד ולא מנקודה אחת? היקום הרי מתפשט. הרי בפשטות כוכבים נוצרים בתנאים מתאימים. למה לסתור תיאוריה יפה ופשוטה בלי סיבה? החיות נכנסו לתיבת נח בנס. אין מקום בצורה טבעית לכולם (רמב"ן). אז אתה תגיד שהם נכנסו ביחד ממש כולם דרך הדלת, ולא אחד אחרי השני. כי הרי בכל מקרה צריך לומר שזה נס, אז מה הרווחת שאמרת שהם נכנסו אחד אחרי השני?

אז אם יש לך מסורת שכולם נכנסו רק כשהתחיל לרדת גשם, ואתה יודע שלוקח להם שנה להיכנס בצורה טבעית, אז יש לך מסורת על נס שכולם נכנסו יחד. אבל אם לא, אז אם המדע מסיק בלוגיקה שמסתבר שהם נכנסו אחד אחרי השני וזה לקח להם הרבה זמן להיכנס, אז מצוין. לך עם זה. מה זה משנה? זה מסדר את הראש שלפי מה שאתה מכיר מסתבר שזה מה שקרה אז. זה הכל. מה הבעיה?