נושא בדף שיחה:ועד העיר האשכנזי/ארכיון

לאחר הברכות להרב ספרא על הערך המושקע, באתי להעיר כי יש להוסיף מה שהובא בפולמוס ההשתתפות בבחירות כדלהלן:

בבחירות למוסדות בעלי אופי קהילתי, כמו מוסדות הסוכנות היהודית והוועד הלאומי, בתחילה דרשו החרדים לקבל זכות השתתפות בסוכנות היהודית לפי חלקם באוכלוסייה היהודית והשקיעו בזה מאמצים מרובים, וכן השתתפו בבחירות לאספת הנבחרים הראשונה בהוראת רבי יצחק ירוחם דיסקין ושאר מנהיגי הציבור החרדי באותה תקופה, אולם לאחר שנוכחו החרדים לראות כי הם יהיו שם תמיד בעמדת מיעוט והכל ינוהל שלא ע"פ חוקי התורה, ובפרט כאשר נקבע שתהיה זכות בחירה לנשים לבחור ולהיבחר, הורו גדולי ישראל ומנהיגי אגודת ישראל לפרוש מהוועד הלאומי. עם זאת כשהתקיימו בשנת ה'תרח"ץ בחירות לוועד קהילת יהודי יפו ותל אביב של הוועד הלאומי, כתב רבי חיים עוזר גרודזנסקי במכתבו אל החזון איש:

"על דבר שאלת פועלי אגודת ישראל אם להשתתף בבחירות לקהילת תל אביב להכניס פרנסים משלהם, באמת דעתי נוטה לדעת הדרת גאונו, שנראים הדברים לחיזוק היהדות כמו שנוהגים בגולה... אינני יודע מאיסור הגאונים (להשתתף בועד הלאומי), רק בירושלים עיר הקודש (אסרו להשתתף בועד הלאומי, מפני) שעלתה ביד היראים לבצר להם קהלה מיוחדת ונפרדת ושהיו הם מתחילה העומדים בראש, ולא בהישוב החדש... בכל אופן יהיה 'חסרון לא יוכל להמנות' אם ימעטו מספר הבוחרים היראים"

כפי שכבר כתבתי לך בזמנו בדף השיחה וכן במייל - הערך הנ"ל רצוף טעויות ולא מכיל את המידע הנכון. לכן לא נזקקתי לו.

אכתוב רק מדוע יש בקטע שציטטת טעויות, ויהא זה מלמד על הכלל:

1. הבאת מקור מקול ישראל כסליו-שבט תרפ"ב - קול ישראל הראשון נדפס בכ"ד אדר תרפ"ב.
2. הבחירות לאספת הנבחרים הראשונה אירעו בח' באייר תר"פ. לפני בחירות הם ניהלו משא ומתן על השתתפות במוסדות הנ"ל. דרישותיהם לא נענו. כל זה לא יכול להופיע בקול ישראל שציינת, מאחר והעיתון הראשון הופיע שנתיים מאוחר יותר.
3. ועד העיר אסר את ההשתתפות בבחירות אלו, שלא כפי המובא בערך, כמובא בהאיש על החומה חלק ג' עמוד 120 והלאה, וכן בעל חומותיך ירושלם עמוד ע"ו והלאה, שציינת.
4. בשנת תרפ"ב כל ההשקעה הופנתה לחבר הלאומים, ולא לועד הלאומי, כמופיע בעיתונים של קול ישראל שציינת ובעוד. הם פעלו שנים רבות להשיג הכרה מחבר הלאומים ומשלטון המנדט. מטרה שהושגה חלקית.
5. הפרישה מהוועד הלאומי היתה בתרפ"ח, הרבה אחרי ייסודו. הסיבה לכך שהם היו צריכים לפרוש ממוסד שהם מלכתחילה לא היו בו (שהרי אספת הנבחרים שהם לא נטלו בה חלק - היא זו שבחרה את הוועד הלאומי) היא משום שבתרפ"ח הכיר השלטון הבריטי בוועד הלאומי כבא כח היהודים, וכל היהודים הוגדרו כחברי הוועד באופן אוטומטי. ולכן הוצרכו לפרוש כל שנה מחדש.

אין לי גישה לקול ישראל, אבל העתקתי את התאריך מתוך 'מי שם קץ למערכה' עמ' 18, עיי"ש ואילך ותראה את כל ההצהרות שהבאתי.

אם יש ט"ס בתאריכים, אשמח אם תתקן.

ואכן לא כל ההצהרות הם על בנוגע לועד הלאומי, תקרא שוב מה שכתבתי ויתיישב לך הכל בעז"ה.

לגבי הבחירות לאספת הנבחרים, לא ברור לי האם היו בחירות מקדימות, אבל למעשה ברור שבאסיפות הראשונות השתתפו החרדים ושלחו נציגים כפי שמופיע במקורות שהבאתי. לאור זאת תיקנתי את הנוסח כעת בדף פולמוס ההשתתפות בבחירות עיי"ש.

הם לקחו את זה מהירחון קול ישראל ג-ה כסליו-שבט תרפ"ב. זה צריך להופיע כירחון, בשונה מאלו שהופיעו מכ"ד באדר כשבועון.

אין לי מושג איך הצהרות על רצון ישן להיות בסוכנות היהודית - נכנסות לערך על הבחירות, במיוחד לאחר שהסוכנות איננו גוף נבחר בבחירות כלליות, אלא על ידי הקונגרס הציוני. (אגב, זה לא הסוכנות, אלא ההנהלה הציונית, שכונתה 'הסוכנות', עד להקמת הסוכנות בתרפ"ט)

הנוסח שם אמור להיות בערך כזה:

"בבחירות למוסדות בעלי אופי קהילתי, הסכימו עקרונית בני יישוב הישן ליטול חלק, אך לאחר שדרישותיהם לייצוג הולם ולאי בחירת נשים לא התקבלו - אסרו מנהיגי הציבור את ההשתתפות בבחירות לאספת הנבחרים הראשונה. וגם לאחר מכן נאסרה ההשתפות במוסדות אלו, והחל מתרפ"ח הורו רוב רבני הציבור על פרישה מהוועד הלאומי. עם זאת וכו'."

מה שנוגע לערך זה, אכן יש מקום לפסקה נפרדת על פעולותיה המדיניות של הוועד.

למה 'הסכימו עקרונית'? הרי הם באמת השתתפו?

גם הלשון 'לאחר מכן נאסרה' וכו' מטעה. כי כאמור אין בזה בעצם איסור אילו זה היה מביא תועלת, אלא זה איסור מפני הנסיבות.

ככלל לא כ"כ ברור לי מה העדיפות בניסוח שהצעת.

הפסקה מתחילה במילה "הבחירות". עובדתית החרדים לא השתתפו אף פעם בבחירות למוסדות אספת הנבחרים. "עקרונית" הם הסכימו להשתתף בתנאי שדרישותיהם ייענו. הם לא נענו, הם לא השתתפו.

בחירת נשים היא סיבה די מספקת לאיסור ממשי.

הנוסח שהצעתי מביא את הידע היבש שהם הסכימו להשתתף, אך בשל תנאים שלא מולאו - אסרו להשתתף.

הנוסח העכשווי מכיל: 1. מידע לא רלוונטי, דוגמת השתתפות באספה, כשמדובר בפסקה על בחירות; 2. נוסח ארוך ולא אנצי' של הטעמים לאי השתתפותם בבחירות; 3. מידע חסר - מופיע רק ההוראה על הפרישה מהוועד הלאומי שהתרחש שנים אחר כך, ולא האיסור ואי ההשתתפות ב4 מערכות הבחירות לאספת הנבחרים.

טרם נבוא לפרטים אני רואה שלא הבנת נקודה מהותית.

האיסור של הבחירות הוא לא זריקת הפתק לקלפי אלא התוצאה שתבוא בעקבותיה, כלומר הישיבה של הנציגים החרדיים עם פורקי עול היא האיסור.

ולכן ודאי שנדרש להבהיר כאן את עמדת היהדות החרדית, שכל עוד שהישיבה תביא תועלת מותר וראוי להשתתף בכל הישיבות כנציגים מן המנין.

לגבי הניסוח, אשמח אם תציע ניסוח יותר אנציקלופדי ויותר מתוקן לאור הנתון הנ"ל.

לא מבין איך כל הדיון הזה קשור לערך הנוכחי....

אתה שוכח שזו רק טעם 1 מתוך מגוון טעמי האוסרים. בוא נתחיל מכך שאז דיברו רק על בחירת נשים. והאיסור היה איסור רגיל ככל האיסורים.

אתה יכול לכתוב שלעיתים התעלמו מן האיסור כמו במקרה עיריית ירושלים, או בקהלה בתל אביב.

רק אכתוב כאן שכתבת ערך (שהומלץ על ידי הקהילה!) מבלי שהבנת את אחד הצדדים לאשורו. וכלשונך "באמת איני יודע איך להבין את הצד של העדה"ח. ואם אתה תדע להבהיר זאת היטב מבלי לבלבל את הקורא, רופא אומן תקרא!". וכשכתבתי לך את הנרטיב של העדה"ח - התפלמסת עם הנרטיב הזה, והשארת את הכנסתו לאחרים...

כתבת כאן שהפסקה הזו על הבחירות לפני קום המדינה נועדה להבהיר את עמדת היהדות החרדית בעד הישיבה כשזה מביא תועלת. כשברור לך שהצד האוסר - לא בדיוק סבור כך. האם אתה מודע לכך שזו הטייה אסורה בערך פולמוסי?

בזמנו הצעתי לך פסקת רקע מורחבת, שמציגה את הדברים עד הפילוג, כזה שנותן מקום לשני הנרטיבים באופן שווה. פטרת אותי בנימוק של פרשנות...

לפני שאתה גולש להיסטוריה שבינינו, אנא תתמקד בבקשה ותסכם את הדיון העכשווי, מה לדעתך יש צורך לתקן ומדוע.

לגבי בחירת נשים, כבר בישיבה הראשונה של הועדה המכוננת השתתפו נשים, ושום נציג חרדי לא סבר שאסור להכנס לאולם הישיבה.

הצד האוסר אולי מתעלם מהנתונים ובורח מלהשיב עליהם, אבל לא ראיתי שום תגובה של הצד האוסר על העובדות הנ"ל.

די כתבתי מה יש צורך לתקן ומדוע. איני רואה לחזור על עצמי.

דיברו על הזכות לנשים לבחור ולהיבחר. ממש לא על ישיבה עם נשים... (אגב, הם השתתפו רק באספה המכוננת השלישית. אז קראו להם).

במקום לכתוב את הנתונים אתה מחפש תשובות על הנתונים. זה בסדר בפולמוס, זה לא בסדר באנציקלופדיה.

הבעיה בלבחור נשים היא בעיקר מפני הישיבה עמם.

כמו כן הבעיה ב'התחברות לרשעים' היא הישיבה עמם, ולא המעשה הטכני של זריקת פתק לקלפי.

זה מה שאני מנסה להסביר לך.

האמת תורה את דרכה.

מי שיבדוק את הנאומים ואת מכתבי הרבנים, כולל מכתבי הרב קוק, ימצא שהאיסור של בחירת נשים כמעט ואינו נוגע לעצם הישיבה עם נשים. אלא עצם העמדת אשה במלכות, ועצם זכות הנשים לבחור (חוץ מה"להיבחר"). להתחלה, קח מכתב של הרב ישראל אבא ציטרון המופיע בספרו חידושי הרב ציטרון.

"מינוי נשים הוא אסור עפ"י דברי הספרי פ' שופטים והרמב"ם ז"ל הלכות מלכים אין מעמידין אשה במלכות, שנאמר עליך מלך ולא מלכה, וכן כל משימות שבישראל אין ממנים בהם אלא איש. אם רוב הקהל בארץ ישראל ידרוש זה אז לא נוכל לעשות כלום נגד זה, אבל להיכנע לרוב של האסיפה המכוננת שהיה רוב מקרי של חפשים שלא נבחרו מהעם, לא נוכל ולא נקבל דבר כזה כלל, כי זה סוד גלוי שעיקר הכוונה היה להרחיק את החרדים מלהשתתף בעבודה ציבורית, ועל ידי זה יישארו המוסדות הלאומיים והקהילות ביהודה גם הלאה בידי קומץ החופשים בתור מונופוליסטים ונגד זה נלחם המזרחי בכל תוקף."

לא הוגן לדחוף בכל דיון את ה"התחברות לרשעים" כשבימים ההם לא הזכירו טעם כזה, ובכל אחד מהטיעונים שהצבתי אין אזכור לכך...

ראיתי כעת שעכשיו כתבת באריכות בדף שיחה של פולמוס הבחירות, ואני משיב לך שם כי אכן אתה צודק ששם מקומו הראוי.