א. תודה עצומה. הבהרת לי עניינים רבים שאני מחכה כבר תקופה למישהו(תרתי משמע:) ) שיסביר אותם.
ב. אשמח אם תעיין בדף שיחה הזה ותחווה את דעתך בנוגע לדיון שהתנהל שם, לאור העובדה שבגמ' (יומא כב:) כתוב שלא טעם טעם חטא.
נושא בדף שיחת משתמש:מישהו/ארכיון 1
נראה שלתפיסתך יש כאן כלל חדש: כל האומר שאול חטא אינו אלא טועה, אך אין כלל כזה בחז"ל. הפסוק אומר ברורות "וימת שאול במעלו אשר מעל בה' על דבר אשר לא שמר וגם לשאול באוב לדרוש ולא דרש בה' וימיתהו" (דברי הימים א', י', י"ג, וראה שם ברש"י).
דברי הגמרא שהבאת מתייחסים לתקופה קודם שמלך, וכן מבאר המהרש"א שם.
א. לא הכרתי את החילוק הזה. תודה!
ב. בהתאם למדיניות שכתב מישהו התרשמתי שהוא מצדד בדעתי בדיון הנזכר, בכל הנוגע לגישה החילונית ללימודי תנך ולמבט על דמויות מהתנ"ך. מה שרציתי עכשיו זה לנסות לחדד את דבריו באמצעות דוגמא שתעזור לי מכאן ולהבא. הגמרא שהבאתי הובאה במטרה לחדד את הגישה שצריכים להגיע איתה כשאנחנו קוראים על שאול.
ג. שוב מבהיר: אני מנסה להבין את המדיניות במכלול ממי שהוסמך לכך. כשאבין- אתיישר איתה גם אם תהיינה לי השגות.
הגבתי שם וערכתי קצת.
ככלל, להבנתי יש לכתוב את הערכים האלו מחדש. גם אם כותבים אותם בסגנון סיפורי, שיש בזה צורך ומענה לחסר מסוים בתחום, ניסוח כמו "ראה... על תפקודם החברתי של הנביאים בזמני משבר", אף שאינו בעייתי, עלול להשמע שהנביא היה איש פוליטי ביוזמה וטקטיקה אישיים, ועלולה להידחק העובדה שהוא שליח להעביר מסר מה' בין אם בעיני אדם זה מועיל או מזיק מבחינה חברתית. או "סגנון הסיפור המקראי בא להמחיש את הסתירה הפנימית והשפל המוסרי של ..." הוא ניתוח אולי נכון שזה נכתב בצורה כזו כדי להעביר מסר מסוים בדרך מסוימת, אך לדעתי יש "לתרגם" את השפה ללשון "שלנו" כדי להשאיר את סמכות וקדושת התנ"ך ואישיו כפי שהיה אצל הקורא שלנו לפני שהתחיל לקרוא את הערך. (אולי בדוגמה השניה אכן אין צורך לשנות, אני כן חושב שיש מקום לשיפורי ניסוח דקים כך שהערך שלנו ישקף את המידע הקיים אצלנו ולא שהערך יעצב קצת בדרך שונה את פרט המידע הזה בתודעת הקורא)
מסכים אתך, מישהו, בעניני הניסוח ובעריכותיך כולן, חוץ מהניסוח לגבי מצבו השפל של שאול. שאול אז במצב שפל שהוא גרם אותו לעצמו. אי אפשר לברוח מזה. אמנם הוא אדם גדול בענקים, בחיר ה' משכמו ומעלה גבוה מכל העם, אבל הוא במצב שפל. יש לו בעיה נפשית(!), כך כותב במלבי"ם. ציטוט מלבי"ם על ספר שמואל א', פרק ט"ז, פסוק ט"ו "ונתהוה בו חולי המילאנקאלי"א", ה' סר ממנו ולא מעונין לדבר איתו. והאויב בפתח. למה באנציקלופדיה חרדית לא אמורים לכתוב משפט כמו "מה עגום מצבו ולאיזה שפל הגיע" על סיטואציה כזו?. חולק על גישתך בענין זה וחושבני שהוא קריטי, לכן הארכתי בדברים שלא כדרכי בדפי שיחה. תודה על הכל.
לא הבנתי. שיניתי מ"שפל" שמשמע שפל מוסרי, ל"שפל הייאוש". דוקא המלבי"ם שאומר שהיה לו דכאון קליני (מלנכוליה) זה בדיוק עומק הייאוש ולא שפל מוסרי.
(וזה כתוב בהקשר של עבירה דאורייתא, אך את זה אנו משאירים לחישוב "1+1" של הקורא)
הדייג לטענתך, גם אם הערך היה נכתב מלכתחילה במכלול היית מוצא בו את המשפט הזה מנוסח כך? (מעריך את ההשתתפות בדיון למרות שאתה שונא ויכוחים :) )
לענ"ד בשכתוב לא אמור להות ניכר על הערך שהוא נכתב במקור ע"י אנשי דלא מעלי. והסיבה שלא היו כותבים ככה על שאול הצדיק זה לא בגלל שזה לא נכון, (אתה מביא מלבים מפורש) אלא בגלל שלא מתאים להזכיר במכלול בעיות נפש של גדולי האומה, גם אם ישנן, אלא רק במקום שהדבר הכרחי (נניח בערך על שאול המלך עצמו)
לא יודע. דוקא בזה מסכים איתו שהתפקיד שלנו לא לחפות על מה שמוצג בתנ"ך ובספרי רבותינו, וכאנציקלופדיה מסתבר שאף נחטא לתפקידנו אם נהיה יח"צנים במקרה כזה או אחר. יש לכתוב בכבוד ובשיא הענוה והכרת מקומנו, אך לא להסתיר ברמה שמתקרבת להצגה לא עובדתית ואף לפעמים נכנסת בגדר של סילוף
מסכים עם מישהו, חולק עליך מוקיר רבנן. עוד משהו. לא דיברתי על העריכה הספציפית של מישהו שהיא באמת לא קריטית ואף אחד לא ימות אם הוא יקרא ששאול היה בשפל היאוש במקום בשפל. הקריטיות היא במגמה. אוי לנו אם המכלול יהפוך למקום של "חאבורעס" על התנ"ך במקום לאנציקלופדיה מותאמת.
אני מתערב כבמבין, אבל גם לי מותר להבין.
הדייג אני רואה שאתה מאוד נגד עריכות כאלו. בזמן שאני בכלל לא מבין. גם על הלכות שבת תקבץ את כל דברי החוקרים?. אם משכתבים ערכים בריח יהודי, נכניס את הכל בריח יהודי. למה לא? וכמובן שהכל באופן אנצ' (שאין לו קשר לנידון - לא סברות חוקרים הופכים אותו לאנצ' יש כללים כאן איך כותבים מידע יהודי באופן אנצי').
בהלכות שבת אעשה לעצמי דמיון מודרך וכדלהלן. לו יש מישהו שמעונין לקרוא על הלכות שבת-דווקא בויקיפדיה! מה הוא רוצה לראות? כשאגיע למסקנה איזה מידע איש כזה מחפש, אנסה להמציא לו אותו במכלול. אומר זאת שוב ושוב. המכלול, כולל ערכיו התורניים, לא נועד לקבץ מאמרים תורניים, לזה יש מספיק פלטפורמות, אלא להוות תחליף מותאם לויקיפדיה.
יותר ברור: מי שמחפש בויקיפדיה מידע על גדולי האומה, כנראה רוצה לראות ולדעת מידע שהוא מעבר לעולם התורני. כמו שמישהו מחפש מידע על ביבי לא עושה זאת ממגמה תורנית. לזה המכלול נועד! להביא ידע לא תורני, מותאם לציבור החרדי.
אני לא יודע על בסיס מה אתה אומר את זה.
רוב משמשים חרדים מחפשים מידע ללא שום קשר לכלום. כשרוצים לדעת מה זה הלכות שבת קוראים הלכות שבת. וכשרוצים לדעת מידע על יעקב אבינו - כמה שנים חי, איפה, כמה שנים הוא היה כשנולדו לו בניו וכו', נכנסים לערך יעקב. - רוצים לדעת 'מידע' על ראשי האומה, לא מעניין אותם כלל אם לאיזה חוקר נוצרי או סיני יש עוד מהלך.
כמובן שאולי יש שרוצים לדעת מה כותבים החוקרים, אך אותו דבר יש שרוצים לדעת מה כותבים חוקרים על הלכות שבת. אולי תכתוב שהלכות שבת זה "קאנון ספרותי של הברית הישנה על פי פירושם של רבנים אורתודוקסים יוצאי הדת המונותאיזם"?
המשתמשים החרדים לרוב יודעים לבד מה זה הלכות שבת ולא מחפשים זאת במכלול. לעומת זאת חרדי ממוצע לא יודע הרבה בעניני חולין וכאלה דברים הוא מחפש במכלול
אני סבור שגם לגבי רוב הערכים של הלכות שבת למשל רוב החרדים צריכים את המידע שיש במכלול אפילו בפתיח של ערכים אלו
מסכים לגמרי
לכן אני מדבר מערכי הקודש. ולא חולין.
לא כתבתי את זה על בסיס מידע על העדפותיהם של משתמשי המכלול. כתבתי את זה על בסיס מידע למה המכלול הוקם. אם ישנם אנשים שרוצים משה אחר, שיחפשו אותו במקום אחר.
א. אתה יכול לקרות כאן המכלול:אודות המכלול:מבנה הבסיס. המכלול הוקם בשביל 2 דברים. 1. "נקיות התוכן" של ערכים חילונים, 2. "אספקלריה תורנית" של ערכים תורנים. בערכי חול אכן לא מוחקים כלום, רק מתקנים. אבל ערכים תורנים, צריכים שכתוב כללי - והדבר מוזכר רבות בדפי הכללים וכבר כתב אותו מישהו בדף המיזם. בערכים תורנים אנחנו לא תלויים כלל בויקי, זה מוזכר אין ספור בדפי המדיניות. בדפים הראשונים כתוב שכל ערכי הקודש מיובאים רק 'יבוא זמני' עד שיכתבו חדשים.
מצטט את 6 המילים הראשונות של הדף אותו ציטטת. "המטרה בהקמת המכלול, היא יצירת אנציקלופדיה". חושבני שהדברים הובהרו והדיון הסתיים.
ממליץ לך לקרוא את כל הדף, ולא רק את השורה הראשונה, שם הם מסבירם מה זה אנצי' יהודית.
באמת יש במכלול 2 חלקים, בעבר הרחוק מאוד זה היה מחולק גם פיזית למכלול הקודש ומכלול החול, לגופו של ענין מכיון שאנו נמצאים באנציקלופדיה שיתופית שבנויה על חכמת המונים, יש לחלק בין תחומים בערכים "שלנו", שיש לנו "המונים" שיערכו אותם, לבין תחומים שאין לנו המונים, או אין בכלל, שם נייבא את כל המידע וניזהר מפגיעה בשוגג במידע שנמצא שם - פגיעה שכזו היא פגיעה באמינות המידע של האנציקלופדיה כולה. בערכים שלנו, אני חושב שליבת הערכים כן אמורה לשקף את ההמונים שלנו. חכמת ההמונים הזו תכתיב את התוכן ואת הטון, ובצורה טבעית במהלך השנים תשקף את המוני הקוראים, שהופכים עם הזמן בחלקם לכותבים ועורכים. יש נקודה אחרת שכל עוד מערכת הוספת המידע של המכלול בערכים "שלנו" אינה מסיבית מספיק, יש ענין לשמר את התוכן הויקיפדי, יתכן שגם בעתיד נראה תועלת בשימור התוכן הזה, אבל יש לתחום אותו לפרקים בפני עצמם ולא שהם יקבעו את מנגינת הערך כולו.