שיחה:ידיעה ובחירה/ארכיון

מעתיק מהעריכה שביטלתי. יש לנסח מחדש.

ר' גרשון חנוך הניך מראדזין בפתח השער לבית יעקב מקשה על תירוץ רס"ג וריב"ש שלפי זה יש שינוי בידיעת ה'? (שהרי כמו שהרמב"ם מסביר במו"נ ח"ג פכ"א, זה שאין שינוי וריבוי בידיעת ה' ביחס לכל המשתנים בעולם, הוא רק מחמת שידיעתו היא סיבת היותם ולא להיפך) כמו כן על דברי רס"ג שרק האיבוד בידי שמים הוא מקשה שלפי זה יש גרעון בידיעתו יתברך שלא ידע ח"ו איך יאבד הממון?

לכן הוא כותב שהבחירה אפשרית למרות ידיעת ה', כי זה ששינוי במעשה מוביל בהכרח לשינוי בידיעה הוא רק בידיעת האדם. בגלל שאצל האדם העבר ההוה והעתיד מחולקים. אצל הקב"ה, גם מה שבדעת האדם שייך לעבר הוא ביד ה'. וה' יכול להראות לו לאחר בחירתו, שמלכתחילה כך גזר (כך הוא מסביר את דברי הרמב"ם שאין ידיעתו כידיעתנו). הבחירה אינה אלא בגבול תפיסת האדם, אבל מצד הקב"ה רצונו תמיד נעשה, גם על ידי אלה שבדעתם עוברים על רצונו. וגם היזק שבין אדם לחברו נגזר שייעשה באופן הזה, אלא שאם יבחר האדם בטוב אותו מעשה עצמו יהיה בהיתר. הוא מביא דוגמא ששמשון הלך אחר עיניו, ואם היה בוחר בטוב היה מקבל ציווי מפורש לישא אותה כמו שקיבל הושע, ואז זה היה בהיתר

אולי אני אביא את המידע ואתה תנסח? למה להשמיט את המידע? ומי מחק את כל הערך "צמצום הראשון"?

לגבי עריכתך את מה שהוספתי בדעת רס"ג, זה לא "למשל". אלא ענייה על קושי נוסף באופן שמעורב במעשה אדם נוסף

אין לנו מה לעשות עם מידע גולמי. מלאכת העיבוד היא מלאכה מורכבת.

צריך ללמוד אותה, ובד בבד לזכור ששום גמדים לא יבואו.

ממליץ לך לעבור על המכלול:מדריך לכתיבה תורנית, ולהתנסות. הצועד בצעדים גדולים מידי - נופל.

אשמח אם תבהיר את עריכתך בדעת רס"ג, מה הוא מוסיף לנכתב בערך עד היום. מתייג את מישהו.

פשוט מאוד. יש שאלת ידיעה ובחירה בדבר הנוגע לדבר שבין אדם למקום, ויש שאלה נוספת כשזה נוגע לבין אדם לחברו. אם הבחירה משמעותה שאין גזירה, האם אין גזירה גם על הנגנב שיגנבו ממנו?

הנחה כל הכבוד שְכּוֹיֵיח!

בקשר לראב"ד, אני דוקא בכוונה לא ציטטתי את כולו, ודו"ק. ובקשר לספרי החסידות, לא כ"כ הבנתי מה הם אומרים כי לא התעמקתי בזה מספיק, עכ"פ נראה שזה ניסוחים שונים לתשובתו של הרמב"ם והמדרש שמואל וכו'. בעצם יש 2 תשובות אפשריות. או שהידיעה שונה ממה שאנו חושבים, או שהבחירה שונה. ובניסוח שהידיעה שונה יש 2 אפשרויות, או שאיננו יודעים איך זה, או שבאמת הידיעה פחות ממה שהשאלה מציגה. ועניין הניסוח הקבלי לכאו' פחות משמעותי בערך פה, אפשר לכתוב זאת בערך על 'ידיעת ה' או על 'בחירה חופשית'.

א. לשון הראב"ד לא הכרחי אבל טענתו הכרחית והיא חלק אינטגרלי מהנושא.

ב. חסידות:

ב.1. הנושא אינו שלם, שהרי מופיע רק מתורת חסידות חב"ד.

ב.2. לא הבנתי איך ביאורי החסידות מתקשרים לרמב"ם אם כבר לרס"ג וסייעתו,

ב.3. בחלק שתורת החסידות מבארת את שיטת הראשונים בלבד לא הארכתי ורק ציינתי על כך, למרות שיש להם הרחבה בעניין כנראה לכל המעיין במקומות שציינתי בהערות.

ב.4. שאר העיונים המתבארים מתורת החסידות בעניין של ידיעה ובחירה מקומם כאן וכתבתי בקיצור מבהיל

ג. קבלה - כל גדול בישראל שהתייחס לשאלה וכותב במפורש שהוא בא לדון בבעיה זו מקומו בערך זה, אכן מסכים שכשמדובר בקבלה חובה עלינו לנסות לפשט את הדברים.

ד. בקשר לסיכום שלך:

שים לב שהמושג ידיעה אינה שקולה למושג גזירה, ולכן כשנטען שה' יודע למה שנסיק מכך שה' גוזר ?? אלא שמדויק בלשון הרמב"ם שהיות וידיעת ה' בהכרח אמתית לכן לא יתכן שהאדם ינהג אחרת מידיעתו ואנחנו מסיקים מכך שבהכרח הוא מנוהל על ידי ה'... שאילולי כן, מנין יודע ה' כיצד ינהג האדם.

הראב"ד עונה שהידיעה נובעת מתוך חישוב המניעים ושלל הסיבות הקיימות בעולם, (שיישות היודעת את כל הגורמים הקיימים לפרטי פרטים ביכולתו לחשב התנגות של בני אדם לאלף דור) אולם הוא עצמו לא מסתפק בזה (בפשטות כי בזה הוא שולל בעצם את הבחירה.. כמבואר בעקרים)

מאידך הכוזרי, הרס"ג, הריב"ש, מדרש שמואל, ור"מ אלמושנינו ועוד שביאורם מבוסס על העקרון האמור, כי הידיעה בעצם אינה שקולה לגזירה (כשם שהעובדה שאנו יודעים שהשמש עולה כל יום במזרח אינה קשורה ומשפיעה על השמש) והחילוק הוא רק שאנו מסוגלים לדעת התרחשויות שבהווה ובעבר ואילו ה' יודע התרחשויות שבעתיד גם והם לפניו כדברים שכבר אירעו וקרו. (בפרט זה הרחיב יותר התוי"ט בשם מדרש שמואל ומר"מ אלמשונינו, והאחרון ביאר שזו גם כוונת הרמב"ם אבל דבריו מוקשים קצת כי הרמב"ם לא הזכיר זאת כלל, ואכן רבים אינם סבורים כמותו)

מאידך יש שאינם מקבלים גם ביאור זה כמו העקרים והאור שמח והם מבארים שאין בידנו לדעת כיצד הידיעה משתלבת עם הבחירה

כל הנ"ל הוא על בסיס ההנחה ששלימות ה' הוא שיודע מראש כל מעשי בני אדם (ראה עקרים באריכות) אמנם יש שאינם רואים בזה שלימות (ואף שאין הלכה כמותם שלא נתפשט כמותם באמונת כל בני ישראל) כמבואר בשל"ה המצויין בערך ועוד (אי"ה אחפש עוד בל"נ) (ואף השל"ה דן בשאלה זו אמנם מצד טעם אחר כמבואר שם)

חסידות מוסיפה לדיון רובד נוסף על יסוד הדברים שהקב"ה מחייה את העולם בידיעה זו, כלומר ידיעת ה' היא היא חיות הנברא ברגע זה, ולכן - מלבד הדיון איך יתכן שה' יודע משהו שעדיין לא הוחלט יש כאן שאלה נוספת - אם הידיעה היא שהנברא יתנהג באופן מסויים והיא פועלת בנברא כיצד ניתן באותו הרגע לומר שיש לנברא אפשרות לנהוג כרצונו (דו"ק היטב יש כאן עומק בשאלה שלא נידונה במחקרם של גדולי ישראל שלפני החסידות והקבלה)

יפה. אעמיק יותר בעתיד אי"ה, וראה גם בחירה חופשית#רבי חסדאי קרשקש ובהערה. דעתי היא לא להביא הכל פה

אני לא מסכים עם דעתך לקצר.

אני כן מסכים שכאנציקלופדיה דברים אמורים להיאמר בתמציתיות עם הפניות למקורות שמאריכים ומרחיבים, מאידך עליהם להקיף את כל צדדי הנושא.

אחת המעלות של ויקיפדיה באנגלית (על העברית) הוא ששם הערכים (לפחות בתחום שאני עוסק בו, תכנות) מורחבים ומתפצלים ומסתעפים לנושאים ותתי נושאים ובהרחבה.

בענייננו הערך הזה מתפצל מהערך בחירה חופשית בכדי שהוא יורחב ויימצא את כל מגוון הדעות וצדדי ההסתכלות על קושיא ובעיה זו.

ובקשר לר' חסדאי מהתסכלות שטחית נראה שהוא אינו מתייחס לבעיית הידיעה, אלא סתם להגדרת הבחירה, (מבחינת הידיעה יש הבדל בין ידיעת נטיית הלב העתידית לבין ידיעת המעשים העתידיים שהאדם יעשה??)

שם בהערה יש מקורות שהידיעה מוחלטת, והבחירה של האדם מוגבלת מאוד. זה מה שהתכוונתי.

ומה שהתכוונתי לקצר, לא הבנת אותי נכון, האריכות חשובה מאוד, לפחות כמו בערכי החולין, וודאי בערך הזה שניתן לומר שזה הנושא הכי חשוב בחיים, ועשית עבודה נהדרת באמת. התכוונתי לומר דבר אחר: יש כמה 'ידיעות' שהם לא תואמות את הקונצנזוס התורני כיום. למשל י"ג עיקרי הרמב"ם, הם קונצנזוס. ומה שהיה פעם מישהו שאמר שהקב"ה כן עם גוף, אפילו שהמישהו הזה היה שומר תורה ומצוות ולא קראי וכד', אזכיר אותו בצורה מאוד מתומצתת, מוסתרת, בהערה, וכד'. אני חייב להזכיר, אבל לא אתן לו במה, כי דעה זו נדחתה לגמרי כיום. ויש המון דוגמאות עדינות יותר, ואני כמובן גם פה לא אאסוף אותם... לכן, הגם שאת הראב"ד חובה להביא, אבל דבריו ש"אין על זה תשובה", אני בחרתי לא לצטט, אם כי מקבל את גישתך שכן, מכיון שזה כן משפט מפורסם.

וזה כלל בכל כתיבה של דברים עדינים, יש את גישתנו התורנית, ונביא את כל המידע, מתוך מבטינו. וגם שכביכול נהיה 'אובייקטיביים', 'נקודת המוצא' של הכותב היא זו הקיימת, בין אם הוא ירצה ובין אם לא. אם אכתוב ערך על עצמי ומישהו מפורסם יצא נגדי, אהיה חייב לצטט אותו ב'אובייקטיביות', אבל התוצאה תהיה שונה מאשר אם המתנגד ההוא יכתוב את הערך עלי.

וזה מה שהתכוונתי לא להביא את הכל פה, לא רוצה לכתוב בערך של ידיעה ובחירה, שרֶבּ אלחנן אומר שאין לאדם בחירה על המעשים אלא רק על המחשבות. לא רוצה. וסביר להניח שגם האמת היא לא ממש חד משמעית, גם לדעתו.

נושא שני, חשוב שהקריאה תהיה 'שוטפת', ולכן דברים 'מסובכים' אשתדל לפשט, ולכתוב את המקור הקשה יותר, רק בהערה.

ושוב, כל הכבוד. המשך כך, תענוג לעבוד איתך. חיילך למכלולייתא! וכמובן, גם לאורייתא שמחוץ לאנצ'...

ההא, עכשיו הבנתי אותך, ועם הרעיון של ניסוח עדין וכו' אני מסכים, אם כי איני מבין מה מפריע לך בדברי הראב"ד שכתב שהרמב"ם עורר שאלה הגיונית ולא ענה תשובה בהגיון (ורבים מסכימים עמו, רק ביארו למה באמת זה לא הפריע לרמב"ם)

(בנוגע לר' אלחנן, אם ביאורו נוגע בסוגיה זו לדעתי עלינו להביאו (את הערך בחירה חופשית ללא ספק צריך להרחיב וכו'))

בנושא השני, בזה אני "בונה" על שיתוף פעולה, אם נראה למישהו (תרתי משמע..) שיש פסקה שלא מספיק פשוטה, אזי אשמח שיעירו לי בזה.

בכלל אני סבור שבנושאים תורניים צריך יותר להשתמש ב תבנית:ביאור אם כי לא ראיתי בה שימוש נרחב.

וסוף דבר תודה על העידוד וכו'