עד כמה שידי מגעת, נקרא בן כוזיבא ולא בר כוכבא בתלמוד.
שמש מרפא לא הבנתי את המחיקה.
לדעתי חשוב להדגיש זאת
אוכל להרחיב אם אזכה להתייחסות
שיחה:בר כוכבא/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
צודק. שמו הוא בר כוזיבא, והשם בר כוכבא הוא המצאה נוצרית.
טעות נפוצה היא לומר שמכך שר' עקיבא קרא עליו "דרך כוכב מיעקב" - משמע ששמו היה בר כוכבא.
אבל מדבריו מוכח ההיפך שכן אמר: "אל תקרי כוכב אלא כוזב" (איכה רבה ב ד) ואם שמו כוכב, למה לנו "אל תקרי"?...
הוא נקרא גם בר כוכבא, ובכל אופן לא כתוב שומקום שבר כוזיבא אינו כינוי בעלמא.
חיפשתי בפרויקט השו"ת, ב"ספרות חז"ל", את הביטוי "בר כוכבא" ולא נמצאה כל תוצאה.
איסתרק הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
אני לא זוכר איפה מחקת את התיקון שלי
סליחה על הפיזור הנפש...
בכל אופן בערך שמה משמע שהמקור לשם בר כוזיבא הוא מהאיגרות ששלח, זה לא נכון, חשוב שאינציקלופדיה תורנית לא תשים את מקורותיה על ארכיאולוגיה כאשר יש מקור מהתלמוד
בכל האיזכורים התלמודיים והמדרשים שמו בר כוזיבא או בן כוזיבא ולא בר כוכבא.
יתכן שר' עקיבא כינה אותו בר כוכבא ושוב חזר לקרוא לו בשמו המקורי בן כוזיבא (אין לי לשון הגמרא לידי)
המדובר על עריכה זו.
בכל מקרה לא "כתוב בתלמוד" ששמו המקורי היה בר כוזיבא, ואילו באממצאים כן מוכח כך.
סוכם ש:
א. בתלמוד כונה בר כוזיבא.
ב. גם בממצאים מוכח כן.
אז על מה בדיוק הדיון?
כתוב כך בערך:
ממצאים
הממצאים לימדו כי מערות מורבעת שימשו את לוחמי בר כוכבא כמערות מפלט, בשל גודלן שאפשר אכלוס קהל רב, ובשל ריחוקן ממקום יישוב. בין החפצים והכלים שהותירו אחריהם המסתתרים בלטו בעיקר אגרות, שנכתבו בחלקן על ידי שמעון בר כוכבא עצמו. השם שבו חתם על האגרות היה 'בר כוסיבא' או 'כוסבא', ומכאן למדו שזה היה שמו האמיתי, ואילו 'בר כוכבא' היה רק כינויו.
אני תיקנתי שגם בתלמוד מוכח כך. ליהודי תורני המקור התלמודי הוא לפני הכל.
מחקו את זה
לדעתי התיקון נצרך
עדיין לא שמעתי היכן "מוכח".
למה לחשוב שאין זהו שמו המקורי
ממש לא מבין אותך
מהו שמו המקורי של משה רבינו ?
מהו שמו המקורי של רבי מאיר ?
אנחנו צריכים לממצאים אריכיאולוגיים בשביל כל שם שמוזכר במקורותינו
תורה תמימה הערות במדבר פרק כד הערה כד כד) קאי על בן כוזיבא שהיה בימי ר"ע אשר כנודע טעה בו ר"ע מקודם כסבור שהוא משיח ולבסוף חזר בו והוא נהרג, וקרוב לומר שעל יסוד דרשה נפלאה זו קראוהו בר כוכבא קודם שהכירו בטעותו, ולאחר שהכירו קראוהו בר כוזבא ע"ש שנהפך לאכזב, ובגיטין נ"ז א' נקרא בר דרומא, וי"ל שהיה מעיר כזיב שהיא בדרומה של א"י כנודע:
אגב, יש דעה ששמו המקורי של ר"מ הוא נהוראי, ולמשה היו כינויים נוספים...
הפוך, הבאתי ראיה לדבריך, רק שבעצמי התבלבלתי... קרא שוב את דבריי.
אני רואה שגם בערך כאן יש פיסקה בעייתית:
"עד גילוין של איגרותיו במערת האיגרות ובמערות מורבעת אף שמו לא היה ברור".
שמו כן היה ברור !
ידיי רפו מלתקן.
גם זה כלול בדיוננו. לא כל שם שמופיע בחז"ל הוא בהכרח שם מקורי שאין בלתו.
נו באמת, על סמך השערה של התורה תמימה נחליט שיש שחר חז"לי לשם בר כוכבא?...
תמהני עליך.
למה הכנסת מילין אלה לפי?
סה"כ טענתי שיש אדם גדול שלא הזדעזע ממחשבה זו, ששם שמופיע בחז"ל אינו אלא כינוי.
ולטובת מי שרוצה להרחיב בערך בנושא, אעתיק מספר "עלי תמר" של הרב ישכר תמר:
תני רשב"י עקיבא רבי היה דורש דרך כוכב מיעקב דרך כוזבה מיעקב. הלשון מקוצר, ור"ל לפי תרגומו הארמי של מלת כוכב שהוא כוכבא, ודרש ר"ע אל תקרי כוכבא אלא כוזבה או כוזבא. וכמ"ש במדרש איכה, אל תקרי דרך כוכב מיעקב אלא דרך כוזב, והוא לפי השם העברי. והנה סופרי דברי ימי ישראל כותבים שהשם בר כוכבא ניתן לו מר"ע כשם התואר ואכן השם העצמי שלו היה בן כוזבה, או בארמית בר כוזבא. ונשתנה במבטא גם לבן כוזיבא או בר כוזיבא. והנה זה נכון שהשם העצמי שלו היה בן כוזבה, ואכן במערת ואדי מורבעת במדבר יהודה בין עין גדי למצדה, גילו הארכיאולוגים בשנת תש"ך, פקודה שנתן בר כוכבא לראש המחנה ישוע בן גולגלה חתום כנראה בכתב ידו, 'שמעון בן כוסבה'. ובמקורות שלנו נקרא בן כוזבה בחילוף אותיות זיי"ן בסמ"ך. ברם מה שכתבו שהשם 'בר כוכבא' ניתן לו כשם התואר מר"ע, אינו מבוסס כלל, שאינו נזכר רק שר"ע דרש, דרך כוכב מיעקב, דרך כוזבה, לשון נופל על לשון, כדי לבטא הרעיון שהוא הנבחר להיות המלך והמשוח בישראל, כמו שמתרגמים התרגומים פסוק זה. שכן נקרא בר כוכבא גם בשם 'כוזבה' לבד מהשם המקוצר 'בן כוזבה', או 'בר כוזבא', כמ"ש בתוספתא מע"ש פ"א מובא בגמרא ב"ק צ"ז, מעות כוזביות, ופירש רש"י, מטבע של בן כוזיבה. אבל שר"ע נתן לו השם בר כוכבא כשם תואר קבוע אינו נזכר בשום מקום, שכן במקורות ישראל לא נזכר בכלל השם בר כוכבא, והוא נזכר רק אצל הסופרים היונים והרומיים בתקופת ביתר ולאחריה. וכנראה שעל יסוד דרשת ר"ע דרך כוכב מיעקב דרך כוזבה, כינו אותו חייליו ומעריציו בהשם תואר 'בר - כוכבא'. והשם הזה עבר לסופרי העמים מבלי שידעו משמו האמיתי 'שמעון בן כוזבה' או 'שמעון בן כוסבה', ואף לא מהשם המקוצר 'בן כוזבה' או 'בר כוזבא'. אבל בישראל היה שם התואר הזה בר כוכבא, כשם תואר זמני שניתן לו ע"י חייליו ומעריציו, והיה שגור בפי חוגים אלו, אבל לא בכלל האומה. ולאחר חורבן ביתר נשתקע שם זה מאיליו בישראל ונשתמר רק בפי סופריהן היונים והרומיים של התקופה ההיא ולאחריה.
ובמדרש איכה הנ"ל, אל תקרי כוכב אלא כוזב, וצ"ב איך אפשר לקרות כוכב כוזב. ונ"ל כפי שכתבתי לעיל, היה בר כוכבא חותם בשם 'בר כוסבה'. והשם בר כוזבה מקורו הוא בחילוף האותיות זיי"ן בסמ"ך, כדין אותיות זסשר"ץ. והנה ידוע כשרשמו באבנים, אות הסמ"ך דומה לכ"ף כפופה, ראה לדוגמא בספר הישוב כרך א', עמוד מ', לוח ח'. וכ"ה במגילה פ"א ריש ה"ט, מ"ד אשורי נתנה התורה סמ"ך מעשה ניסים, תורת הראשונים לא היה לא ה"א שלהם ולא מ"ם שלהם סתום, הא סמ"ך סתום. הרי שיתכן לומר שהסמ"ך אינה סתומה, וכשאינה סתומה היא דומה לכ"ף כפופה. שכן הורגלו לכתוב סמ"ך דומה בצורתה גם לכ"ף כפופה. ומעתה קל לדרוש אל תקרא כוכב אלא כוזב, או כוזבה, שכן הכ"ף כפופה השניה יתכן לקרותה כמו סמ"ך, ויוצא כוסבה כמו כוזבה. עוד נ"ל דהנה אינו מובן איך יש לבטא הכ"ף כמו זיי"ן. אולם עמדתי על פתרונו כשקראתי באבן ספיר ח"א סוף פכ"א וז"ל, אותיות בג"ד כפ"ת, התימנים מרפים ומחזיקים וכו'. גימ"ל החזק יבטאו בערבית דזימל, וכמה מוזר היה לי בראשונה לשמוע אומרים באל הדזגול הדזיבור, או חכם דזדול וכו', וכו'. והנה כידוע אותיות גיכ"ק מתחלפות מפני שהן ממוצא אחד. ומעתה הקדמונים היו מבטאים כ"ף כמו גימ"ל, וגימ"ל מבטאים, גזימל. וא"כ יתכן לקרא כוכב כמו כודזב. וא"כ מובן שעל הסמך המליצי דרש ר"ע דרך כודזב מיעקב, ובהוספת אות אל"ף הנבלעת בתיבה. וכאשר דרש דרך כוכב מיעקב, דרך כוזבא מיעקב, היתה זו מליצה יפה בעיתה שהיתה מובנת להשומעים וחדרה עמוק עמוק במוחם וליבם. ועיין מ"ש בנדרים פ"ג ה"ח.
(עלי תמר, ירושלמי, מסכת תענית פרק ד הלכה ה)
כדאי שתחלק לפסקאות, שנסכים לקרוא.
יש כאן התעלמות מכוונת הכותב הערך המקורי בויקיפדיה
כוונתו כפי שנראית מכמה פיסקאות בערך שהמקורות התלמודיים על בר כוכבא אינן מספיקות. עפ"ל.
ההוכחה לקיומו של בר כוכבא הם מהממצאים במערות...
ברור שהכותב והקורא של הערך לא מתכוונים למה שאתם כותבים
על השם המקורי נוכל לדון לשיטתך בכל ערך
האם שמו המקורי של חזקיהו המלך הוא באמת חזקיהו או שזה רק כינוי (נוכל אפילו להביא לכך ממצאים ארכיאולכגיים)
האם שמו המקורי של רבי יהודה הוא באמת כך וכן הלאה...
קשה לדון על כוונתו של כותבים עלומים, וזה גם לא מאד משנה. אם יש בעיה - תציג אותה ונטפל בה.
ברצוני להוסיף את הפסקה הבאה שעניינה ארכיון בר כוכבא:
ב-15 השנים האחרונות (נכון ל-2021) מתרגמים הארכאולוג יצחק אשל וצוותו את ארכיון בר כוכבא כולל יומנו האישי שנמצאו במערכת המסתור של משפחת, סגנו, הלל בן גריס, פרנס הרודיון, תושב עיר נחש, משפחה, שלטענת החוקר על פי הממצאים במערכת המסתור, ניהלה את המטבעה שטבעה את מטבעות התקופה. עוד טוען החוקר שעל פי הכתובים לאחר שבר כוכבא כבש את ירושלים הוא שב ובנה את בית המקדש, עמדה בה מצדד החוקר בן ציון לוריא, אך לא זיווד אותו בכלי המקדש ובשאר סממניו החיצוניים, והפולחן לא התחדש. על אחד ממטילי העשות מארד שנמצאו במערכת המסתור רקוע עותק מלא של הטקסט שהופיע על מצבת מישע. במטבעה נמצאו מטבעות משנה שלוש וארבע למלחמת בר כוכבא ללא ציון השנה עליהן מה שמלמד לדעת החוקר על איתות של בר כוכבא לשלטון הרומי על שאיפותיו המוגבלות, בודאי לא שאיפה לעצמאות מדינית. עוד מהנמצא בארכיון, 300 דיסקיות זיהוי של נאמני בר כוכבא שהיו הגרעין הפיקודי של צבאו[1][2]
- ↑ אורי מילשטיין מראיין את הארכיאולוג יצחק אשל - הרצאה ראשונה ביוטיוב
- ↑ אורי מילשטיין מראיין את הארכיאולוג יצחק אשל - הרצאה שניה ביוטיוב
נשמע ספקולטיבי מעט, הייתכן שבר כוכבא בנה את בית המקדש והדבר נעלם מהמקורות היהודיים? האם אין מקורות נוספים, תומכים או חולקים?
יש גם כמה חוקרים חרדים שחושבים כך ויש להם כמה ראיות מהגמרא לנושא.
אפשר להביא בצירוף מקור. מ"מ, הכותרת במקור שצוטט לעיל זה "סנסציה", וזו אכן סנסציה וכזו יש להייחס אליה. מאחר ועדיף לא להביא טענה מאשר להביא אותה בצורה מוטה, ואני מסופק באשר ליכולת שלנו (או שלי לפחות) להציג את כל הצדדים והדעות בנושא, אני מעדיף שלא לכלול בערך התייחסות להנ"ל.
בערך עצמו תימוכין של חוקרים לסברה. האנציקלופדיסט (שיחה) 09:17, 19 ביולי 2021 (IDT)
אין נושאים ישנים יותר