שיחה:שעטנז

מתוך המכלול
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

דוד, רק עתה שמתי לב לעריכה שלך. הניסוח שלי היה על פי האטימולוגיה של המילה שמופיע בהמשך הערך, ממנו משמע שמשמעות המילה שעטנז היא תערובת צמר ופשתים, ולא איסור תורה. ולכן הנוסח שלך נראה לי שגוי. צב"י (שיחה) 17:09, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

מהדורות שורה

לכאורה לא ראוי להביא פירושים שאינם מרבותינו כנגד הפירוש המקובל. רק אם הוא מקובל לדיעה מסויימת ואז יש להביא את המקור יהודה (שיחה) 11:32, 11 בספטמבר 2017 (IDT)

היות שהפירוש של שוע טווי ונוז הוא בדרך דרש, יש לכאורה מקום להביא פירוש פשוט יותר בדרך הפשט. גם רש"י הביא את דברי מנחם בן סרוק, ש'שעטנז' הוא בגד מחובר מצמר ופשתים. איש גלילי (שיחה) 12:20, 11 בספטמבר 2017 (IDT)
האם מישהו סבור שה"פשט" של שעטנז ומשמעות המילה הוא נוטריקון שוע, טווי ונוז? הרי גם חז"ל ידעו כי אין זה הפשט כי אם דרש, ומוזר מאוד להכניסו כמהדורה. אישית אהבתי יותר את הנוסח הישן, שמקודם נכתב שפירוש המילה הוא תערובת אריגים, ורק בסוף צויין את הדרש שהוסיפו חז"ל על המילה. צב"י (שיחה) 13:58, 11 בספטמבר 2017 (IDT)
מצטרף. את התבנית הסרתי לפני שראיתי את הדיון כאן, מתוך שראיתי שהיא הוצבה באופן לקוי. בינתיים אשפץ את הטקסט כדי שיהיה מעודן יותר, כי שהוצע כאן. מוסיף והולך (שיחה) 17:19, 11 בספטמבר 2017 (IDT)
לא הבנתי מה הטענה על הפשט? זה המילה בלשון הקודש שמשמעותה תערובת או תערובת צמר ופשתים. נשאר לנו להסביר למה. אם ההסבר היה משום שבלשון מצרי בד מזוייף נקרא סחתנס זה היה כתוב בגמרא או מדרשים כשם שכתוב שהן אחת -משום שבלשון יווני קורים לאחת הן או שטט בכפתי שתיים וכו' לגבי תפילין. לומר ששעטנז הוא מלשון זיוף צריך מקור. ייתכן שתרגום השבעים מספיק, אני מפקפק בזה. השאלה רק אם בכל זאת ראוי להשאיר את המידע למי שמחפש אותו ובאיזו צורה. יהודה (שיחה) 18:29, 11 בספטמבר 2017 (IDT)
בוא ניקח את הדוגמה שציינת מעניין טט־פת; האם אתה סבור כי דברי חז"ל בזה הם הפשוט הפשוט לכולי עלמא? ואם תתעקש בכל אופן על הבנה זו, אשמח לשמוע הסבר המניח את הדעת מדוע בחרה התורה כאן בצירוף של מילה ב"כתפית" ומילה מ"אפריקאית" בשביל לומר שצריך ארבע פרשיות. זה איזה צופן מודיעיני שאסור לאף אחד לדעת עליו? מוסיף והולך (שיחה) 01:13, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
היסוד הוא, שהגמרא בדרך כלל לא מבארת את התרגום הפשוט של המילה, מפני שהוא היה פשוט לכולם, היא רק מוסיפה רמז או דרש להלכות נוספות שאינן מוזכרות בפירוש בכתוב. ו'טוטפות' זה דווקא דוגמה טובה, כי במשנה (מסכת שבת, פרק ו', משנה א') נזכר 'טוטפת', כי המילה הייתה קיימת בשפה כתיאור למשהו ששמים על הראש (עיין רמב"ן שמות י"ג, ט"ז). חז"ל הוסיפו רמז לדין שצריך ארבעה בתים. איש גלילי (שיחה) 12:51, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
לזו הייתה כוונתי. גם הרס"ג פירש במילת טוטפות שהיא אות גלוי, וכן פירש הבכור שור שהיא מעניין הבטה והסתכלות. משה וידנפלד גוזר את מילה מ־ddf.t המצרית, שנראית בציורים מצריים על המצח כנגד בין העיניים. וראו בתרגום יונתן יחזקאל כד, יז, ושמואל ב, א, י. עניין זה של רמזים וגימטריאות מופיע הרבה בחז"ל, ולרוב הוא בדרך דרש ממש, ועצם ההלכה הייתה מסורה להם מסיני. כך גם בנזיר, לא נאמר שימי נזירות נלמדים רק מהגימטריה של "יהיה", משום שאם כן כל "יהיה" שבתורה נדרשנו שלושים יום. מוסיף והולך (שיחה) 14:33, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
ועל משה וידנפלד אני שואל אותה קושייה למה חז"ל לא יכלו לכתוב גם את זה? זו לא הוכחה שפירוש זה אינו נכון? לא אמרתי שפשט המילה היא הפירוש הזה, אלא ששם של דבר לא תמיד הוא בגלל מילה בשפה אחרת, אלא לפעמים דווקא בגלל רמזים שיש בה יהודה (שיחה) 16:21, 14 בספטמבר 2017 (IDT)
עד שאתה שואל על וידנפלד, שאל על הרס"ג והבכור שור, האם לא יכלו חז"ל לכתוב זאת? אלא מאי? חז"ל לא עסקו באטימולוגיה לשם אטימולוגיה. לפעמים ראו הם מקום להביא את הפשט, ולפעמים הם ראו כי די בדרש. במקומות מסוימים אף נעלם מהם הפשט המדעי היבש (דבר זה הוזכר אצל הראשונים והאחרונים ללא כל מיעוט בערכם). אם למישהו זו מערער את האמונה בכך שנעלם מחז"ל פרט מדעי, הרי שהוא רואה את המדע כעדיף על התורה. שהרי אם נעלם מחז"ל מה שתלמיד דרוזי עתיד לחדש באיזו תורה אסלאמית - אין בכך כל חיסרון, שהרי אין זה שווה כקליפת השום. אז למה שונה הוא המדע. גם כאשר נעלם מחז"ל עניין מדעי יבש, הרי זו משום שה' העלים מהם זאת מסיבותיו, ומכל מקום מה שהסיקו להלכה - שריר וקיים. שכך הביא ה' בחכמתם אותה קבע בתורתו. מוסיף והולך (שיחה) 02:33, 15 בספטמבר 2017 (IDT)
"ולמה נקרא שמו שעטנז? שהוא שעטנז של צמר ופשתים". 😄 יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 07:50, 17 בספטמבר 2017 (IDT)
מוסיף והולך אני לא מסכים שתהיה כאן מדיניות שמותר לומר שחז"ל לא ידעו דברים. מה יוסף אומר על זה? בעניין האטימולוגיה, אם זה לא מוסיף לפשט הפסוק, אנחנו לא צריכים את זה. ואם כן, זה צריך להיאמר מתוך בית המדרש. יהודה (שיחה) 16:09, 17 בספטמבר 2017 (IDT)
יהודה, הקטע על השעטנז ממש אינו קשור לעניין עם חז"ל ידעו הכל או לא, כך שעניין זה ממש לא קשור לכאן. גם אם חז"ל ידעו דבר זה, עדיין לא הייתה להם שום סיבה להתייחס לזה, הם דרשו את השם בצורה שמלמדת הלכות חשובות בשעטנז, את המחקר והאטימולוגיה הם השאירו למי שזה מעניין אותו. איש גלילי (שיחה) 17:26, 17 בספטמבר 2017 (IDT)
אין כאן מדיניות לא לכאן ולא לכאן. כאשר יש דיון, אתה מוזמן להביא מראי מקומות. אדרבה, ספק מראי מקומות המציגים כי חז"ל ידעו על כל המדע שהיה ושיהיה לפרטי פרטיו. אם תצליח למצוא גם על כך שחז"ל הכירו את כל השירים שבעולם, כולל מוזיקת פופ ורוק, אז אולי בזה כיבדת אותם יותר... הדגשתי לגבי "הפשט המדעי היבש". אם בכל אופן אתה מתעקש, אז אתה מוזמן לגזור מתוך הגמרא שבביתך את דברי הגמרא על "גלגל קבוע ומזלות חוזרין" (פסחים צד, ב). ואם חשדת בי, לא משלי אני אומר כן. וכך הם דברי הרש"ר הירש: "איך לנהוג עם התלמידים כשימצאו בדחז"ל דברים שאינם מסכימים עם החכמות החיצונות הנהוגות בזמננו עם החכמות הטבעיות ... ויראו בעצמם שהרבה מהם הוא השערות וגם 'חכמי דת האלקים ומקבלי ומוסרי התורה היו חכמינו ולא חכמי הטבע וההנדסה והתכונה והרפואה ביחוד רק כפי הצריך להם לשמירת התורה ולא מצינו שנמסרו להם ידיעות אלו מסיני' ונזהר לבלתי עשות פרוש דחוק ורחוק לפסוק או לאגדה או למימרא רק למען כסות ערותינו ועניות דעתנו" (רש"ר הירש, מאמר על האגדות), ואף החת"ס כתב (שו"ת חתם סופר, חלק ב, סימן קסז): "אבל באמת כל זה כתבו תוס' לפי הבנתם וכן רש"י ז"ל ... הכל לפי שכלם אבל אחר בקשת המחילה מרבותינו הקדושים לא צדקו דבריהם בזה כי האמת עם הרמב"ם כאשר יעיד הניסיון עפ"י חכמי וספרי הניתוח אשר לפנינו ... ויש לפני עוד ספרים מדויקים מרופאים מומחים אשר לא מבני ישראל המה בכמה וכמה ציורים כולם יעידון ויגידון ... גם שאלתי רופאים וכך אמרו לי". וכך גם כתב ר"י מלצאן (מתלמידי הגר"א): "ובל יקטן בעינינו מעלת חז"ל אשר לא ידעו מאיזה המצאות יען לא שמו לבם על ענינים אלו כאשר לא יגונה איזה פרופסור גדול אשר ידיו רב לו אם לא יהיה בקי במלאכת עיבוד העורות כן לא תתמעט בעינינו מעלת חז"ל אם לא שמו לכם לאיזה חכמות המועילות לישוב העולם" (ר"י מלצאן, מאמר "שפת אמת"). מוסיף והולך (שיחה) 18:38, 17 בספטמבר 2017 (IDT)
זה שהבאת לי הוכחות שיש מי שסוברים כך לא משנה את העניין. בבתי המדרש המקובלים לא נהוג לומר כך. אתה לא צריך שאני יביא את המראי מקומות. הם ידועים לך לא פחות מלי. הרי החת"ס שהבאת מוכיח שהתוס' לא סברו כן. על הגמרא בפסחים צד: כתב הרעק"א שזה רק ניצחון בטענות אבל האמת כדברי חז"ל. גם הגר"א כתב שבאחד מהפירושים על הפסוק "עלו זה בנגב" יכול לדעת כל פרטי כל מין ומין מתחילת הבריאה ועד סוף העולם. גם על התוס' בעירובין על דייני דקיסרי כתב הגר"א "וח"ו שטעו" יהודה (שיחה) 18:53, 17 בספטמבר 2017 (IDT)
אחר שהסכמת על עיקר הדבר, לא אכנס לגופם של מראי מקומות, שחלקם אינם מוכרחים לענייננו (לדוגמה, הדברים המובאים מהגר"א הם "פעם אחת גילו לגר"א בחלום כמה סודות בשם י"ב בפסוק עלו זה בנגב, ואמר שבאופן אחד ידע בו כל הכחות של כל חיה ובהמה", והבדל גדול יש בין הלשון שציטטת לבין הלשון המקורית, ואכמ"ל), אלא אסתפק בהסתייגות כי נפנוף "טעויות" בדברי חז"ל הוא דבר נבזה וקלוקל שהחוקרים שמחים בו, ואין לו מקום כלל אצלנו, אך "עשות פרוש דחוק ורחוק לפסוק או לאגדה או למימרא רק למען כסות ערותינו ועניות דעתנו", אף זה אינו ראוי לנו. יש להיצמד בכל מקום לגוף הדברים הכתובים, ובמה שאינו כתוב - אין לבוא עם קביעות מוקדמות. לבוא ולומר כי חז"ל עסקו בבלשנות וחקרו את האטימולוגיה של "שעטנז" בכל לשון ועגה, זר לרוחי ומבזה את חז"ל. כמו שהכרת מוזיקת פופ אינה הכרחית מבחינתי לידיעת חז"ל, כך המחקר על אופן הגיית שעטנז בדרום אמריקה, מעבר לאגם קורנטוסו, נראה לי הזוי עד מחפיר. חז"ל זכו ל"סוד ה' ליראיו" במה שהוצרך להם לדברי התורה בלבד. מוסיף והולך (שיחה) 19:34, 17 בספטמבר 2017 (IDT)
דברמפורסם ומקובל על רוב חכמי ישראל שחז"ל ידוע הכל ברוח קודשם[דרוש מקור], מיעוט דעות בראשונים ובאחרונים ובראשם כמו רבי אברהם בן הרמב"ם סברו שחז"ל לא ידעו כל מדע, ובשיטה זו הלך גם הרש"ר הרש. אומנם ראה בהקדמה לספר 'שמירת הגוף והנפש' שמספר שהווה פשיטא לרבי שלמה זלמן אוירבך כדעת רבי אברהם בן הרמב"ם ומ"מ אמר לו שבספר יכתוב שלא כדעתו(, מפני שלא מקובל בציבור לומר כך). אם כן, במרחב הערכים ברור שאין להציג ולומר שחז"ל לא ידעו [חלילה] דבר מה (מלבד בערך על פולמוס זה גופא) אומנם בדפי השיחה מי שנוקט משום מה כדעת המיעוט לא חסמינן להו. בברכה יוסף (שיחה) 19:48, 17 בספטמבר 2017 (IDT)
יוסף, הרשה לי לנחש כי כתבת את דבריך בעל פה בהסתמך על זיכרונך. הדברים המובאים בספר שונים הם בהרבה ממה שציטטת, לכאן ולשם. ראה שם עמ' 54, ד"ה והלום ראיתי. הדבר כולו ציטוט מספר נשמת אברהם. מוסיף והולך (שיחה) 20:30, 17 בספטמבר 2017 (IDT)
  • לא ברור שמה שחז"ל אמרו שזה נוטריקון זה דרש ולא פשט [רש"י כותב 'ורבותינו פירשו']
  • אני מסכים עם יהודה שכדאי לשים תבנית של ספק בעיה עד שהנושא ידון באספקלריא, ועד אז דיינו שנביא את פי' מנחם. לומר שמקור המילה הוא במצרית וענינו מלשון אריג הוא זה מעט בעיתי, הוכחה לכך ניתן לראות שיש מהמפרשים שכתבו על טט ופת שחלילה לחשוב שמקור המילה משפות זרות, אלא מקור המילה הוא בלשון הקודש רק שמילה זו לא היתה מצויה בין ישראל, והתורה כתבה מילה זו מפני טעמים שונים [להסתמך על חז"ל ועוד], כמו כן כאן יתכן שהמילה במצרית נסתרסה מלה"ק, וכמו שכותב האבן עזרא בהסברו על כך שהוא מביא ראיה מערבית ללה"ק. [אמנם אינני חושב כיהודה שיש בעיה לומר פשט ששעטנז הוא מלשון אריג שהרי אף מנחם פי' כן, וחבל שנכנסתם לדיון שלא כאן ענינו]. בנוסף הלשון עכשיו בערך ואריכות הבאת החוקרים נותן לחוקרים חשיבות שאינה במקומה. גם הבאת תרגום השבעים היא בעייתית, מדובר בפי' מגוחך שהרי אין כל סיבה שהתורה תקרא לבגד זה בגד מזויף, כנודע- תרגום השבעים הנמצא כיום הוא לא התרגום שתירגמו שבעים הזקנים, ומיסתבר שהיהודים באלכסנדריה כתבו זאת כדי ליתן קצת טעם למצוה בעיני הגויים.

לפיכך אני ממליץ לשנות ולכתוב כעין נוסח זה [בקצרה ובמהירות, לא כתבתי נוסח אנציקלופדי] " פירוש המילה שעטנז רש"י פי' מלשון ערבוב מנחם פי' מלשון חיבור ואריגה [1]" ולהביא דברי חז"ל במקום מרכזי . [ידוע למישהו האם ישנה אפשרות לשנות את זמן החתימה לתאריך עברי? --אלי (שיחה) 20:14, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

"פירשו" יכול להיות גם על פי פשט וגם על פי דרש. הדרש אינו משהו "עקום" ח"ו, אלא עוד דרך של פירוש. אם יתבקש, אוכל לספק מראי מקומות מהראשונים ומהאחרונים המציינים מפורשות כי לימוד זה הוא דרך דרש.
אלי, בהזדמנות זו אמליץ לך על התראה בפני התנגשות (כדי שלא יקרה לך שוב שאתה מוחק תוכן בהתנגשות עריכה): העדפות > גאדג'טים > עריכה > התראה על התנגשות עריכה עתידית. מוסיף והולך (שיחה) 20:40, 17 בספטמבר 2017 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכהכל הנושא שנמשך פה בעניין ידיעות חז"ל בחכמות העולם, לדעתי אינו מעלה ומוריד בעצם הדיון על משמעות המילה 'שעטנז'. כי ברור שגם אם חז"ל היו סבורים שמקור המילה היא במצרית, לא הייתה להם שום סיבה לציין זאת, ולא מצאתי איפה ציינו חז"ל דברים מסוג זה (או כלך לדרך זו, אם היו כותבים היום את הגמ' - לא היו מציינים את זה, ולא מפני האמיתות או חוסר האמיתות, אלא מפני שזה ממש לא נוגע). ואדרבה, מלשון רש"י משמע שנקט בפשטות ש'שוע טווי ונוז' הוא דרש הלכתי, ובפירוש לא המשמעות הפשוטה של 'שעטנז'. איש גלילי (שיחה) 20:44, 17 בספטמבר 2017 (IDT)
איש גלילי יהודה שמחה ולדמן מוסיף והולך אכן יש כאן נידון צדדי שהתחיל מהטענה "מי אמר בכלל שחז"ל ידעו ששעטנז הוא מילה מצרית"? על זה טענתי שלא ראוי שיהיה כאן מקום לטענות כאלה. ובתור מדיניות הייתי אומר שראוי שלא יצטרכו להזדקק לזה כלל. אני לא מקבל אטימולוגיה הנותנת למילים בלה"ק מקור מלשונות זרים. והרמב"ן חלק על רש"י בכעין זה על המילה אכפרה שרש"י פירש מלשון קינוח בארמית והרמב"ן חלק. ברור שגם רש"י לא התכוין שזה מקור המילה אלא כראיה בלבד. אני לא רואה צורך לחפש לשֵם סיבה, כמו שלא מצאנו למה צמר נקרא צמר, וכן הלאה. רק בתור דרשה בלבד, או כדי להבין יותר את לה"ק (כגון האם שעטנז הוא בד מזויף? א"כ גם בד פוליאתילן ראוי להיקרא כן?). במה שטענתי שאם הפירוש היה נכון הוא היה מוזכר בחז"ל לא שייך הטענה שחז"ל לא התעסקו עם בלשנות אלא אם תטען שזה באמת לא מעניין אותנו למה שעטנז נקרא כך (ולמה שזה יהיה בערך?)יהודה (שיחה) 12:20, 18 בספטמבר 2017 (IDT)
יהודה, היות שלא מצאתי את חז"ל מתעסקים בשום מקום עם דיונים מסוג זה, אין לי שום סיבה להתעסק עם השאלה אם הם ידעו מזה או לא. אם אנחנו צריכים לכתוב כאן רק מה שמעניין באמת (ליראה את ה' א-להיך וללכת בכל דרכיו ולאהבה אתו ולעבד את ה' א-להיך בכל לבבך ובכל נפשך. לשמר את מצות ה' ואת חקתיו אשר אנכי מצוך היום לטוב לך), אנחנו יכולים לגנוז בערך תשעים אחוז מהמכלול. איש גלילי (שיחה) 14:17, 18 בספטמבר 2017 (IDT)
כמו כן אני שומע כעת קו חדש: כל פירוש שלא הוזכר בחז"ל - או שהוא לא מעניין (עד כדי שלא ראוי לו להיות מוזכר בערך), או שהוא לא נכון (כנראה כולל גם את דברי הראשונים והאחרונים, שכן הרי אם זה נכון, למה זה לא הוזכר בחז"ל?...). אכן אנציקלופדיה למופת ועוד עם ידע עדכני... מוסיף והולך (שיחה) 14:47, 18 בספטמבר 2017 (IDT)
יש לי כמה המלצות בשביל לחתור לכיוון פתרון בדיון הזה. ראשית, אמליץ על הערך היגיון. מוסיף והולך (שיחה) 14:49, 18 בספטמבר 2017 (IDT)
עד שאתה בא אליי בטענות, אולי תבדוק את הכשלים הלוגיים בטיעונים שלך.(מסוג איש קש) יש הבדל בין פירוש שבא על דעת להיות עוד פשט משבעים פנים לתורה, לפירוש שבא כמחקר חיצוני ומניח מהתחלה שהוא יידע לפרש דברים שלא יידעו עד עכשיו. כידוע מי שמחדש דרך חדשה אין לזה מקום בתורה. כשמדובר על ערך בנושא תורני אין להביא דברים כאלה ללא הסתייגות. זה תשובה גם לאיש גלילייהודה (שיחה) 15:58, 18 בספטמבר 2017 (IDT)
אגב כשל בורות בלתי-מנוצחת צריך הבהרה וכבר ציינתי את זה בדף השיחה של ערך זה. יהודה (שיחה) 16:24, 18 בספטמבר 2017 (IDT)
טוב, כבר הגענו לוויכוח על הגדרת 'הפשטות המתחדשים בכל יום'. איש גלילי (שיחה) 17:36, 18 בספטמבר 2017 (IDT)
היות והט"ז כותב [על והיו לטוטפות בדברים] שחלילה לומר שמקור המילים בשפת עם זר, אני מציע לנסח כעין שהצעתי למעלה, מחילה מוסיף והולך על המחיקה--אלי (שיחה) 20:35, 18 בספטמבר 2017 (IDT)
מוחל וסולח. על איזה ט"ז כוונתך? מוסיף והולך (שיחה) 20:50, 18 בספטמבר 2017 (IDT)
דברי דוד דברים ו' ח'--אלי (שיחה) 21:15, 18 בספטמבר 2017 (IDT)
אה, הבנתי. אך ראוי שתדע כי יש חולקים על הט"ז. בדברים בהם יש מחכמינו שדעת החוקרים עולה בקנה אחד עמהם, אין מניעה לצטט אותם. ואציין כאן את הדעות שאני מכיר בעניין:
מקור המילים הוא רק מלה"ק (ולשון האומות הוא גילוי על לה"ק) - מזרחי, בראשית, מג, כ; עלי תמר, שביעית, ו, א, ד"ה גרגרשי; שיעורי ר' דוד, סנהדרין, ד: אות רג; של"ה, כללי התלמוד, כלל פה קדוש (יד), אות שפ"ה.
מקור המילים יכול להיות משל אומות העולם - פני יהושע, מגילה, ט. ד"ה בגמ' אלא (בדעת המקשה); חת"ס, מגילה, ט. ד"ה מאי תרגום; יצחק ירנן, שבת, כב, כו.
וראה עוד אנציקלופדיה תלמודית כרך לז, לשון הקדש, טור תרעג, הע' 46-40.
נקודה חשובה שראוי להבהיר כאן: אף לדעת הט"ז ושעמו, אין זה אומר כי מקור המילה לא יכול להיות מלע"ז, אלא רק שהתורה לא תכתוב בלע"ז, אך ייתכן שמקור המילה מופיע לפני כן בלע"ז ורק בהמשך נכנס לתוך לשון הקודש, וכאשר כתבה זאת התורה - כתבה זאת בלשון הקודש. וכמו שכתבו ר"י אבן שועיב וכו' (מוזכרים באנצ"ת הנ"ל) כי המילה השתכחה בלשון הקודש והושבה אליו מלשון העמים (ואגב, יש הרבה מילים כאלו היום שנכנסו אל העברית משפות שמיות קרובות). ואציין גם כי במקרה זה בכלל יותר קל להגיד כך, משום שאין זה מקור ממש, אלא הוא רמז וסמך. ומקור הדבר הוא הלמ"מ, וכפי שכתבו זאת הר"ן (סנהדרין פז, א) ולח"מ (אישות א, ב). מוסיף והולך (שיחה) 02:28, 19 בספטמבר 2017 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── מוסיף והולך נראה לי שמה שהבאת מר"י אבן שועיב, אומר שאין כזה דבר מילה שמקורה מלשון לע"ז אלא ששכחו את המילה עד שמצאו אותה בלשון העמים. והיינו כדברי המזרחי.יהודה (שיחה) 09:45, 19 בספטמבר 2017 (IDT)

א. מה שהבאת מהפני יהושע והחת"ס אי"ז ראיה מוכחת כיון שהגמ' שם מכנה דבר שהוא בשפה זרה כגון יגר סהדותא, תרגום ולא מקרא-לה"ק [רש"י מגילה ח:] עיי"ש. ומ"מ איני אומר שאין כזו דעה, אך כיון שהט"ז אומר שזה בעיה לומר כן [וגם מהשל"ה משמע כן] חושבני שישנה עדיפות לכתוב בלשון שלא משתמע לאף צד, לא שהמצרית מקורה בלה"ק ולא להיפך, תוכל לראות שבנוסח שהצעתי נזהרתי בזה. ב. לא ברור לי פי' מנחם האם כונתו שהחיבור בין הצמר והפשתים נקרא שעטנז וא"כ שעטנז הוא מלשון אריגה [וקשה למה הוא כותב "מחברת צמר ופשתים" -לכאו' צמר ופשתים מיותר], או שכונתו שבגד הארוג מצמר ופשתים נקרא שעטנז [וקשה א"כ מה הוצרכה התורה לפרש צמר ופשתים]--אלי (שיחה) 14:39, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
יוסף אני מסכים עם דברי מוסיף והולך שאין מקור מספיק על כך שחז"ל ידעו ה-כ-ל ברוח הקודש. (ועל מה שהבאתי מהמעשה על הגר"א יש לעיין, אני לא זוכר את המקור המדויק). יש גם גמרא במסכת סנהדרין (מח:) "מנא ידע, איכא דאמרי מרביה גמיר, ואיכא דאמרי מיחש הוה חש ביה, ואיכא דאמרי סוד ה' ליראיו." משמע שאין הכרח שהכל על ידי רוה"ק. אמנם מקור לדברים יש בקובץ אגרות חזו"א ח"א אגרת ט"ו ששם טוען שחלילה לפקפק על דברים שמפורשים בחז"ל ולומר שהם טעות. (לא נ"מ אם זה ברוה"ק או שזכו לכוין לאמת בחקירתם) לכן אין לערב בין האם ידעו שיש מילה דומה לשעטנז בלשון אחרת, (אגב למה שמוסיף והולך טוען שזה לא כבוד נראה בגמרא שדווקא יש מעלה לדעת שבעים לשון)לבין כשזה נוגע לפירוש בתורה (כמו כאן שלא כתבו שפירוש שעטנז הוא כך) יהודה (שיחה) 15:24, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
בדקתי שוב והחזו"א באמת כותב שם שהכל הגיע ברוח הקודש. אולי במקום אחר ראיתי שכתוב אחרת בכל אופן אין לי יישוב לגמרא שהבאתי אם לא לומר שזה לא תמיד יהודה (שיחה) 19:38, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
כאשר תסדר לעצמך מהו "רוח הקודש" בכל מקורותינו, יהיה לך קל גם בנושא זה וגם באחרים. אם אתה מבין כי "רוח הקודש" זו תוכנה אוטומטית שמאפשרת ידיעת הכול, מעבר למגבלות זמן ומקום, אז אכן תמצא הרבה קושיות. זו הקטנה שבהן. מוסיף והולך (שיחה) 02:03, 20 בספטמבר 2017 (IDT)
אכן ענין רוה"ק בחז"ל הוא ענין רחב, ואפ' בנביאים ישנם מקראות לכאן ולכאן כמו "כי לא יעשה ה' אלוקים דבר וגו' וה' העלים ממני וגו' ודרשת חז"ל על זה, מאידך מצאנו מקומות הפכיים, אבל אין זה הערך שבו אמור להתדיין דיון זה [ומוסיף והולך כדאי שתדע שפעם התוכחתי בנושא זה עם חסידים וראיתי שענין זה של רוה"ק של צדיק הוא שורש עיקרי אצלם ובנפשם, והיות והמכלול מיועד גם להם עדיף שלא לדון בענינים אלו, לפחות בתחילת דרכו של המכלול] ואם כבר לסדר כדאי לסדר קודם כל את היחס לחוקרים הגוים והחילונים, וכי ה' יגלה להם פשטים שלא גילה לחז"ל??[ואולי להטעות הבריות אחריהם], בנוסף כנודע, החוקרים החילונים לומדים את התורה בטומאת הגוף והנפש ואין להם חלק בקדושה, הם יונקים את תורתם דרך הקליפות, וכמובן מי ששותה מים טובים דרך צינור ביוב יקבל הרבה חיידקים, ולכן תורתם מעורבת עם הרבה מינות ועוד, וזה ענין "לא זכה נעשית לו סם המות" שהתורה הקדושה היא בעצמה! תובילם באר שחת, ולכן הזהירו חז"ל על הלימוד מרשעים. לגופו של נושא אשמח אם תסבירו לי את פי' מנחם, לכאו' לפי ההבנה הפשוטה אין כונתו לומר ששעטנז זה לשון חיבור גרידא, אלא ששענז זה לשון חיבור בבגד דהיינו האריגה, וא"כ זה ממש מה שטוענים החוקרים [רק שנותר עוד נושא האם המצרית מלה"ק או להיפך ראה למעלה]--אלי (שיחה) 03:47, 20 בספטמבר 2017 (IDT)
יש פה כמה וכמה חסידים, ואני לא בטוח שהם חושבים שהאדמו"ר שלהם יודע הכול. האדמו"רים הים עמלים קשות לבסס את חצרותיהם כלכלית, ולמה שלא יעשו כרטיס בלוטו האמריקאי? אני יודע שזו אמונה תשתיתית, ולא דווקא אצל חסידים. זה כמו שילדים יודעים שאף אחד מהמכרים שלהם לא ימותו לעולם, בגלל שעד אז משיח יגיע... זו אמונה תמימה שיפה לה כל עוד האדם נזקק לה, מכשהבשיל והבין כי הדרך להתמודד עם המוות אינה דווקא דרך ההתעלמות ממנו, אלא באיסוף מצוות וכד', הוא לא צריך להגיע לכאלו "אוקימתות" דחוקות. בעניין חכמת החוקרים, "מה עם "חכמה בגויים תאמין"? על טומאה, צינורות וקליפות כבר האריכו בספרים מעניין "העלאת הניצוצות". כפי איך שהבנתי אני, כוונתו של מנחם היא כי "שעטנז" משמעותו "חיבור" המשמש בחיבור מינים בבגד. את הנושא של מקור המילים, כבר אמרתי כי אף לאלו הסוברים כי כל מילות התורה הן מלשון הקודש, אפשר לומר כי מקור המילה "שעטנז" הוא מהמילה המצרית, וזו מקורה ממילה עברית שנשכחה. לסיום, הייתי שמח לסיים את השנה עם סיום הדיון המיותר הזה. אני שם לב שאנו נסחפים כל הזמן לאפולוגטיקה זולה, בעוד שיש כאן עניינים שורשיים שאי אפשר להעביר אותם בדיון צדדי אחד. שתהיה שנה טובה ומתוקה לכל המכלולאים ולכל עם ישראל. מוסיף והולך (שיחה) 17:20, 20 בספטמבר 2017 (IDT)
ההגדרה של רוח הקודש כוללת הרבה דברים ויש על זה במאמר העיקרים של הרמח"ל. החזו"א גם מגדיר את זה באיגרת ט"ו בקוב"א. אבל ברור שהכוונה שיש ידיעה ברורה גם בדברים שעל פי דרך הטבע לא ניתן לדעת. אני לא נכנס להגדרות של רוה"ק בדורנו.
מה דעתכם על הצעת פשרה שייכתבו דברים שבאים ממחקרים חיצוניים לא כעוד הסבר אלא בהסתייגות בלשון "מחקרים חיצוניים ניסו לפרש..." אמנם מי שמתעקש לחשוב שמדובר בפשט אי אפשר למנוע אותו אבל מה עם קוראים שלא יקבלו. יהודה (שיחה) 11:05, 24 בספטמבר 2017 (IDT)
אולי תשאירו אותי בחוץ? זה מעייף. יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 11:17, 24 בספטמבר 2017 (IDT)
יהודה שמחה, עדיף להתערב בשלב המעייף מאשר בשלב המקומם...
אני חושב שבמקום "מחקרים חיצוניים ניסו לפרש" ניסוח כמו "במחקר מקובל לפרש" מספיק. דבר שלא רחוק בהרבה מהנוסח הקיים כעת. מוסיף והולך (שיחה) 15:05, 24 בספטמבר 2017 (IDT)
אולי השאלה אם זה לא נותן מקום מכובד מדיי למחקר החיצוני. יהודה (שיחה) 18:29, 25 בספטמבר 2017 (IDT)
כבר אמרתי, ואומר שוב: מכובד או לא - זו שאלה של איך אתה מסתכל על זה. אם היית אומר חז"ל אומרים כך, אבל המדע אומר אחרת, זה נשמע כאילו המדע עדיף. אבל אם אתה מציג את זה יבש, כל אחד יפרש זאת אחרת. אני יכול לומר שיש לי חבר אחד שמנהל בנק וחבר שני שמנקה רחובות. לא אמרתי מי מכובד ומי לא. אצל האדם השפוי - זה ברור. אם אספר שהטלפנית של אגד עזרה לי להגיע ליעד, זה לא הופך אותה לחכמה וצודקת יותר ממני. היא פשוט סייעה לי במקרה זה. אם המחקר תואם בזה למנחם בן סרוק וסייעתו, אז הוא מוסיף צבע וראוי. את מקומו מול חז"ל, כולנו יודעים.
אגב, מצאתי ברמב"ם (פיהמ"ש כלאים, ט, ח) שכותב כי "נוז" מקורה בארמנית, במשמעות של חיבור ואיחוד. כך שלדבריו אף פירוש של חז"ל נסמך על לשון לע"ז. גם עי' תוס' ב"ק פג. ד"ה לשון, מה שהביא בשם המדרש (וכן הוא בירושלמי סוטה, ז, ב) על לשון סורסית שבתורה. מוסיף והולך (שיחה) 21:16, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

הערות שוליים

  1. וכן מצאו החוקרים שבלשון מצרית עתיקה ישנה מילה דומה. בתרגום השבעים תרגמו מלשון זיוף כנראה לצורך טענות הגויים