שיחת משתמש:פייבל/הודאת בעל דין

פתיח וטעם

@פייבל עבודה חשובה, כמה הערות: בפתיח לא מוזכר שזה גזירת הכתוב, אלא טעמים אחרים שלא הובאו להם מקורות ולא הוזכרו בגוף הערך עצמו, בנוסף אין אזכור לגבי מודה בקנס. זה ברור שהערך הקיים מלא בשגיאות ועיוותים, אבל אם כבר מחליפים ערך אולי כדאי למקסם את האיכות שלו. פרפרת (שיחה) 15:15, 29 ביולי 2025 (IDT)

@פרפרת בוצע. אגב, השיטה שזה אנן סהדי כן מופיעה בגוף הערך, כשיטת הש"ך. ד"א, אשמח שתוסיף לשפר עוד, אם זמנך בידך.

פייבל (שיחה). 16:15, 29 ביולי 2025 (IDT)

בכיף, הנה:

1. אני הייתי מנסח את הפתיח כך: "בממון אדם נאמן לחייב את עצמו" או "ישנה נאמנות לאדם לחייב את עצמו ממון".
2. אולי חשוב להדגיש שהנאמנות היא רק לגבי עצמו ולא לגבי אחרים.

פרפרת (שיחה) 14:50, 30 ביולי 2025 (IDT)

אני כן הייתי מוסיף פסקה דינים דומים, אבל לא על יכיר שזה דין אחר, אבל שוויה אנפשיה חתיכה דאיסורא זה דין דומה בהחלט. פרפרת (שיחה) 14:58, 30 ביולי 2025 (IDT)

@פרפרת, זה הנוסח של הערך הקיים, אפשר כמובן לשנות. ולגבי "שוויא", ברגעים אלה אני עובד על זה. פייבל (שיחה). 15:02, 30 ביולי 2025 (IDT)

כאמור הערך הקיים יש בו בעיות רבות ואין להתחשב בו יותר מידי... פרפרת (שיחה) 15:07, 30 ביולי 2025 (IDT)

@פרפרת, הינך מוזמן לשנות, לשיקול דעתך. (היות ואתה וותיק בתחום, אין עוררין על מה שתשנה). פייבל (שיחה). 15:24, 30 ביולי 2025 (IDT)

כלומר, אני מתכוון שבאופן כללי תשנה, אבל עכשיו אני באמצע עריכה (לא רוצה להתנגש) פייבל (שיחה). פייבל (שיחה). 15:31, 30 ביולי 2025 (IDT)

בל"נ אשתדל פרפרת (שיחה) 15:40, 30 ביולי 2025 (IDT)

@פייבל תגיד, משטה אני בך ואמתלא זה לא אותו דיון? או שאני טועה? פרפרת (שיחה) 02:53, 31 ביולי 2025 (IDT)

בגדול זה אותו רעיון, אלא שמשטה אני בך, זה טענה רשמית שמופיעה בגמרא, והאחרונים הרחיקו עם זה עד אמתלא. (כלומר, במשטה אני בך יש יותר סיבה להאמין). פייבל (שיחה). 13:31, 31 ביולי 2025 (IDT)

חילוק בהגדרה הבסיסית: משטה - לא התכוונתי ברצינות. אמתלא זה - נכון, אבל..
לגבי יכיר - זה אותו בסיס שכל עוד שזה לגבי עצמו (או בנו) הוא נאמן לכל דבר ועניין, או יותר מדוייק - הנהגה כאילו זה אמת. יש המון מקבילות באחרונים כגון ע"פ אחרים ועוד. אני לא רואה חילוק בהקשר בין יכיר לשוויא.
בקשר לפתיח: אני תקנתי מסיבה פשוטה אדם שאומר דברים לחובתו אומרים בעברית - מודה באשמה. במקום ענייני ממון - אומרים דיני ממונות. ויותר מכל דבר אחר - תקנתי כפי שבארתי לפני"ז שיש גישה באחרונים דכיוון שנאמר ע"פ שניים עדים יקום דבר - ל"ש נאמנות יותר גדולה מזו (חוץ מחידוש התורה של עדים זוממים) ותרי כמאה ואין נאמנות יותר מב' עדים כלל (לא מיגו ולא הפה שאסר, וגם לא הודאה ושויא) בשוויא נגד עדים זכרוני שזה מחלוקת ראשונים, כך שזה ושדאי לא לכו"ע שנאמנות אדם ע"ע גוברת על עדים, (וגם למ"ד דמהני, כבר בארתי לך שזה מדין הנהגה ולא נאמנות, ולכן לא מהני לחוב לאחרים. ויש עוד מה לפלפל בפלוג' דהקצוה"ח והנתה"מ בהודאה נגד הודאה, אבל בין הזמנים - ו"נשבר" לי מסד"א) הכל כאן מקופיא - כך שאל תצטט מכאן לערך, מלבד הנוסח של הפתיח שתחזיר למה שהיה בעבר. חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • ו' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 14:21, 31 ביולי 2025 (IDT)

@חד מבתראי, לגבי הפתיח מילא, יוחזר כבעבר. מה שכן כוונתי שבמהות אין נ"מ בין משטה וכו' שבגדול הרעיון שחוזר בו ממה שאמר,וכו' ולגבי יכיר השמעתתא כותב שזה מדין בע"ד, ורק ר' שמואל אומר (ועוד רק בדעת התשב"ץ) שזה מדין הודאת בע"ד וכן ר' אלחנן בדעת הר"מ. ועל איזה הנהגה בדיוק אתה מדבר, "בשוויא". (מה שביטלתי את העריכה שלך, משום שמה שעכשיו זה כמו מה שיש עכשיו במכלול, עד שהגיע פרפרת ופקח את עיני שאין להתייחס לערך הקיים, וגם הנוסח עכשיו בפתיח הוא של פרפרת וכו') פייבל (שיחה). 14:41, 31 ביולי 2025 (IDT)

ברור שבפועל הטענה של משטה היא לא נתינת אמתלאה, אבל כיוון שלגבי הדיון שלנו זה יושב על אותם כללים, אם כן זה אותו דיון, וצריך להיות כתובים ביחד באותה פיסקה, כלומר שצריך להיות כתוב שבמקרה שלא מועיל משטה לא יועיל אפילו אמתלאה לסוברים כן, ובמקרה ומועיל אמתלאה לדון אם מועיל גם משטה וכיו"ב. פרפרת (שיחה) 15:09, 31 ביולי 2025 (IDT)

@פייבל, בדמיון שלי הערך צריך להיות מוגש לקורא בצורה שונה, הדבר הראשון והחשוב מכל זה חלוקה ברורה ומפורטת לפי נושאים עם כותרות מתאימות

1. חלוקה לפיסקאות עם כותרת לכל נושא, למשל "מעמד ההודאה" ככותרת לפיסקה שמדברת על הודאה בבי"ד ולא מחוצה לו או בפני עדים ובית דין של פחות מג' "צורת ההודאה" שכוללת את אמירת אתם עידי והודאה בכתב.
2. בחירת שם ברור וקטגורי לכל נושא, כך למשל תוקף החרגתי זה לא כותרת אלא שם של מסמך, (כמו לכתוב כותרת "הודעה משמחת")

פרפרת (שיחה) 19:31, 31 ביולי 2025 (IDT)

@סה"כ אמרתי את ההבדל. לגבי יכיר, סו"ס זה עדיין דומה. אני מבין כדעת הגרי"ג - שכל אלה זה הנהגה, ולא נאמנות - ושלושתם אותו יסוד (שבכל מה שנוגע לאדם עצמו, אני מתייחס למה שהוא אומר כאמת, ב"הנהגה" (היינו רק - איך להתנהג בפועל) ולא בנאמנות (שזאת המציאות) ויל"ע אם הוא ישבע על זה). כך שלפי"ז זה אכן אותו דין, אבל איך שאתה רוצה. כאמור- אני לא עורך ערכים תורניים. חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • ו' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 19:53, 31 ביולי 2025 (IDT)

יכיר זה לא לגבי עצמו פרפרת (שיחה) 19:58, 31 ביולי 2025 (IDT)

ה"ה חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • ז' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 20:12, 31 ביולי 2025 (IDT)

@פייבל, שיניתי את כל ההגשה חוץ מכמה תתי פסקאות שאיני יודע היכן וכיצד לשלב, אני מקווה שזה מוצא חן בעיניך בינתיים. פרפרת (שיחה) 20:15, 31 ביולי 2025 (IDT)

@פרפרת, כפי שאמרתי אין עוררין על דבריך אבל כמה הערות: א) איך זה שתפס ממון קשור לתוקף החרגתי ב) לא כתבת למה צריך להגיד אתם עידי ואת"ל משום משטה אם כן גם ההיכי"ת שתפס ממון וכו' קשור לזה שאז יש נידון אם יכול לומר משטה, ג) תודה רבה! שפינת מזמנך לעזור לי לשכתב ולהרחיב פייבל (שיחה). 21:19, 31 ביולי 2025 (IDT)

א. כל מה שלא מצאתי לו מקום השארתי בפיסקה של תוקף החרגתי (מה זה בכלל...). ב. צריך אכן לכתוב, אני רק סידרתי את המבנה והשלד וכמו שכתבתי יש עוד עבודה פרטנית, ואכן הסיבה היא לכאורה שאל"כ יוכל לטעון משטה, ואכן רציתי לדון איתך על תפס ממון, במה מדובר שם לא מספיק ברור. פרפרת (שיחה) 21:45, 31 ביולי 2025 (IDT)

@פייבל כתוב בערך בשם הרמב"ם הלכות טוען ונטען, פרק ז', הלכה ז' שעדים נאמנים נגד הודאת בעל דין, עיי"ש שזה בכלל לא ברור בדבריו, מה אתה אומר? פרפרת (שיחה) 03:58, 1 באוגוסט 2025 (IDT)

@פרפרת, אני מתנצל, פשוט זה המקור שהובא בערך הקודם, אני ידאג למצוא מקור יותר מפורש. פייבל (שיחה). 14:25, 1 באוגוסט 2025 (IDT)

@פייבל הוספתי תבניות מקור/הבהרה - תטפל בהן. חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • ז' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 13:56, 1 באוגוסט 2025 (IDT)

@חד מבתראי, לגבי המקור טופל. ישנו הבדל מהותי, שסתם התחייבות זה כעין נדר ולא קשור לנאמנות, משא"כ בעלות זה לא התחיבות של נדר, אלא הוא חייב כי הזיק, ולמה נאמן משום שאדם בעלים על עצמו לקבוע שינהגו איתו כיאילו הזיק (במחשבה שניה, כעין היסוד של הגרי"ג) פייבל (שיחה). 14:41, 1 באוגוסט 2025 (IDT)

@שמש מרפא, אשמח לחוו"ד ולשיפוץ. פייבל (שיחה). 20:59, 12 באוגוסט 2025 (IDT)

@מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏, דחוף!! מישהו מוכן להתנדב להכווין אותי מה לתקן לאור דברי נריה (בהמכלול: הדט). פייבל (שיחה). 01:15, 15 באוגוסט 2025 (IDT)

@עמוס חדד, האם תוכל לקחת קטע לדוגמא שם ולהכווין אותי אל הבעיה (אם הייתי יודע מראש שיש לך זמן, הייתי מפנה אותך לטיוטות אחרות יותר קצרות.) פייבל (שיחה). 17:38, 15 באוגוסט 2025 (IDT)

מקור והגדרת הנאמנות

פייבל, עבור אחרי העריכות שלי. כמה שתכתוב יותר תמציתי כך יהיה יותר אנציקלופדי.

התחלתי לערוך את הפסקה הגדרה. לדעתי לפי הצד שאין זו נאמנות אלא חיוב עצמי יש לשנות את כותרת הפסקה להגדרת הכלל או הגדרה גרידא.

אחרי שערכתי את הפתיח של הפסקה, נסה לתמצת את המריב"ל והקצות וכל השאר לכדי פסקה אחת שתכלול את כל הדעות, מה שמציק לרצף, העבר להערת שוליים.

נ.ב. חסרה תבנית:סוגיה עמוס חדד (שיחה) 23:45, 16 באוגוסט 2025 (IDT)

אולי נעשה את זה ביחד

@פייבל, אני חושב שכדאי יהיה לשכתב את הערך ביחד, אני יוסיף לערך כותרות ופסקאות חדשות, ויחד נשבץ את התוכן המתאים בצורה נכונה יותר, מוכן? פרפרת (שיחה) 23:39, 18 באוגוסט 2025 (IDT)

@פייבל שכתבתי תוך כדי סינון, ומחקתי את מה שכבר הכנסתי לערך או את מה שלא אמור להיכנס לערך, תעבור על החלק החדש בערך, אם נראה לך שיש משהו חשוב שפספתי תכתוב לי כאן, לדעתי נוכל לסיים תוך שבוע שבועיים. פרפרת (שיחה) 14:31, 26 באוגוסט 2025 (IDT)