נושא בדף שיחה:הולכה שלא ברגל/ארכיון

הערך נראה כעת מאד מבולבל, וכיוון שמה שנוצר כאן זה שלארבעה יהודים יש שמונה דעות וכל אחד מושך לכיוון אחר, אמרתי לכתוב כאן את הצעת הסוגיא לפי דעת רש"י, וכן הצעה למבנה הערך.

הגמרא הסתפקה בדין הולכה שלא ברגל, כאשר המדובר על שחיטה במרחק מהמזבח, והדם מולך בהושטה מיד ליד. הספק (לרש"י) הוא נפ"מ לשתי שאלות: האם הולכה כזו כשרה, והאם היא פוסלת אם נעשתה בפסול. הגמרא פשטה לפסל, ולאחר מכן הסתפקה הגמרא האם אפשר לתקונה, כאשר בעניין זה יש מחלוקת, ולהלכה אפשר לתקונה, כלומר ההולכה פסולה אך אינה פוסלת, ואפשר לחזור למקום הראשון ולתקנה. עד כאן חלק א', העוסק בהולכה ממרחק. חלק ב' (כפי שמסביר רש"י ובצורה מפורשת יותר בש"מ) עוסק בקרבן שנשחט צמוד למזבח. תחילה הגמ' הניחה שנחלקו ר"ש רבנן בהולכה זו, ולמסקנת הגמרא מחלוקתם לא קשורה כלל להולכה שלא ברגל, ואילו "הולכה זוטרתי" שזה סוג של הולכה שלא ברגל, פסולה לכו"ע או כשרה לכו"ע (תלוי בגירסאות הגמרא).

לסיכום:

1. הולכה שלא ברגל זה שם קטגורי לשני מקרים שונים לחלוטין, שהקשר ביניהם רופף עד לא קיים, למעט הדמיון המציאותי.
2. מח' ר"ש ורבנן היא בעלת קשר מוגבל עם הסוג השני של השב"ר. הסוג הראשון פשוט לא קשור.

ולהצעת מבנה הערך:

יש לפצל את הערך לשני חלקים, בחלק הראשון יש לכלול 2 תת פסקאות: אפשר לתקונה, וברגל ושלא ברגל (נדון בש"מ בעיקר). החלק השני יכלול את החומר על הולכה זוטרתי, ושם תוזכר מח' ר"ש ורבנן.

אשמח לדעות הת"ח דפה.

הפסקה האחרונה נשארה סתם. אפשר לקחת מההיסטוריה את מה שצריך משם.

כעת (לאחר כל המחיקות) הערך מצויין. עכשיו יש צורך רק להוסיף לערך את המידע המופיע בסוגיה השנייה "אלא בהולכה זוטרתי כולי עלמא לא פליגי דלא פסלה", סוגיה המתייחסת להושטת יד שבה לכו"ע לא פסלה (כי אינה בגדר הולכה כלל אפילו לרבי שמעון אלא בגדר זריקה), או לכו"ע פסלה (כי אי אפשר לבטלה).

כנראה לא הובנתי, אז אפרט כאן את הבעיות בערך:

1. פתיח: לא מובהר מספיק ההבדל בין שני סוגי ההשלב"ר, אלא משמע שיש 2 "היכי תמצי", וזה ממש לא נכון.
2. רקע: לא נכון לתת מקום כל כך מרכזי למח' ר"ש ורבנן, וכנ"ל.
3. מקור והגדרה: הולכה רבתי בפשטות היא הולכה ברגל, כפי שמבואר בערך עצמו. כמו כן אין התייחסות להולכה זוטרתי.

1. לכאורה בפתיח יש לתת מקום לשאלה המרכזית של הסוגיה, שהיא נוגעת גם לגבי כשרות הקרבן מבחינת חוסר באחד משלבי ההקרבה, וגם מבחינת המחשבה הפוסלת בשעת המעשה, ולא להולכה זוטרתי, שמובאת בסיום הסוגיה, ושבה השאלה היא לא כ"כ אם זה נחשב הולכה או לא, אלא אם אפשר לפסול בה או לא, תיקנתי את הפתיח בהתאם. גם בגלל שהשאלה של הולכה זוטרתי מובאת בקטע "מקור והגדרה", ואם גם זה יופיע בפתיח, אז תהיה כפילות בין הפתיח לקטע זה.
2. זה הרקע היחיד והנכון לכל הסוגיה, משם מתחילים כל הספיקות, וזה חשוב מאוד.
3. אני רואה שיש כן התייחסות.

1. אמת, יש להבהיר זאת בקצרה, אערוך עוד בהמשך.
2. לא מסכים, לתחילת הסוגיה קשר קלוש בלבד עם ר"ש ורבנן, בערך כמו שיש לכל דין הולכה שאפשר לחשוב עליה. לר"ש הולכה היא עבודה שאפשר לבטלה ולכן דיניה קלים יותר באופן כללי.
3. לא רואה בשום מקום בערך שיש התייחסו ברורה, לא לגבי ההו"א שזוהי מח' ר"ש ורבנן, ולא לגבי העיקר שזה 2 הלשונות למסקנה והמסתעף. אולי תמקד אותי?

2. במחשבה שנייה אתה צודק.

3. אתה צודק, זה הובא בדרך אגב, וכל מה שאתה כותב לא מופיע.

בקיצור, מי מוסיף ומתקן את כל הדרוש?

בוצע

יישר כח. יש לציין שכל מה כתבתי זה לפי רש"י, לדעת הרמב"ם לפי הבנת הקרן אורה למשל להלכה הולכה שךלא ברגל שמה הולכה ודלא כר"י, שדבריו נדחו להלכה, והסוגיא כולה מקשה אחת.

מפריע לי ההגדרה של בני בבל ובני ארץ ישראל.

לא מקובל להגדיר זאת כך, במיוחד שאנו יודעים ש"מערבא" = ר' יוסי בר חנינא (לרוב הדעות).

שאלת תם: אם מערבא = רבי יוסי בר חנינא, למה זה לא כתוב בפירוש? וכיצד יתכן שבמקום אחד בש"ס מופיע מחכו עלה במערבא על אמרה של ריב"ח עצמו?

יש לי תשובה - אבל מה אתה חושב?

כמדומני שתוס' שואל את שלתך השניה, לא?

נכון והוא נשאר בצ"ע.

התשובה לטעמי - כמובן שאין לי מקור לכך, אבל אני משער שאם אחפש מאוד גם אמצא מקור: ברור שמחכו עלה בני מערבא מדובר בקבוצה של תנאים בעלי דרך לימוד מסויימת, שאותה התווה ריב"ח. לולי הפירוש הוא כך, אין שום הסבר למה שלא יוזכר שמו של ריב"ח, ולמה יזכה לכבוד כזה שכל חיוך שלו יתפרש כחיוך של ישיבות א"י. וזה גם התשובה לשאלה השנייה, יתכן שריב"ח אמר משהו, שמנוגד לרוח השיטה שהוא עצמו הקנה לחבריו ולכן חייכו עליו.

טוב, הפעם גם אם היינו בבימ"ד ולא באנציקלופדיה הייתי אומר לך שזה מחקר מקורי...

הבעיה הגדולה של ספרא היא על הגמרא שקוראת לאמורא יחיד בתואר "בני ארץ ישראל" (מחכו עלה במערבא), ובין כך ובין כך המקרא הזה אומר דרשני. ספרא מנסה לשנות את המציאות שהגמרא קוראת לדעתו של ריב"ח בתואר "בני ארץ ישראל" ומבקש להסתמך על גמרא יחידה שלדעתי הוא סוג של מדרש פליאה ועל בסיסה לשנות את הנוסח בערך (אא"כ נסביר זאת כמו שכתבתי).

ואני לא חושב שצריך להקדיש תשומת לב כה רבה לעניין א"י ובבל. למסקנה אין הבדל ביניהם, וזה מה שחשוב.

"מערבא" אין הכוונה לרבים. הגמרא משתמשת בהרבה נוסחאות ייחודיות על הרבה אמוראים, זה לא סיבה לעשות מהם "דעת רבים".

זה לא מדרש פליאה, אלא עובדה וודאית, שהגמרא התכוונה למישהו, אם לא לרבי יוסי בר חנינא, אז לאמורא אחר. אם הגמרא עצמה אומרת כך - אינך רשאי לפקפק בכך ולומר שהכוונה לרבים שעמו.

בכל מקרה באנציקלופדיה אין צורך להזכיר שמות האומרים. כותבים לדעה אחת בגמרא הדין כך, ולדעה שניה הדין כך, ואת שמות האומרים להביא בהערה. לא משנה מי אמר מה, כי הדינים הם הרלוונטיים כאן, לא השמות.

דוקא באנציקלופדיה כמו המכלול שמות האמוראים והתנאים חשובים יותר מכל מקום אחר, מכיוון שלחיצה על שם האמורא או התנא תוביל מיד לערך עליו, ובערכים רבים מאוד (שאני ואחרים כתבו בויקיפדיה או כאן) ישנם ביאורים והשוואות על דרכי הלימוד שלהם. פחות נוגע לאזכור בני אר"י או בבל, רק הערת אגב.

אסור לנו להיכנס לפינה הזאת, במיוחד של השוואות על דרכי הלימוד שלהם, ללא מקור שניוני מדוייק.

אחרת זה מחקר מקורי הכי קיצוני שיש.

לביאורים וההשוואות יש מקורות ברורים. לחלק מהם יש בתורת הקבלה והחסידות, כמו בית שמאי ובית הלל, ולרובם יש מחקרים בספר קובץ יסודות וחקירות שביד אמן אסף מצא את הקו המחבר בין כל קבוצת פסיקות ואמרות שאמר כל אחד מהתנאים, באופן שקשה לחלוק עליו. וראו בערכו "לשיטתם" - מדגים כיצד דעותיהם ההלכתיות של תנאים ואמוראים הן לפי שיטה לימודית מסוימת. כמו כן מרכז הספר לשונות המיוחדים לכל אמורא, כמו "פלוני ופלוני בשיטה אחת", או "תברא". המחבר מביא אחרונים שעסקו בעניין זה של "לשיטתם", כגון רבי ראובן מרגליות והאדר"ת.".