האם מה שמופיע בערך שהחסידים נהגו לעשן לפני התפילה בשביל גוף נקי, מופיע בספר?
נושא בדף שיחה:זמיר עריצים וחרבות צורים/ארכיון
הלשון בספר: ואין עומדים להתפלל לעורר השחר, באמרם כי גרונם ניחר, ועד אשר יריקו את אשפתם לטהר עצמם מזוהמתם, לבל תהיה תועבה תפילתם, ועד ישימו באפם קטורה ועשב מעלה עשן כקיטור הכבשן... עד יתחלחלו מעיהם, למלט משא להקל מעליהם.
מידע ממש מעניין. תודה רבה. אם יש עוד כאלו קטעים שניתן ללמוד מהם על מנהגים של החסידים באותה תקופה, אשמח לשמוע וללמוד. בספרות החסידית אין כלל מקור לענין כזה. ידוע שכמה מצדיקי החסידות היו מעשנים ויש על כך סיפורים רבים, אך לא ידוע לי סיפורים על עישון לפני התפילה, כך שבכל מקרה זה מידע מעניין, לאור העובדה שאצל חסידים הקפידו אכן מאוד על נקיות הגוף לפני התפילה.
אתה יכול לקרוא את הספר זמיר עריצים בקישור ששמתי בערך, אבל הספר כתוב בשפה מאוד מזלזלת, אז תחליט אם אתה רוצה.
ראה מה שהוספתי לערך בשם רבי אלימלך מליז'נסק, כך שאני לא לוקח סיכונים מיותרים.
מהיכן אתה יודע שזה נאמר על הספר הזה ולא על כתב חרם אחר? אתה יודע מאיזה תארייך האיגרת?
אכן לא ברור בוודאות, אך מלשון רבי אלימלך זי"ע "מנע עצמך מלהסתכל בו", משמע שהדפיסו את האגרות לספר, והוא מצווה להמנע מלהסתכל בספר.
על סמך השערה כזאת א"א להוסיף את המידע בערך ולכתוב שזה תוגובה לספר
מה זה משנה האם רבי אלימלך אמר זאת על קונטרס זה או אחר?! הרי בכל מקרה ברור שקונטרס זה הוא הראשון והעיקרי של המתנגדים ובדואי התכוון בעיקר אליו ועכ"פ גם אליו.
ראה עוד בקובץ בית אהרן וישראל חלק נ"א עמוד קמ"ו, שם הוזכרה האגרת כתגובה גם על זמיר עריצים, וראה שם עוד תגובה של הבית אהרן בשם ר"ש מקרלין. גם תראה שם שמעתיק דברים מגוכחים, כאילו ר"ש מניקלשבורג אינו חסיד...
ודאי זה משנה..אם לא דיבר על ספר זה, א"א לכתוב בערך שהוא אמר את דבריו על ספר זה. זה שקר גס. אפשר אולי להביא באופן כללי את דבריו, אבל זה יותר קשור לערך הכללי על ההתנגדות.
קובץ הנ"ל אינו תח"י.
הוא כן תחת ידך... אצה"ח פתוח כעת לציבור, ראה כאן.
דברי רבי אלימלך אינם קשורים להתנגדות לחסידות, אלא קשורים לכתבי ההתנגדות. ולכן ודאי שמקומו כאן, גם אם לא דיבר רק על זמיר עריצים, מ"מ דיבר גם עליו. וזה פשוט לענ"ד.
יתכן שמקומו כאן, אך ודאי שלא בניסוח שהיה לפני כן. מלבד זאת צריך שיהיה ברור שדבריו נאמרו על כתבי המתנגדים ולא על כתבי המשכילים. אני לא הבנתי מתוך דבריו על מה הם נסובים.
כעת ראיתי בבית אהרן וישראל שם (תודה לשמש מרפא) וזה לא עוסק בספר הזה, אלא בספר שנדפס ע"י המגיד ממקוב בתקנ"ח. אם דברי ר"א גם נאמרו עליו, ודאי אין מקומו לכאן.
ערך זה עוסק בספר אחד מרכזי מאד, אבל לא בכלל כתבי המתנגדים. מלבד זאת הספר של ר' דוד ממאקוב היה חריף הרבה יותר וביזה באופן אישי את האדמורי"ם בשונה מספר זה, ולכן אין להקיש מדברים שנאמרו על ספרים אחרים לגבי ספר זה.
תתקן את הניסוח שרבי אלימלך מדבר על בכלליות על כתבי המתנגדים.
עכ"פ ברור שרבי אלימלך מדבר על המחלוקת נגד החסידים, והוא מזכיר שם את המחלוקת נגד הרב מברדיטשוב.
כמו"כ כדאי להוסיף את דברי ר"ש מקרלין, וכן את הביקורת בקובץ באו"י הנ"ל בנוגע לר"ש מניקלשבורג.
ראה הודעתי הקודמת (ערכתי כעת)
גם אני ערכתי קצת אחרי עריכתך...
נו אז מה אתה רוצה? זה בכלל לא אותו ספר.
אבל הרעיון הוא אותו רעיון!
לדעת הרבי אלימלך אסור לעיין בכתבים אלו!
אולי אם היית עושה ערך נפרד על כל ספר היו צריכים לחקור איזה ספר היה נפוץ אז שעליו התכוון ר"א, אבל כעת שיש ערך רק על הספר הראשון, בודאי שכאן המקום להביא את דעת ר"א.
יש ערך אחד שמדבר על כלל ההתנגדות לחסידות [כרגע הוא בעבודה] ושם יובאו בקצרה הכתבים השונים שיצאו נגד החסידות, ויש ערך שמדבר על ספר פולמוסי אחד.
אתה עושה מחקר מקורי שברור שדעת רבי אלימלך היא גם על ספר זה [למרות החילוק הברור שכתבתי לעיל] ורוצה על סמך זה להכניס את דבריו כאן בערך?!
אתה זה שבא לעשות מחקר וחילוקים, אלא שגם לפי דבריך מ"מ זה ברור שמבחינת ר"א זה נבילה וזה טריפה...
יתכן שאני מסכים לחלוטין עם המסקנות שלך, אבל זה לא משנה.
העובדות הם שבתקל"ב יצא הספר בו עוסק הערך, והוא לא זלזל ברבני החסידים כלל ומדבר עליהם בכבוד, ובעיקר מרכז את הכרוזים והחרמות של בתי הדין השונים נגד החסידות.
בתקנ"ח הוציא המגיד ממאקוב ספר אחר שמלא בגידופים אישיים נגד צדיקי החסידות (גילוי נאות, לע"ע לא קראתי את הספר הזה, אבל כך הוא מתואר בספרים אחרים), ועליו [ע"פ המקור שהבאת] אמר רבי אלימלך דברים חריפים.
אתה מסיק מסקנה שכנראה ר"א סבר כן גם לגבי הספר הראשון שאינו דומה כלל לספר השני. לזה קוראים מחקר מקורי.
אני לא עשיתי שום מחקר ואני בכלל לא יודע אם ר"א כתב דבריו בשנת תקנ"ח.
אדרבה מכיון שבתחילת מכתבו הוא מזכיר ומדבר כלפי המחלוקת נגד רלו"י מברדיטשוב, ברור שמדובר לפחות לפני שנת תקמ"ה שאז עזב את פינסק מפני המחלוקת נגדו, וא"כ אין ר"א מדבר כלל על דבר שנדפס בתקנ"ח. ועוד שהוא מכנה את רלו"י כאב"ד זלחוב, א"כ זה עוד מלפני תקל"ו!
עכ"פ כתבתי שהפשוט הוא והמקובל הוא שר"א דיבר על כל הפולמוסים, וכן שיש להוסיף דברי ר"ש מקרלין.
יפה כתבת וחי בהם, אכן רואים בבירור באגרת שנכתבה בתקופת המחלוקת על רלו"י מברדיטשוב. אם כן יש להחזיר את דברי רבינו אלימלך אל הערך בהקדם.
אני ממליץ לכם לעבור שוב על האיגרת שבכלל לא נכתבה ע"י הר"א אלא ע"י בנו! לפני שממשיכים בדיון המצחיק הזה.
מלבד זאת בהיברו בוקס [בקישור ששמת בזמנו בערך] חסר תחילת האיגרת.
אם יש למישהו קישור לאיגרת בשלמותה אשמח לראות, וכן אם יש למישהו קישור למקום אחר שמציינים באיזה הקשר נכתבה האיגרת, ועל מה.
בנו היה אדם גדול והוא מביא שם דברי אביו. מה הבעיה בזה?
זה נמצא בכל ספרי 'נועם אלימלך' בסופו.
נשמח אם תוכל למקד על איזה קטע אתה רוצה שנעבור שוב.
בנו כותב ליקוט של כמה דברים ששמע מאביו בהזדמנויות שונות. בתוך הדברים מביא גם את המשפט שנוסף בזמנו לערך.
מתי נכתב המכתב? מה הרקע למכתב? לאיזה אגרות הוא מכוון?
כשיהיו תשובות לשאלות אלו ניתן יהיה להחליט איה מקום הדברים.
אפשר לראות במשתמש:מרדכי עציון/ההתנגדות לתנועת החסידות שהדחתו של רבי לוי יצחק היתה בעקבות החרם בתקמ"א, כך שאם המכתב נכתב בתקופה ההיא, אין הכרח שזזה קשור לספר של ערך זה.
בכל מקרה אם יש מידע בבית אהרן וישראל על מכתב הר"א או תגובות של רבנים אחרים שקשורים ישירות לספר זה, אתה יכול להוסיף בעצמך, או להביא כאן קישור ואשתדל להוסיף בעצמי.
ר' מרדכי, אני מעריך אותך מאוד, אבל לא מובן למה אתה גורר אותי לויכוח סרק.
כפי שאמרתי, לא עשיתי מחקר ואין בידי תשובות לשאלותיך. אני יכול לשער שלא מדובר כאן על קונטרס של שנת תקנ"ח, אלא הרבה קודם, וכנראה גם קודם תקל"ו וכנ"ל.
מ"מ ברור שאף אם ר"א מדבר על קונטרס מסויים, מ"מ כוונתו לכלול בדבריו את כל הקונטרסים. זה דבר פשוט וידוע לכל חסיד. [אגב, כאשר יצא ספר הגאון, היו שסברו שהוא כתב פלסטר כמו כל הקונטרסים של זמנו, ומיד ציטטו עליו את דברי הר"א, הגם שלבטח זה לא נאמר ישירות על ספר הגאון...].
אני אישית לא רוצה לערוך 'ולהכתיב' לעורך מוכשר שכמוך. אבל סבורני שאתה צריך להמשיך לנהוג בהגינות ולהביא תגובות גדולי אדמור"י החסידות (ר"א מליזענסק ור"ש מקרלין) על קונטרס זה ועל הקונטרסים הדומים לו, שכולם היו בעיניהם שקרים וכתבי פלסטר בעלמא.