נושא בדף שיחה:מנחם זיידה/ארכיון זרימה

הושגו הסכמות והערך עודכן על פיהם.

לצערי הגנת הערך לצמיתות לא בוטלה, זה לא נוהג קיים. לא מגינים על ערך לצמיתות, אלא עד תום הדיון (היה מקום לשקול את זה אולי לגבי ערך שיש בו שאלות רוחניות, כגון כפירה וצניעות, כאן לא מדובר על זה). אך אף על פי כן, היות שברוך ה' שחזרו בינתיים לגרסה יציבה, זה מראה בהחלט נכונות לדון על הערך בצורה עניינית, ולכן אני שמח להביע את דעתי.

הערותי לגבי העריכה של ר' דויד שליט"א:

1. שינוי הניסוח מ"בהמשך פנה ללימוד משפטים, והשלים תואר ראשון בתחום" ל"בהמשך השלים תואר ראשון במשפטים".
   1. השינוי לא ממש קשור לתקציר העריכה (ניטרליזציה).
   2. יש בהחלט מקום לדון מה הניסוח הטוב יותר מביניהם. לדעתי, היות שמדובר בהסבת מקצוע, זה יותר ברור בניסוח הקודם.
2. שינוי הניסוח מ"והתמודד לראשות העיר" ל"והתמודד מול מפלגתו של מאיר רובינשטיין, ובנוסף התמודד לראשות העיר".
   1. גם זה כמו הקודם, לא קשור לתקציר העריכה (ניטרליזציה).
   2. עד כמה שאני מבין, ר' דויד התכוון להוסיף שזיידה לא התמודד רק לראשות העיר, אלא גם לחברות במועצת העיר. הגיוני שצריך להוסיף את זה (אני לא חשבתי שזה כל כך דחוף), אבל אם כן אולי צריך להבהיר את זה בצורה ברורה יותר, כגון: "והתמודד לחברות בעירייה מול מפלגתו של" וכו'. איך שלא יהיה, אינני מתנגד לשינוי זה.
3. שינוי הניסוח מ"ומצע הבחירות שלה היה הפעולה למען התושב הפרטי" ל"ומצע הבחירות שלה התמקד בפעולה למען התושב הפרטי".
   1. כמו שני הקודמים, גם כאן אינני מבין את הקשר לתקציר העריכה (ניטרליזציה).
   2. קשה לי קצת להבין מה ר' דויד רצה בשינוי זה. אולי הוא התכוון לומר שלא רק זה היה מצע המפלגה, אלא שזה היה העיקר. אינני בטוח שזה נכון. אולי יש כאן כאלה שיודעים יותר טוב ממני מה היה המצע, אולי כדאי לשמוע את דעת יצמח פורקניה.
4. שינוי הניסוח מ"כניגוד למפלגתו של מאיר רובינשטיין שייצגה את הקהילות הרשמיות, ולטענת זיידה לא דאגה מספיק לאזרח הפשוט", ל"לאחר שלטענתו מפלגתו של רובינשטיין^{[דרושה הבהרה]} לא עשתה כן".
   1. כמו שכבר הסברתי פעמים אין ספור, ולא קיבלתי תשובה, וכמו שאבאר שוב כאן בעז"ה, גם זה לא קשור לתקציר העריכה (ניטרליזציה).
   2. מפלגתו של רובינשטיין מורכבת מנציגי הקהילות הרשמיות. נקודה. מי שעוד התעקש להתווכח, כבר קיבל מקור מפורש ברשת. מה נשאר?
   3. העניין שהמפלגה מורכבת מנציגי הקהילות הרשמיות אינו שבח או גנאי, הוא ציון עובדה. לדעת רובינשטיין זה דבר טוב, ולדעת זיידה זה דבר פסול.
   4. נתון זה הוא חלק בלתי נפרד (והעיקרי ממש) ממצע מפלגתו של זיידה, כי טענתו היא שמפלגה המורכבת מנציגי הקהילות הרשמיות בלבד - לא תדאג לאזרח הפשוט. לכן, הסרת נתון זה היא השמצה זולה של רובינשטיין, כי היא יוצרת רושם כאילו טענת זיידה עליו שהוא פשוט זלזל במצביעיו. הוספת הנתון, נותנת להבין את הרקע לוויכוח בין זיידה לרובינשטיין, ובעקיפין גורמת שרובינשטיין יצא יותר מובן. מקוה שהובנתי (אם לא - נסביר שוב בעז"ה).
   5. הדבר היחיד שנשאר לדון עליו, הוא הניסוח "שייצגה את הקהילות הרשמיות", ואולי עדיף לכתוב "שהייתה מורכבת מנציגי הקהילות הרשמיות". כי אולי יוכל הטוען לטעון שהניסוח הנוכחי נותן להבין שהמפלגה ייצגה בפועל את הקהילות הרשמיות ולא את האזרח הפשוט, כטענת זיידה. דבר כזה, כמובן, לא יכול להיכתב בשפה פשוטה, אלא רק כהצגת טענתו של זיידה. היות שקיבלתי את סברה זאת שיניתי את הניסוח כבר בסיבוב הקודם של הוויכוח, לפני קרוב לחודשיים. אלא שמפני השחזור לגרסה יציבה, גם שינוי זה הוסר בינתיים.
5. כהמשך לסעיף הקודם, ר' דויד ביקש הבהרה מה היה עם שאר המפלגות.
   1. כמו כל הקודמים (או לפחות שלושה מתוכם), גם זה לא קשור לתקציר העריכה (ניטרליזציה).
   2. לא היו עוד מפלגות כאשר זיידה הגיש את רשימתו. הכיוון היה שיקימו מועצת עיר ללא בחירות.
6. שינוי הניסוח מ"מסע הבחירות נחל הצלחה משמעותית מבחינתו של זיידה, כשהכניס שני מושבים למועצת העיר" ל"מפלגתו של זיידה זכתה בשני מושבים למועצת העיר".

   מסתבר שר' דויד צודק בתיקון זה. זה לא כל כך קשור לתקציר העריכה (ניטרליזציה), אבל זה כן בכלל "הסרת סופרלטיבים".

7. שינוי הניסוח מ"בין פעולותיו של זיידה במועצת העיר, ניכרת יוזמתו להקמת מוקד רפואי" וכו' ל"בין פעולותיו של זיידה במועצת העיר, קיימת יוזמתו להקמת מוקד רפואי" וכו'.

   גם כאן, כמו בסעיף הקודם, מסתבר שר' דוד צודק, מצד "הסרת סופרלטיבים".

8. לאחר המילים "כאשר בפעם זו חברה אליו מפלגת יחד, לפי הוראת הרב מאיר מאזוז ראש ישיבת כסא רחמים", הוסיף ר' דויד בקשת הבהרה - "מה קרה בסוף?".
   1. גם זה, כמו הסעיפים הקודמים (או לפחות ארבעה מתוכם), לא קשור לתקציר העריכה (ניטרליזציה).
   2. השאלה אינה מובנת לי. מה אמור היה לקרות בסוף? מפלגת יחד חברה למפלגתו של זיידה, הם רצו ביחד בבחירות, והכניסו מושב אחד. מה לא כתוב ומה לא ברור? אשמח להבהרה על ההבהרה.
9. שינוי ניסוח תוצאות הבחירות בפעם השניה.

   לדעתי, הניסוח של ר' דויד מעולה, וטוב לאין ערוך מהניסוח הקיים (יצוין שהניסוח הקיים אינו ממש שלי, אם כי שיפצתי בו קצת).

10. שינוי הניסוח מ"והמוטו שלה היה טובת תושבי העיר באופן פרטני" ל"ועיקר המוטו שלה היה טובת תושבי העיר באופן פרטני".
    1. כמו כמעט כל הסעיפים הקודמים (או לפחות חמישה מתוכם), זה לא קשור לתקציר העריכה (ניטרליזציה).
    2. כמו שכתבתי בסעיף 3, כמדומני שיש כאן טעות, טובת תושבי העיר לא היה "עיקר" המוטו של המפלגה, אלא כל העניין. ושוב, אשמח אם יתקנו אותי.

בהצלחה רבה!

ביתר ת"ו טרם קראתי את כל דבריך, מכל מקום, בענין ההגנה כפי שהסביר מוטיאל אין כאן כל עניין, שהרי כאשר נחליט על ניסוח נשחרר אותה, כך שאין עניין לשנות את סוג ההגנה לבינתיים.

ברור שאין הכוונה להשאיר את ההגנה לצמיתות, היא תבוטל ברגע שיגיעו להסכמות.

עזוב בינתיים את תקצירי העריכה, קורה הרבה שעושים מספר פעולות שונות בעריכה ולא מפרטים הכל בתקציר כי זה ארוך מדי.

נכון. אבל כשאני רואה עריכה מקיפה שזאת הכותרת שלה, ובפועל אולי חלק קטן ממנה שייך לזה, מה אני אמור לחשוב?

סיכום הנושא:

ביתר ת"ו, עברתי על עשרת דיברותיך והתרשמתי עמוקות, ואין מילים בפי, באמת!

הואיל ואני רואה שדויד לא הביע דעתו, אני מבין שהוא בסה"כ רצה לעשות קצת סדר, ואין לו עניין כזה או אחר בערך זה, ומשום כך כעת הוא אינו מגיב.

משכך, נקבל את דברי ביתר ת"ו ונשאיר את מה שדויד שינה והוא אינו מסכים לו ונשנה את מה שביתר מסכים לדברי דויד.

דויד, מוסכם עליך?

ביתר ת"ו, יישר כח על ההקשעה העצומה. (אמנם איני מבין למה היית צריך לחזור 7 פעמים שאינך מבין את הקשר לתקציר העריכה, אבל לא נורא, גם איני מבין למה הצלחתו המשמעותית של זיידה אינה חוסר ניטרליזציה, אבל העיקר שהכל מאחרורינו).

1. אין לי התנגדות להחזיר.

3. מחכים להבהרות מהשטח.

4. מקובל עליי ניסוחו המצויין " שהייתה מורכבת מנציגים מהקהילות הרשמיות בעיר".

5. בפועל ב-2013 היו 4 מפלגות, אך אחת מתוכם לא באמת רלוונטית, זה אומר זיידה רובינשטיין ועוד אחת. לא קריטי - אפשר להוריד את דרישת ההבהרה.

8. כתוב שהיה פיצול בין המפלגות - זה מה שדרש הבהרה, אני הבנתי בין זיידה ל"יחד" - בכל מקרה זה מה שדרש הבהרה.

10. אם כך - מקובלת עליי גירסתו של ביתר.

2,6,7,9. אין מחלוקת בינינו.

תודה עמוס, אגב, שימו לב להחזיר גם את ה-13% שהוספתי, וגם הוא בא לניטרליזציה (כי אחרת אפשר להבין כאילו כמעט ניצח).

יישר כח.

לגבי השאלות ששאלת בסוגרים בתחילה, אוכל לענות לך במייל (המייל שלי מופיע בדף המשתמש שלי).

3. זה כמו 10.

5. הייתה עוד מפלגה, שנרשמה אחרי זיידה, וממילא מצע הבחירות של זיידה לא התייחס אליה (זה צוין פה בדברי יצמח פורקניה).

3. מקובל עליי הנוסח שלך.

5. זה ודאי אינו נכון, מצע הבחירות בא לומר לבוחר למה לבחור בי, אם מצטרפת עוד מפלגה - ברור שיש צורך להתייחס אליה ולשנות את המצע כדי להסביר למה לא להצביע לה אלא לי. איני יודע אם זה קרה בפועל וזה מה ששאלתי. אם באמת לא היתה התייחסות אולי כדאי להוסיף ש"אף שבבחירות התמודדו עוד 2 מפלגות, זיידה לא שינה את מצע הבחירות שלו בהתאם אליהם" או משהו כזה. אם לא נראה לך אין צורך.

יישר כח!