שיחה:יוונית עתיקה
קוינה
פיסקה זו מחוקה בויקיפדיה ע"י נטפרי , אני לא יכול לשים אצבע על הבעיה אבל אני משער שיש שם דברים הסותרים לדעת התורה בעניין התפתחות היוונית (אולי מביאים ממקורות שאסור להסתכל בהם) יהודה (שיחה) 18:09, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
- יהודה הפסקה לא מכילה בעיה ממשית. ולאור זה ולאור ששמתי תבנית שכתוב על הפסקה של ההיסטוריה שכתבת שהיא מלפני המבול, אני מוריד את תבנית השכתוב הראשית מכל הערך. דוד (שיחה) 18:46, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
- דוד לא ייתכן שהיו שפות שונות לפניי המבול. וודאי לא יונית שהם שפת יוון נכדו של נח. לפיח המבואר בפרשת נח השפות נוצרו בגלל מגדל בבל ולא היו שפות אחרות קודם. (אמנם יש לפקפק על זה מכוח מה שמבואר שאדם הראשון בלשון ארמי סיפר, אבל מ"מ לא דיברו בפועל בשפות אחרות.יהודה (שיחה) 11:38, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
- הבנתי את כוונתך, אבל יש לדון בזה, וכפי שאמרת יש דעות על אדם הראשון, ובכלל גם הוא ידע (למיטב זכרוני) שבעים לשון. העניין אינו כה פשוט, ובכל מקרה לא סותר את הכתובים והמדרשים במפורש. ואעפ"כ התבנית במקומה. דוד (שיחה) 16:23, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
- האם לפי העריכה שלי עכשיו ניתן להסיר את התבנית. יהודה (שיחה) 19:24, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
- עיין בתיקונים שלי אחריך. כמו כן גם עתה זהו עניין מורכב הדורש הסכמה רחבה יותר ואף אולי חלק ממיזמי האספקלריה המקצועיים. אני מתכוון להתנגשות בין מחקר היסטורי לאגדות חז"ל. בינתיים צריך לעשות מאמץ (וכך ניסיתי בזה שעשיתי פסקה חדשה) למעט את ההתנגשות ולהשאיר את הפרשנות לקורא. לדעתי אכן יש מקום להוריד את התבנית, אולם כדאי לשמוע דעה של עוד אנשים. דוד (שיחה) 21:14, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
- אגב, רק כעת אני שם לב. בכלל אין התנגשות עם המבול, יש טווח תאריכים שבין 3200 (שאכן מתנגש) ל1900 (שה בסדר גמור). מקסימום אפשר לשים תבנית מהדורות שתמחק את המילים 3200. דוד (שיחה) 21:15, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
- לדעתי במקום שהנתונים המדעיים אינם נסתרים מפשט הכתוב, אלא רק מאגדות חז"ל, אין צורך לשנות אותם, כיוון שבד"כ בכל נושא יש מדרשים סותרים, וגם הדעה המקובלת היא שחלק גדול מאגדות חז"ל אינן כפשוטן, ובכל מקרה כמעט תמיד הפרשנות העובדתית שלהם אינן חד משמעית (לדוגמה במקרה שלנו לגבי מדרש חז"ל על 'שפה אחת ודברים אחדים' שקודם דור הפלגה דיברו כל העולם בלשון הקודש, אפשר לפרש שכולם הבינו גם לשון הקודש, אבל כבר התחילו להתפתח עוד שפות ייחודיות לעמים מסוימים). מה גם שבמקרה זה הסתירה אינה בולטת (הקורא התמים לא יחוש שיש כאן סתירה לאגדות חז"ל, שכן אין מאמר חז"ל האומר במפורש אחרת מהנתון המדעי, ורק מי שיתחיל לחשבן את סדר הזמנים יכול להגיע למסקנה שזה עומד בסתירה לאגדות חז"ל), ורק באופן שיש סתירה בולטת לעין, כגון שהנתון המדעי סותר מאמר חז"ל ידוע, שהתייחס במישרין לנושא זה, יש צורך בהתאמה.--ישראל (שיחה) 02:08, 1 בספטמבר 2017 (IDT)
- ישראל אני לא יודע מה לומר. בעיקרון הייחס שלי הוא שכמו כשיש קושייה בסוגייא, לא מתאים להביא את הקושייא בתור "מישהו אמר לי שכתוב בגמרא אחרת" רק לבדוק את הדברים בפנים. כך כשהמדע מתנגש עם אגדות חז"ל המקובלות (שאף אחד מהמפרשים המפורסמים לא מביא להם חולק) אז אם רואים את זה כקושיא על האגדה ולכן צריכים לתרץ שזה לא כפשוטו וכיו"ב. צריך קודם לבדוק את ההוכחה של המדע. לא חכמה לסמוך אליהם כי אנחנו לא יודעים לבדוק. יש לציין כאן גם את דברי התוספות יו"ט במסכת כלאיים פ"ה מ"ה שהקשה על הר"ש, שחלק על "חכמי המידות" (בעניין משפט פיתגורס). וכתב שעל חכמי המידות אין ראוי לחלוק כי ההוכחות שלהם מבוססות על מופתים מכריעים ו"לא כחכמות הטבעיות". לכן לענ"ד לא ראוי להשאיר דברים הסותרים את פשטות האגדות בטענה שאולי יש חולקים או זה לא כפשוטו. יהודה (שיחה) 09:50, 1 בספטמבר 2017 (IDT)
- ישראל ביטא בדיוק מה שניסיתי לומר. וגם לאור דברו של יהודה - עדיין אני חושב שמה שעשיתי (תוספת פסקה על תנ"ך, כעין פסקאות "ביהדות וכדו', המביאים את העניין רק באופן נפרד ושיפוט שונה), חושבני שזה פתרון אמצע סביר. דוד (שיחה) 09:56, 1 בספטמבר 2017 (IDT)
- בזה אני מסכים יהודה (שיחה) 10:02, 1 בספטמבר 2017 (IDT)
- אני דווקא מתנגד לפסקה זו של "יוונית עתיקה - בתנ"ך". עצם צירוף זה מצביע בבירור על מחקר ראשוני ראשון במעלתו. אני רוצה לראות קודם מקור מפורש שהייתה יוונית קיימת בזמן התנ"ך בכלל. שנית, יש לשים לב לדברי הגמרא (תלמוד ירושלמי, מסכת מגילה, פרק א', הלכה ט'): "ויהי כל הארץ שפה אחת ודברים אחדים ר' לעזר ור' יוחנן חד אמר שהיו מדברים בשבעים לשון", שדווקא משם יש ראיה שהיוונית כבר הייתה קיימת, אם אתם מכריחים להבין הכול כפשוטו. וראוי לציין גם כי בבכור שור (בראשית יא, ו) נקט כדעה זו, ומנמק "דאין נראה לי לומר לפי הפשט, דעכשיו נבראו להם לשונות". גם ר"ח פלטיאל מפרש כדברים האלו. מצורף לכך מאחז"ל שהוזכר לעיל (תנחומא, דברים): "אדם הראשון ... היה יודע שבעים לשון". וגם בלי זה, זה לא אומר שלא היו עוד שפות, אלא רק שלא דיברו בהן. לכן אני חושב שלא ראוי לבנות עובדות מתוך מדרשים שאנחנו לא ברורים בהם. מוסיף והולך (שיחה) 12:03, 1 בספטמבר 2017 (IDT)
- מוסיף והולך לא הבנתי את כוונתך במשפט הראשון. האם אתה מתכוין שלא ראוי לכתוב דבר כהתייחסות של התנ"ך למציאות מול התייחסות של המדע, כי זה נראה שמחשיבים את המדע יותר מדאי? אז מה הפיתרון שלך במקומות כאלה? אל תגיד לי שהמדע תמיד צודק והבעייה היא שאנחנו לא מבינים את האגדות!. בנוגע לדברי הירושלמי אכן זו ראייה שיש בזה מחלוקת, אבל למה לא לציין גם את זה בערך. מה שכתבת שאין מקור שהיתה יוונית עתיקה בזמן התנ"ך, לא על זה הויכוח. הנידון הוא אם היוונית היא מיוון בנו של יפת או התפתחה מזמן קודם. גם לדעת הירושלמי היו כל שבעים הלשונות יחדץ רק שזה לא כרש"י ששפה אחת זה לשון הקודש. יהודה (שיחה) 19:06, 4 בספטמבר 2017 (IDT)
- אני דווקא מתנגד לפסקה זו של "יוונית עתיקה - בתנ"ך". עצם צירוף זה מצביע בבירור על מחקר ראשוני ראשון במעלתו. אני רוצה לראות קודם מקור מפורש שהייתה יוונית קיימת בזמן התנ"ך בכלל. שנית, יש לשים לב לדברי הגמרא (תלמוד ירושלמי, מסכת מגילה, פרק א', הלכה ט'): "ויהי כל הארץ שפה אחת ודברים אחדים ר' לעזר ור' יוחנן חד אמר שהיו מדברים בשבעים לשון", שדווקא משם יש ראיה שהיוונית כבר הייתה קיימת, אם אתם מכריחים להבין הכול כפשוטו. וראוי לציין גם כי בבכור שור (בראשית יא, ו) נקט כדעה זו, ומנמק "דאין נראה לי לומר לפי הפשט, דעכשיו נבראו להם לשונות". גם ר"ח פלטיאל מפרש כדברים האלו. מצורף לכך מאחז"ל שהוזכר לעיל (תנחומא, דברים): "אדם הראשון ... היה יודע שבעים לשון". וגם בלי זה, זה לא אומר שלא היו עוד שפות, אלא רק שלא דיברו בהן. לכן אני חושב שלא ראוי לבנות עובדות מתוך מדרשים שאנחנו לא ברורים בהם. מוסיף והולך (שיחה) 12:03, 1 בספטמבר 2017 (IDT)
- בזה אני מסכים יהודה (שיחה) 10:02, 1 בספטמבר 2017 (IDT)
- ישראל ביטא בדיוק מה שניסיתי לומר. וגם לאור דברו של יהודה - עדיין אני חושב שמה שעשיתי (תוספת פסקה על תנ"ך, כעין פסקאות "ביהדות וכדו', המביאים את העניין רק באופן נפרד ושיפוט שונה), חושבני שזה פתרון אמצע סביר. דוד (שיחה) 09:56, 1 בספטמבר 2017 (IDT)
- ישראל אני לא יודע מה לומר. בעיקרון הייחס שלי הוא שכמו כשיש קושייה בסוגייא, לא מתאים להביא את הקושייא בתור "מישהו אמר לי שכתוב בגמרא אחרת" רק לבדוק את הדברים בפנים. כך כשהמדע מתנגש עם אגדות חז"ל המקובלות (שאף אחד מהמפרשים המפורסמים לא מביא להם חולק) אז אם רואים את זה כקושיא על האגדה ולכן צריכים לתרץ שזה לא כפשוטו וכיו"ב. צריך קודם לבדוק את ההוכחה של המדע. לא חכמה לסמוך אליהם כי אנחנו לא יודעים לבדוק. יש לציין כאן גם את דברי התוספות יו"ט במסכת כלאיים פ"ה מ"ה שהקשה על הר"ש, שחלק על "חכמי המידות" (בעניין משפט פיתגורס). וכתב שעל חכמי המידות אין ראוי לחלוק כי ההוכחות שלהם מבוססות על מופתים מכריעים ו"לא כחכמות הטבעיות". לכן לענ"ד לא ראוי להשאיר דברים הסותרים את פשטות האגדות בטענה שאולי יש חולקים או זה לא כפשוטו. יהודה (שיחה) 09:50, 1 בספטמבר 2017 (IDT)
- לדעתי במקום שהנתונים המדעיים אינם נסתרים מפשט הכתוב, אלא רק מאגדות חז"ל, אין צורך לשנות אותם, כיוון שבד"כ בכל נושא יש מדרשים סותרים, וגם הדעה המקובלת היא שחלק גדול מאגדות חז"ל אינן כפשוטן, ובכל מקרה כמעט תמיד הפרשנות העובדתית שלהם אינן חד משמעית (לדוגמה במקרה שלנו לגבי מדרש חז"ל על 'שפה אחת ודברים אחדים' שקודם דור הפלגה דיברו כל העולם בלשון הקודש, אפשר לפרש שכולם הבינו גם לשון הקודש, אבל כבר התחילו להתפתח עוד שפות ייחודיות לעמים מסוימים). מה גם שבמקרה זה הסתירה אינה בולטת (הקורא התמים לא יחוש שיש כאן סתירה לאגדות חז"ל, שכן אין מאמר חז"ל האומר במפורש אחרת מהנתון המדעי, ורק מי שיתחיל לחשבן את סדר הזמנים יכול להגיע למסקנה שזה עומד בסתירה לאגדות חז"ל), ורק באופן שיש סתירה בולטת לעין, כגון שהנתון המדעי סותר מאמר חז"ל ידוע, שהתייחס במישרין לנושא זה, יש צורך בהתאמה.--ישראל (שיחה) 02:08, 1 בספטמבר 2017 (IDT)
- אגב, רק כעת אני שם לב. בכלל אין התנגשות עם המבול, יש טווח תאריכים שבין 3200 (שאכן מתנגש) ל1900 (שה בסדר גמור). מקסימום אפשר לשים תבנית מהדורות שתמחק את המילים 3200. דוד (שיחה) 21:15, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
- עיין בתיקונים שלי אחריך. כמו כן גם עתה זהו עניין מורכב הדורש הסכמה רחבה יותר ואף אולי חלק ממיזמי האספקלריה המקצועיים. אני מתכוון להתנגשות בין מחקר היסטורי לאגדות חז"ל. בינתיים צריך לעשות מאמץ (וכך ניסיתי בזה שעשיתי פסקה חדשה) למעט את ההתנגשות ולהשאיר את הפרשנות לקורא. לדעתי אכן יש מקום להוריד את התבנית, אולם כדאי לשמוע דעה של עוד אנשים. דוד (שיחה) 21:14, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
- האם לפי העריכה שלי עכשיו ניתן להסיר את התבנית. יהודה (שיחה) 19:24, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
- הבנתי את כוונתך, אבל יש לדון בזה, וכפי שאמרת יש דעות על אדם הראשון, ובכלל גם הוא ידע (למיטב זכרוני) שבעים לשון. העניין אינו כה פשוט, ובכל מקרה לא סותר את הכתובים והמדרשים במפורש. ואעפ"כ התבנית במקומה. דוד (שיחה) 16:23, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
- דוד לא ייתכן שהיו שפות שונות לפניי המבול. וודאי לא יונית שהם שפת יוון נכדו של נח. לפיח המבואר בפרשת נח השפות נוצרו בגלל מגדל בבל ולא היו שפות אחרות קודם. (אמנם יש לפקפק על זה מכוח מה שמבואר שאדם הראשון בלשון ארמי סיפר, אבל מ"מ לא דיברו בפועל בשפות אחרות.יהודה (שיחה) 11:38, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
מוסיף והולך - רק עכשיו ראיתי שמקת את הפסקה. היה ראוי לדון ע"ז קודם. מ"מ, אדרבה אני טענתי כמוך שאין פגם לטעון שיוונית הייתה קיימת, והזכרתי גם אני את דברי הגמ' אודות אדם הראשון, מ"מ עקב טענתו של יהודה, הכנסתי את הדברים תחת הפסקה "בתנ"ך" והוספתי דרוש מקור - מפני שאין מקור ברור (למיטב ידיעתי) שהשפות לא היו קיימות קודם. אמנם כל זה בגלל תוספת המילים "ויוונית בכללם" אפשר להשמיט את המילים הללו ואז בהחלט יש מקום לאיזכור את דברי הפסוקים אודות הדרך בה נתפצלו השפות האנושיות. דוד (שיחה) 20:38, 4 בספטמבר 2017 (IDT)
- המתנתי זמן מה מעת שכתבתי את טענתי, ומשלא באה כל תגובה - מחקתי. למען האמת, הגרסה היציבה הייתה ללא פסקה זו, ומשכך - אדרבה - אין לה מקום אלא אם כן הושגה הסכמה עליה.
- אני חוזר שוב, דברי חז"ל שאינם נסובים על יוונית במפורט אינם אמורים להופיע כאן. הם צריכים להופיע בערך על שפות (או בערך מורחב שבעים לשון). אטו כי רוכלא נלך ונכתוב את דבריהם ב-280 ערכי שפות? מוסיף והולך (שיחה) 21:00, 4 בספטמבר 2017 (IDT)
- אם טענה זו כבר לא אוכל להתווכח. שכן כל הצעתי מלכתחילה לא הייתה אלא בתור פשרה. אני מסכים עם זה: ממה נפשך, אם זו בעיה בספקלריה - שים תבנית מתאימה. אם לא - שלח לערך שפות. אלא שזה שיהודה סבור שזו בעיה באספקלריה - זה עצמו מצריך התייחסות. לדעתו יש בעיה - וכמוהו עשויים לסבור עוד. אי אפשר להניח את זה כך רק כי לדעתינו זו לא בעיה. דוד (שיחה) 21:04, 4 בספטמבר 2017 (IDT)
- לא יודע. צריך לחשוב על זה יותר בכובד ראש. סתם אמירה אפולוגטית וכוללנית, לא ראויה. מוסיף והולך (שיחה) 22:09, 4 בספטמבר 2017 (IDT)
- מוסיף והולך מה דעתך על מה שכתבתי בפסקה הבאה יהודה (שיחה) 11:52, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- מוסיף והולך מה ששלחת לי במייל להמשיך את הדיון כאן. אז באמת אני לא יודע מה עוד להוסיף. השערות אישיות שלי לא מתאימות להימצא בערך. מה שיש לי מקורות מפורשים זה מה שכבר הוזכר. שלדעת רש"י לא דברו עד דור הפלגה בשפות אחרות חוץ מלה"ק (אמנם אפשר להתווכח שידעו שפות אחירות או שלפני המבול כן דיברו בהם) ויש דעות שכן היו שבעים לשון קודם (ולפי זה ייתכן שגם קדמו לבני נוח) בתור השערה אישית אני כותב כאן, שאכן 70 לשון הם מיסודי בריאת העולם וניתנו לאדם הראשון כמו "ספר תולדות אדם" אבל רק בני נוח התחילו להשתמש כל אחד בשפה משלו, לפי שורשו הרוחני. השיטות בעניין דור הפלגה אם כבר דיברו ב70 לשון אינם נוגעות לנושא ועכ"פ אחרי מגדל בבל הם לא יכלו לדבר בלשון הקודש. הרעיון של התפתחות שפות רבות משפה אחת בדרך הדרגתית לא נראה לי (אמנם אין לי הוכחה ברורה נגד זה), ואני לא רואה קושייה מ"איך זה קרה" זה לא חייב להיות טבעי. אגב נראה לי שגם ספר הכוזרי מדבר בעניין יהודה (שיחה) 19:01, 6 בספטמבר 2017 (IDT)
- אם אנו מחפשים אחר מראי מקומות, אציין גם לדברי ר' יואל מסאטמר (ויואל משה, מאמר לשון הקודש, אות ט"ז, ד"ה ובכוזרי, טבריה תשע"א, עמ' ת"כ): "פ"ק דמגלה [הל' ט'] אית מ"ד שקודם דור הפלגה היו כל העולם כולו מדברים בשבעים לשון והבינו". גם ראיתי מציינים ראיה יפה, "לְמִשְׁפְּחֹתָם לִלְשֹׁנֹתָם" (בראשית י, פסוק כ' ופסוק ל"א) שאצל שם וחם שהיו קודם דורו של פלג, וברש"י: "אף על פי שנחלקו ללשונות וארצות" (אמנם עי' מזרחי יא, ב).
- בעניין התפלגות הלשונות, אמנם ודאי ניתן לטעון שהיה זה בדרך נסית, שהרי "כל אשר חפץ ה' עשה", אך כבר כתבו הראשונים כי אין לתלות סתם בנסים מה שלא נאמר בו כן. אם מדובר על העדפה אישית, אז אני דווקא מעדיף לחשוב שזה התפתח הדרגתי. אמנם היו שפות גם בעת החדשה שהתפתחו בפני עצמם (כמו אספרנטו הידועה), אבל זה חלק מינורי.
- אמליץ גם על מאמרו של ר' יוסף שמואל כהן, "כתב הלוחות והשתנות כתב לה"ק", שיח חיל, סוף אות ג', בני ברק תשנ"ח, עמ' שע"ט ("ומבואר לדעתו דבשרשי הבריאה כבר היתה מונחת החלוקה לשבעים כוחות לפי האומות דאחר דור המבול וכל אומה השיגה לפי שרשה בלשון ובמקומה בארץ ובהנהגה הנימוסית לפי כח נפשה וכמו שהשיגו בדור המבול לשון הקודש מעצמם וכמשנ"ת דבעצם כח המדבר שלהם מונחת גם ההשגה דלשון המיוחדת להם בשרש בריאתם"). מוסיף והולך (שיחה) 21:11, 6 בספטמבר 2017 (IDT)
- מוסיף והולך מה ששלחת לי במייל להמשיך את הדיון כאן. אז באמת אני לא יודע מה עוד להוסיף. השערות אישיות שלי לא מתאימות להימצא בערך. מה שיש לי מקורות מפורשים זה מה שכבר הוזכר. שלדעת רש"י לא דברו עד דור הפלגה בשפות אחרות חוץ מלה"ק (אמנם אפשר להתווכח שידעו שפות אחירות או שלפני המבול כן דיברו בהם) ויש דעות שכן היו שבעים לשון קודם (ולפי זה ייתכן שגם קדמו לבני נוח) בתור השערה אישית אני כותב כאן, שאכן 70 לשון הם מיסודי בריאת העולם וניתנו לאדם הראשון כמו "ספר תולדות אדם" אבל רק בני נוח התחילו להשתמש כל אחד בשפה משלו, לפי שורשו הרוחני. השיטות בעניין דור הפלגה אם כבר דיברו ב70 לשון אינם נוגעות לנושא ועכ"פ אחרי מגדל בבל הם לא יכלו לדבר בלשון הקודש. הרעיון של התפתחות שפות רבות משפה אחת בדרך הדרגתית לא נראה לי (אמנם אין לי הוכחה ברורה נגד זה), ואני לא רואה קושייה מ"איך זה קרה" זה לא חייב להיות טבעי. אגב נראה לי שגם ספר הכוזרי מדבר בעניין יהודה (שיחה) 19:01, 6 בספטמבר 2017 (IDT)
- מוסיף והולך מה דעתך על מה שכתבתי בפסקה הבאה יהודה (שיחה) 11:52, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- לא יודע. צריך לחשוב על זה יותר בכובד ראש. סתם אמירה אפולוגטית וכוללנית, לא ראויה. מוסיף והולך (שיחה) 22:09, 4 בספטמבר 2017 (IDT)
- אם טענה זו כבר לא אוכל להתווכח. שכן כל הצעתי מלכתחילה לא הייתה אלא בתור פשרה. אני מסכים עם זה: ממה נפשך, אם זו בעיה בספקלריה - שים תבנית מתאימה. אם לא - שלח לערך שפות. אלא שזה שיהודה סבור שזו בעיה באספקלריה - זה עצמו מצריך התייחסות. לדעתו יש בעיה - וכמוהו עשויים לסבור עוד. אי אפשר להניח את זה כך רק כי לדעתינו זו לא בעיה. דוד (שיחה) 21:04, 4 בספטמבר 2017 (IDT)
מקור
דוד אכן לא מפורש ממש. אבל בדרך הלימוד המקובלת כל אחד אמור להגיע לזה. אם לא נחלוק על רש"י ששפה אחת זה לשון הקודש (אולי זה שפת בני עבר ה"שמית פרוטית"??) וגם לא נחלוק על האגדות המקובלות שיש 70 לשונות. ושבעים האומות הם הצאצאים של נוח מאחר המבול. א"כ לא ייתכן שהיתה שפה "יוונית" לפני דור הפלגה (שהוא לדעת רש"י 1764 לני הספירה לפי פירושו על פלג בימיו נפלגה הארץ). בכל מקרה זה לא אמור להיקרא יוונית גם אם נקבל את הרעיון ששפות הומצאו כבר קודם (לי אישית נראה שהשפות היו קיימות מבריאת העולם אבל לא דברו בהם. ומ"מ אין לי ראיה ברורה לזה. ובכל מקרה זה נגד דעת המדע) יהודה (שיחה) 10:02, 1 בספטמבר 2017 (IDT)
- יהודה לאור זאת שאין זה פסוק מפורש (ומתאים היה לצטט את הפסוק הקשור), חובה להביא את כל מה שאמרת כמקורות מסודרים ומוסברים ברור, והקורא ישפוט. אם יש נתון שהמסקנה מתוכו מובנת מאילה - כתוב את הנתון והקורא יבין (לפחות כהערה). דוד (שיחה) 10:04, 1 בספטמבר 2017 (IDT)
- דוד אני לא זוכר כעת את המקורות המדוייקים. גם ייקח לי זמן ללמוד איך כותבים כאן מקורות. אבל בנושא הזה נראה לי שיותר מתאים שיהיה ערכים בשמות דור הפלגה ומגדל בבל ושבעים אומות. כאשר המקורות בנושא יובאו שם ובכל מקום ייקשרו לערך משם כשצריך מקור. אגב בדברים אחרים מסתפקים בזה שכך הדעה המקובלת בלי מקורות אז למה בנושא תורני לא? למשל אף אחד לא דורש מקור שכובב ביטלג'וז (אני כותב עליו כי אותו ייבאתי לאחרונה, זה דוגמא בלבד) הוא בן 8.5 מיליון שנה. גם מי שמעוניין בנושא מחפש את היסודות במקום אחר. תראו גם את זה (הסבר על עריכה שלי ששוחזרה בויקיפדיה) יהודה (שיחה) 11:13, 1 בספטמבר 2017 (IDT)
אני מעתיק את זה לכאן
- "3000 לפני הספירה??[עריכת קוד מקור]
לפי הלוח העברי הספירה התחילה בשנת ג"א תש"ס כלומר 3760 שנים אחרי בריאת העולם, המבול (המתואר בספר בראשית פרשת נוח) היה בשנת א' תרנ"ו. לא יתכן שנמצאו משחקים או עדויות הסטוריות מזמן שקודם לכן.(רק באופן מבולבל ולא לפי חוקי הטבע) גם אם המשחק היה קיים לפני המבול לא נמצאת עדות לזה. (רק השערות על פי חיפושים באדמה שאינם הוכחה מספיקה) איציק - שיחה 10:58, 30 במרץ 2017 (IDT) ייתכן שהדבר יגרור ויכוח בנושא דת ומדע אני לא מתכוין להגרר לזה אולי עדיף למחוק את הפיסקה הזואיציק - שיחה 11:16, 30 במרץ 2017 (IDT) נו באמת. את הויכוחים התאולוגים שמור לבלוגים Tomtom • שיחה 11:49, 31 במרץ 2017 (IDT) Tomtom זה לא "סתם" ויכוח תיאולוגי, לדעתי זה מידע אנציקלופדי. אם חשוב למישהו לדעת מתי הומצא הששבש למה שלא יידע שיש עוד שיטה. אתה לא חייב להסכים עם הדעה הזאת אבל היא קיימת. מה שאתה יכל לטעון זה שמדובר בנושא כללי ולא שייך דוקא לערך הזה, באמת אילו יכולתי הייתי מוסיף בכל מקום שזה שייך. אלא שאני בא באורח מזדמן, פתחתי את הערך כדי לראות למה המשחק נקרא בשם זה, ואגב הערתי על מה שנראה לי. אם תטען שזה נושא כללי ועליו להיות בערך בפני עצמו, הרי גם כל האנציקלופדיות וויקיפדיה בכללן כותבים נתונים על סמך עיקרון כללי ולא סומכים על הקורא שיחשבן לבד, למשל במקרה הששבש לא כתבו איך מצאו את הלוח. באיזה עומק או סוג קרקע ולא מה רמת הפחמן 14 שלו, אלא כתבו את התוצאה. כמו כן כשכותבים מידע על כוכבים לא כותבים רק עוצמה נראית, צבעי הספקטרום, ושאר הנתונים שעל פיה קובעים מרחק ומסה אלא נותנים לקוראים את המידע על מגש של כסף. מי שרוצה להעמיק בעינין יכול לבדוק את המקורות איציק - שיחה 09:46, 2 באפריל 2017 (IDT)"יהודה (שיחה) 09:58, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- אני לא מתנגד לשום הרחבה, אך בתנאי שתהיה מגובה עם מקורות ברורים וישירים. אם יש מי שציין את דברי חז"ל בעניין דור הפלגה והשפה היוונית (ובפרט אם ציין את עמדת התורה לעומת המדע), זה ראוי לציון בערך. אחרת, מכיוון שניתן לפרש את הדברים בצורות שונות, קשה לקבוע מהן עובדות ברורות. "השחלה" בדרך צדדית, אפשרית, אך צריך לחשוב היטב איך. כרגע אין לי רעיון. מוסיף והולך (שיחה) 03:03, 6 בספטמבר 2017 (IDT)
- חושבני שהטוב ביותר ליצור תבנית של ספק ["יתכן שערך זה בעייתי"] ולשים אותה בכל מקום כזה. ולענין הנושא עצמו גם לדעתי יש קודם ליצור ערך על ע' לשונות [או שיכלל בע' אומות] שיכלול את דעת חז"ל והמפרשים בענין היווצרות השפות, מה מהות ע' הלשונות הרי יש היום יותר והשפות משתנות, מי ידע ע' לשונות וכדומה]. ואחרי שתתברר דעת חז"ל נוכל לדון כאן. רק אל תגידו לי קריינא דאיגרתא...כי הלואי והיה לי זמן --אלי (שיחה) 21:00, 6 בספטמבר 2017 (IDT)
- בינתיים, שלא הוזכרה כאן קדמות השפה אלא בהבלעה ובנתינת טווח שנים רחב, אפשר להקפיא את הדברים בערך זה. לדעתי. מוסיף והולך (שיחה) 21:13, 6 בספטמבר 2017 (IDT)
- חושבני שהטוב ביותר ליצור תבנית של ספק ["יתכן שערך זה בעייתי"] ולשים אותה בכל מקום כזה. ולענין הנושא עצמו גם לדעתי יש קודם ליצור ערך על ע' לשונות [או שיכלל בע' אומות] שיכלול את דעת חז"ל והמפרשים בענין היווצרות השפות, מה מהות ע' הלשונות הרי יש היום יותר והשפות משתנות, מי ידע ע' לשונות וכדומה]. ואחרי שתתברר דעת חז"ל נוכל לדון כאן. רק אל תגידו לי קריינא דאיגרתא...כי הלואי והיה לי זמן --אלי (שיחה) 21:00, 6 בספטמבר 2017 (IDT)
- אני לא מתנגד לשום הרחבה, אך בתנאי שתהיה מגובה עם מקורות ברורים וישירים. אם יש מי שציין את דברי חז"ל בעניין דור הפלגה והשפה היוונית (ובפרט אם ציין את עמדת התורה לעומת המדע), זה ראוי לציון בערך. אחרת, מכיוון שניתן לפרש את הדברים בצורות שונות, קשה לקבוע מהן עובדות ברורות. "השחלה" בדרך צדדית, אפשרית, אך צריך לחשוב היטב איך. כרגע אין לי רעיון. מוסיף והולך (שיחה) 03:03, 6 בספטמבר 2017 (IDT)