כתבת "אני מאמין שמשיח מגיע בכל רגע". למה התכוונת? איסתרק (שיחה) 12:06, 28 ביולי 2021 (IDT)
נושא בדף שיחת משתמש:מב"ם/ארכיון זרימה
איסתרק, מיותר לשגע משתמשים, מספיק לשאול משתמש אחד
יותר נכון: מיותר לשגע משתמשים.
לצערי אני טיפוס מוזר, עם אלרגיה לשטויות.
אשתדל להתאפק.
מכיוון שזו לא דעה בעלת רציונל שמספיק לשאול עליה משתמש אחד ולדעת אותו, אלא טעות נושנת שנתאזרחה בלב רבים ואני רוצה להסירה, יש להבהיר את העניין לכל מי שטועה בו.
"אלא טעות נושנת שנתאזרחה בלב רבים ואני רוצה להסירה", עוד לפני שהתחלת להתווכח קבעת שזו טעות, להעיר שהיה לי מה להגיב לך בדף שיחתי אך לא הגבתי בשביל שלא לגרום למריבות סתם, ואני רואה שאתה ממשיך בזה.
אתה מכיר מישהו שניגש לוויכוח בלי דעה? והאם מעולם לא התווכחת עם אדם כדי להסיר ממנו דעה שהיא טעות בעיניך?
ואני מקווה שאתה לא רואה בדיון אינטלקטואלי־תיאורטי עניין אישי / פוליטי.
כוונתי: לפי עדותו של הרבי מליובאוויטש (וגדול"י נוספים) דורינו זה ראוי לגאולה וכל רגע שאיננה מגיעה זה דבר תמוה. הרבי חזר פעמים רבות שהו דבר שצריך לקרות כמה שיותר מהר. נאמנת עלי עדדותו של הרבי, ואני מבין שגם אם אינני מבין מדוע אין זה קורה, אני מבין שזה צריך לקרות עכשיו.
הגר"ח אמר שעל שלושה קושיות עדיף לתרץ תירוץ אחד, במקום שלושה תירוצים. על אלפי רגעים בהם המשיח לא הגיע (=אלפי קושיות), עדיף לתרץ שההנחה שגרמה לך לחשוב שהוא חייב להגיע הרגע אינה נכונה (=תירוץ אחד), ולא לומר שהייתה איזו סיבה מיוחדת לכל רגע ורגע (=אלפי תירוצים).
ניסתי להתאפק תחילה מלהגיב על טענות כה מגוחכות, אך אין מנוס:
במקום להביא סיפורי מעשיות, עדיף פשוט לעיין במקורות הקדושים שלנו, בשביל להפנים שהציפייה לגאולה היא מושג חשוב ביותר (עיין לדוג' שבת לא, א; סנהדרין צז, ב) ויתירה מזו שלהלכה פסק הרמב"ם כי אדם שאינו מאמין בביאת המשיח הינו כופר כפשוטו (משנה תורה, הלכות מלכים יא, א). ואף למעשה - ציפייה זו גורמת לקירוב ביאת המשיח בפועל ממש (מדרש תהלים (הוצאת באבער) מזמור יז הובא ברד"ק סוף שמואל ב; ילקוט שמעוני שמואל א רמז קו). יש לציין שאת המדרש מילקוט שמעוני הביא רבי יוסף קארו ב'בית יוסף' כטעם להזכרת ג' טעמים אלו בברכת המזון. ואסיים בציטוט מדברי כ"ק אדמו"ר הרמ"מ שניאורסון נבג"מ זיע"א מליובאוויטש: "הדבר היחיד שמעכב עדיין את הגאולה הוא — הצורך שכל בנ"י יבקשו וידרשו ויתבעו מהקב"ה להביא את הגאולה האמיתיח והשלימה. ופשוט, שדרישה ותביעה זו צריכה להיות באמיתיות, ולא באופן של העמדת פנים וכו'... היינו, שענין זה צריך להיות נוגע לו באמת, ואז גם הדרישה והתביעה היא באמיתיות"
ובזמן בו כלל יהודי הגלובוס מתחננים ומצפים לישועה מהקב"ה שיצילם ויושיעם מהגלות - בפרט בעת המלחמה באוקראינה, האם זו העת לפגוע באחד מיסודות החשובים של העם היהודי?! עד מתי?!
וכן, כולנו מאמינים ומצפים באמונה שלימה ובביטחון גמור, בזכות אבותינו הק' ובתוך הגלות הנוראה, כי הקב"ה ישמע לשוועתנו ויוציאנו מצרה לרווחה, ע"י ביאת משיח צדקנו, תיכף ומיד ממש!
הנושא הוא לא הציפיה למשיח, אלא האמונה שהוא יבוא היום.
ומכיוון שהיה ברור בדבריי שלזה התכוונתי ("ההנחה שגרמה לך לחשוב שהוא חייב להגיע הרגע אינה נכונה"), על תולעת הספרים להתכבד ולפתוח את ספר משלי, יח יג.
ציפייה למשיח ואמונה שיגיע כל יום זה היינו אך
כלומר, רצון שיקרה משהו והמחשבה שהרצון יתממש זה היינו הך.
זה בא ביחד. תתפלא לשמוע, אך כך מצינו במקורות.
מה שמצינו במקורות הוא שאם עמ"י יצפו לגאולתם זה יקרב את הגאולה (ומצינו גם להיפך, וצ"ע), אבל זה לא אומר שאם אתה רוצה שניגאל מחר ע"כ שזה אכן יקרה – וכדחזינן...
אכן, לצערנו עובר עוד יום ועוד יום ועדיין אנחנו נשארים בגלות. אבל לראות בכך הוכחה לזה שלא צריך להאמין בכל רגע ורגע שיבוא משיח?!
מניין מגיעה החשיבה הגלותית הזו, אני מנסה להבין ולא מצליח.
וזה הזמן לתבוע מהקב"ה, במיוחד בימים קשים אלו, שיתגלה משיח ויגאלנו מכל צרותינו תיכף ומיד ממש.
"אכן, לצערנו עובר עוד יום ועוד יום ועדיין אנחנו נשארים בגלות. אבל לראות בכך הוכחה לזה שלא צריך להאמין בכל רגע ורגע שיבוא משיח?" – האם כוונתך לחיוב להאמין, או להסתברות שזה יקרה?
כי על החיוב להאמין, עוד היה אפשר אולי לדון. אבל בנוגע להסתברות, איני רואה תשובה בדבריך. וכמובן שאין חיוב להאמין בדבר שאינו אמת...
אני מאמין באמונה שלמה בדברי הנביא, ובדברי הרמב"ם, שהגאולה עלולה להתמהמה!
אני מאמין באמונה שלימה בביאת המשיח, ומאמין בלב שלם שמשיח יכול וצריך להגיע כל רגע, ולכן אמשיך להתפלל ולתבוע מהקב"ה להבאת הגאולה תיכף ומיד ממש, ולא מתפעל מהיהודים הגלותיים, שבמקום להתפלל ולהתחנן מהקב"ה שישלח לנו את הגואל, מחפשים הזדמנויות לעכב את ביאת המשיח רח"ל היל"ת, וויכוחי סרק שלא מועילים לביאתו.
ויה"ר, שהקב"ה יאמר די לצרותינו וישלח לנו את משיח צדקנו תיכף ומיד ממש.
[ולהבהיר, (למרות שיש כאן משתמש שמנסה להציג כאן מצב מעוות לחלוטין), כי אף אחד לא חולק על דברי המקורות שהגאולה עלולה חלילה להתמהמה, אלא על חיזוק האמונה בביאתה.]
נראה שיש כאן בלבול קל בין "יכול" לבין "צריך" או "יגיע בוודאות" כל רגע. אנו בסך הכל מנסים לברר את האמונה בביאת המשיח כדבר אמיתי וישר, ולא להציגה כמשחקי נדמה לי.
אף אחד פה לא אמר שמשיח יגיע בוודאות. לא חושב גם שיש פה משהו מהמשתמשים שיכול לקבוע פה כזה דבר. אבל לחלוק על דברי תורה, על דברי גדו"י, במעלת האמונה בביאת המשיח?! לא חושב שאפשר לקרוא לזה ניסיון לבירור האמונה בביאת המשיח כדבר אמיתי וישר. בכלל, לרוב שנפתחים דיונים בנושאים האלו, לצערי נערים בעלי דעות של אנשים חשוכים שאין כאן המקום להזכירם, משתלטים על הדיון ומנצלים את ההזמדנות לקידם האג'נדה החשוכה שלהם. פשוט נמאס.
שים לב שאתה חוזר שוב ושוב על אותם טיעונים, במקום להתייחס לטענות שמעלים נגדם.
אחדד את דבריי ודברי אפרון:
- פשוט וברור שמשיח יבוא מתישהו. (אני מקווה שזו הפעם האחרונה שאתה חוזר על האיוולת של האשמתי בכפירה בכך.)
- פשוט וברור שחובה להאמין שהוא יבוא מתישהו.
- פשוט וברור שמצווה גדולה לרצות שהוא יבוא הרגע, וכמפורש במקורותינו ובדברי גדו"י ואד"ש לרוב.
- פשוט וברור שהוא עלול להתמהמה, אם כי ייתכן שהוא בעצם יכול לבוא בכל רגע.
- לא מוכר (ולא צוטט בינתיים) מקור שמצווה להאמין שהוא בוודאי יבוא עכשיו, וזה גם לא יעלה על הדעת.
- לא סביר שתהיה מצווה להאמין בשקר (=שמשיח בוודאי יבוא הרגע).
- הרגע הזה הוא רק רגע אחד מתוך רגעים רבים מספור שהיו ויהיו.
- לא תיתכן מצווה להאמין בשקר.
כתוצאה מכל ההנחות דלעיל, אין שום וודאות שהוא יגיע הרגע (וגם סטטיסטית זה לא כ"כ סביר), וא"כ בוודאי אין מצווה להאמין בזה.
אם ברצון תולעת ספרים לחלוק על המסקנה, עליו להפריך אחת (או יותר) ממהנחות, ולהסיק בהתאם לכך.
בבקשה.
רק כמקור, הנוסח של "אני מאמין" הוא "ואע"פ שיתמהמה", לא יכול להיות שאדם מאמין שהוא יכול להתמהמה ואעפ"כ הוא מאמין שהוא יבוא עכשיו זה פשוט סתירה עצמית.
כמובן שהנפש משתוקקת וצמאה שהוא יבוא ויפסיק להתמהמה, אבל לצערנו בינתיים "לא זכו" לאחישנה.
כולנו מאמינים שהמשיח יכול להגיע "בכל יום שיבוא".
כולנו רוצים ומצפים שהיום יהיה היום הזה.
זה נראה לי מוסכם על כולם.
לא ראיתי בינתיים שום מקור שאנחנו צריכים להאמין שהוא יגיע היום אלא לרצות את זה הלהאמין שזה יכול להיות.
זה גם לא יכול להיות שיהיה חובה להאמין במשהו שלא הובטח בשום מקום שיקרה.
חוצמזה הנוסח שהמשיח "חייב להגיע כבר" ו"לתבוע מהקב"ה" הוא קצת מוזר, הקב"ה לא חייב לך כלום.
איסתרק הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
ככל הנראה תולעת ספרים ומאמין בביאת המשיח לא מתכוון במושג "אמונה" לידיעה מוחלטת (כהגדרת הרמב"ם) כבי"ג עקרי האמונה, כי אם לציפיה, קיווי וייחול (ציווי שאיסתרק שכח לציין ברשימתו).
הראיה לכך, שהמשתמש היקר שבדף שיחתו מתנהל הדיון, חותם את שמו במילה "אמן", שלא נהוג לסיים בה קביעות מוחלטות כי אם תפילות ובקשות.
נוסף לאחר זמן: במחשבה שניה, יש באמונה זו יותר מצפיה. יש בה גם הסתברות (כלומר, שהכוונה באמונה זו היא שמסתבר שיהיה כך וכך).
גם אם אין חיוב לסבור כך, ודאי יש לסוברים כך על מי שיסמוכו.
ראשית איסתרק כתב מפורש "פשוט וברור שמצווה גדולה לרצות שהוא יבוא הרגע, וכמפורש במקורותינו ובדברי גדו"י ואד"ש לרוב."
שנית גם המילה אמן משמשת כבירור אמן וכתפילה שהדבר יתאמת.
אגב לדבריך איסתרק צודק ותולעת ספרים סה"כ לא דייק בלשונו.
- "לצפות" אינו דומה ל"לרצות". ניתן לטעות ולכתוב "מאמין" במקום "מצפה", אך לא "מאמין" במקום "רוצה".
- אכן (ל"אמונה" ול"אמן" אותו שורש: א.מ.נ.), אך דייקתי בדבריי: לא נהוג, לא ששימוש כזה אינו נכון.
- כולם צודקים, כיוון שמתכוונים לדברים שונים. אכן, נראה שתולע"ס לא דייק בדבריו. כרגיל בוויכוחים, גם בויכוח זה מתנהל שיח־חרשים.
לא הבנתי.
העריכה נשמרה, בטעות, לפני שסיימתי לערוך אותה. מקווה שכעת תגובתי מובנת.
הבהרתי פעמים רבות, שאמונה זה לא ידיעה גמורה. ואף לעיתים ההפך, ואכמ"ל.
למרות שבקשו ממך להפסיק להטריד משתמשים, המשכת - ואף המשתמש ענה לך ברורות - "כוונתי: לפי עדותו של הרבי מליובאוויטש (וגדול"י נוספים) דורינו זה ראוי לגאולה וכל רגע שאיננה מגיעה זה דבר תמוה. הרבי חזר פעמים רבות שהו דבר שצריך לקרות כמה שיותר מהר. נאמנת עלי עדדותו של הרבי, ואני מבין שגם אם אינני מבין מדוע אין זה קורה, אני מבין שזה צריך לקרות עכשיו."
חבל שאתה מעוות את דבריי ואת דברי משתמש 'מאמין בביאת המשיח היום אמן'.
אף אחד לא יודע מתי מגיע משיח. אבל כן מאמינים, שהוא יכול לבא כל רגע (ואף חלילה להתמהמה). זה מה שמפריע לך? שיהודי מאמין שיש אפשרות, ע"פ מסורת ישראל, שבעז"ה משיח יגיע היום? זה מה שמפריע?! למרות שהסבירו לך כמה וכמה פעמים, אתה מתעקש לא להבין ולנסות לנטוע בדיון כאן אג'נדה לא ברורה ולא מובנת.
לא הבנתי נגד מי התגובה הברוטאלית, אבל בכל מקרה הברוטאליות לא במקום.
כמובן כולנו מאמינים שהוא יכול להגיע כל יום ומשתוקקים כבר שזה יקרה.
התגובה כלפי איסתרק, שפתח כבר כמה דיונים כגון זה. אני לא רואה בתגובה זו ברוטאליות. דווקא אני חושב שההתנהגות שהייתה פה מצדו בדיון זה משקפת יותר ברוטאליות. ניכר מדבריך שלא קראת את הדיון מההתחלה, שכן כבר מההתחלה הובהר לו ההסבר לשם המשתמש ואעפ"כ המשיך לתקוף דעות אלו. מה שמובן לי ולך, כנראה לא מובן לכולם.
לאחר שהדברים הובהרו – ברור שאין כאן שום ויכוח מהותי.
כולם מסכימים שיש חובה לצפות ולקוות שיבוא הרגע ("לישועתך קיווינו כל היום"), וכולם מסכימים שאין ידיעה ברורה בזה.
כל אחד מבין אחרת את המילה "אמונה", ומזאת נובע שיח־החרשים אשר לפנינו. ותו לא.
רק חבל שהדברים הובהרו רק עכשיו, ולא מתי שהובהרו לראשונה. או שלא היה רצון להבין.
אם זה מטריד מישהו, אפשר לסמן את הדיון כ"פתור", וחסל.
ואז נראה דיון חדש נפתח.. מניסיון. מקווה שהדברים הובנו לכולם, ובמקום לפתוח עוד ועוד דיוני סרק, יבינו שהמכלול הוא לא המקום לכך, ומומלץ שיתרמו ולו במעט להתפתחות המכלול.
אף אחד אינו כופה עליך לענות ולדון. אם אתה לא רוצה לדון, פשוט אמור זאת.
חושבני שהבהרתי זו כבר בתחילת הדיון, שכאן לא המקום לפתיחת דיונים כאלו.