בערך מופיע המשפט
על אף הוראת הוועדה האחראית בגור שלא לנהוג באלימות פיזית נגד בני קהילת פני מנחם, עדיין היו מקרים בהם חברי הקהילה סבלו ממעשי אלימות.
לדעתי צריך להוסיף דרישת מקור, כך:
על אף הוראת הוועדה האחראית בגור שלא לנהוג באלימות פיזית נגד בני קהילת פני מנחם[דרוש מקור], עדיין היו מקרים בהם חברי הקהילה סבלו ממעשי אלימות.
נראה לי שזה מופיע בחוברת שהם הוציאו ממש עכשיו, עבור מגבית מגן בעדי.
חשוב לציין: הרב דניאל ליברמן מחשובי המחכנים בגור, ומשליחי הוועדה, נשא דברים עבור חסידי גור בלונדון ואמר שם:
כל דבר מגיע מהוועדה, אפי' הכרזה שעושים בכל שטיבל שהוא-מגיע מלמעלה.
[הכרזות בשטיבעל זה די מגוון, וזה כולל גם להפגין מתחת הבית של אלבוים או לתלוש מודעות של המצ'ינג]
מדבריך משמע שגם האלימות מגיעה מהוועדה, ולגופו של עניין - אם יש לזה מקור כדאי שיוכנס לערך.
מדברי לא משמע כלום.
אני יכול לעלות את ההקלטה של הרב ליברמן, והקלטת דוגמא ממה שהשאירו בשטיבעל לגבי המצ'ינג.
ומי שיודע לעשות 1+1 מגיע למסקנא על אחריותו בלבד.
ידידיי היקרים, לפנינו פסקה שלימה ללא מקור אחד.
מאז הפרישה הקימה חסידות גור ועדה מיוחדת שמטרתה להילחם בקהילת פני מנחם, במסגרת פעילות הועדה ננקטו פעולות שונות לעצור את הזליגה מחסידות גור לקהילה, בין היתר פורסמו איסורים על אנשי החסידות להשתתף בשמחות שונות, לדבר עם הוריהם או עם ילדיהם, ואף היו דרישות לפירוק משפחות. במשך הזמן הופצו חומר וחוברות שֶׁיְימִינְג נגד הקהילה ונגד העומד בראשה, ונעשו ניסיונות להשפיע על רבנים ואדמורי"ם שלא יפגשו עימו.
מישהו היטיב לבטא את זה לאחרונה בנושא אחר ומדומני שהדברים נוגעים גם לכאן: "אין ולא ניתן לכתוב דברים ש"ידועים לכולם". כל דבר שאיננו שבח מוחלט לכל אדם, יכול להיות רק מבוסס 120% על מקורות אמינים".
נא להוסיף מקורות או למחוק.
תודה רבה!
דבר שהוא ידוע ושאין עליו מחלוקת - לא מוחקים. דבר שאפשר שיש לו מקורות - גם כאלה שלא יכולים להיכתב כמקור - לא מוחקים.
מקוה הוא אחד מהבקיאים והמנסוים, אבל הוא לא ראשון. אל תדקדק בדבריו ותיקח כללים לכל מיני דברים שלא דומים ב-100%.
מהדיון שקראתי פה - וקראתי את רובו - נראה שגם אתה מודה שהדבר ידוע. אם כן - הוא צריך להישאר, וכיון שצריך מקור טוב - אז יש להשאיר את דרישת המקור עד שיבור מקור טוב.
זה קצת מגוחך.
דבר שידוע בציבור לכולם, ולצערנו אף הצד המדובר מתגאה בכך - קשה לומר שצריך מקור.
בכ"א יש קו שלהם, אתה מוזמן להקשיב, ואח"כ תאמר האם צריך מקור נוסף.
סליחה, הייתה לך הזדמנות לקרוא את ההודעה שלי?
כתבתי שאין לכתוב דברים הידועים לכל בלי מקור אמין.
בנוגע קו, ראה בהמכלול:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות.
תודה רבה!
כן, קראתי.
א. אחר בקשת מחילתו - אבל אני לא מחוייב לדבריו של מישהו.
ב. אני לא מעוניין להיכנס לפרשיית גלובנציץ', פה זה מצב ידוע ומפורסם, ואפי' הצד הצד המחרים אינו מכחיש את הנ"ל.
ג. סליחה, היה לך זמן להקשיב לקו? אח"כ נזבר הלאה.
ד. ראיתי את הקישור החדש, לא מבין מה מצאת שם.
תודה.
א. זו מדיניות. "חשוב להדגיש שהדרישה לסימוכין (בכל פרט ועובדה במכלול אבל במיוחד בפסקאות ביקורת) איננה מיועדת רק להוכיח שהביקורת קיימת; הסימוכין נדרשים גם אם מקובל על כולם שהביקורת קיימת. הסימוכין מיועדים לאפשר לכל אחד - גם הכותבים וגם הקוראים - להתרשם בעצמו מתיאור העובדות שעליו מתבסס הערך, ולראות בעצמו אם התיאור נכון, אם הוא מנוסח כמו שצריך, אם הוא מובא בהקשר מתאים וכדומה. לצורך כך יש לתת מראה מקום מדויק שיאפשר לכל אחד לעיין בעצמו בחומר הראשוני או בתיאור שלו על ידי מקור משני בר-סמכא (למשל, כתבה עיתונאית רצינית ולא-מוטה)." (כאן).
ב. "מצב ידוע ומפורסם" אינו יוצא מן הכלל של "כל פרט ועובדה במכלול".
ד. "קו" לא מוזכר שם.
א. זה על ביקורת על איש פרטי.
ב. כנ"ל.
ג. תקשיב לקו - שם מעודדים להחרים משפחות, שם אישרו שהחוברת יצא ע"י הועדה.
א. מתייחס לכל פרט ועובדה במכלול.
ב. כנ"ל.
ג. הבנתי שאתה מבקש שאאזין לאיזה קו טלפון. נכון? שומעים שם אודות מדיניות המכלול?
א. לא, כתוב מפורש שזה בביקורת על אדם.
ג. קו רשמי [של חסידות גור] שבו יש לך מקורות בשפע על כלל הטיעונים בערך.
א. נכון, ההקשר מדבר על "הלכות לשון הרע", שבד"כ נוהג אצל אישים ולא אצל בעלי חיים, עצים ואבנים וכדו' (וראה כאן וכאן) - וכמובן כל ארגון, חברה, קבוצה (כל זמן שהיא מורכבת מאנשים) בכלל (ראה כאן) - אבל המילים שציטטתי לעיל מוסיפים ומפרשים שזה כולל כל פרט ועובדה במכלול.
ג. כפי שכבר ציינתי, יש להוסיף מקורות בתוך הערך, או למחוק.
תודה רבה!
אתה מסתובב שוב ושוב ללא מקור.
בכללים מצויין בפירוש שזה על 'איש', והחילוק מובן לכל אחד.
מלבד זאת - כשיש קו רשמי שמאשר את כל הנ"ל, אין צורך ליותר מזה.
אני רק רוצה לוודא - אתה מכחיש את הכתוב, או שאתה מודה בו רק יש לך בעיה קטנטנה עם מקור?
א) סליחה, כבר ציינתי והסברתי, למרות שהדף מתייחס לערכי אישים - ולא לשאר קטגוריות במכלול - המילים שציטטתי מתייחסים בצורה הכי ברורה ל"כל פרט ועובדה במכלול".
ב) הבנתי שאתה מציע לציין בתוך הערך "קו רשמי" בתור מקור. יש לעיין בהמכלול:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות.
ג) לא רלוונטי כרגע.
תודה רבה!
א) ואני חוזר שוב:
מה רצה המשורר, כלומר: מה ראו לכתוב זאת בערך אישים, מה נוסף שם יותר מהרגיל? מכיון שדבר הידוע ומפורסם - אי"צ למקור, מלבד כשמדובר בביקורת אישית על מן דהוא. משכך-היות ובנידון דידן מדובר בדבר ידוע, ולא על איש ספציפי -הרי"ז בסדר.
ב) זה הכי איכותי, שווה ערך לתמונה של מציאות.
ג) רלוונטי מאוד, עיין סע' א.
בבקשה, א גיטען חנוכה.
א) מכיון שההקשר מוסב על "הלכות לשון הרע" הנהוגות בד"כ רק בערכי אישים (או ציבור המורכב מאישים, למעט בעלי חיים וכדו').
מצטט שוב: "הסימוכין נדרשים גם אם מקובל על כולם שהביקורת קיימת".
מצטט שוב: "כל פרט ועובדה במכלול אבל במיוחד בפסקאות ביקורת".
(ואגב, מצטט שוב: "איסור לשון הרע, המהווה איסור חמור כשלעצמו כאשר הדברים נאמרים על איש פרטי, הופך לחמור הרבה יותר כאשר לשון הרע נאמרת "על עיר שלמה בישראל"").
ב) אז אתה מציע לציין זאת בתוך הערך?
ג) מומלץ לעיין גם כאן.
א לעכטיגן חנוכה!
א. הציטוטים לא יועילו - מכיון וזה גופא מה שכתבתי.
הכלל של מקורות תקף באופן כללי, ובהחמרה יתרה של אף דבר מפורסם בביקורת על 'איש' פרטי.
ב. בזמנו פורסם המקור הקו הנ"ל, והורד מסיבה כל שהיא, אין בזכרוני, נסה לחפש בגירסאות קודמות.
א. חזרה.
ב. בינתיים, על פי המדיניות הברורה, "מותר - וצריך - להסירן מן הערך ולהעביר אותן לדף השיחה עד להבאת מקורות מתאימים".
כבר העלו פעם בהמכלול קובץ עם חלק מהאיסורים (קובץ:איסור.pdf), אולי זה יוכל לעזור למי שחושב שצריך מקורות.
כמו"כ בערך על הרב שאול אלתר, ישנם בהערות 9-10 מקורות נוספים.
כמובן שמי שאינו חסום, יוכל ברגע למצוא המון מקורות לכל הפסקה, וגם לדברים יותר חמורים שלא הוזכרו בה.
שלום, אני מתייחס לפסקה דלהלן:
מאז הפרישה הקימה חסידות גור ועדה מיוחדת שמטרתה להילחם בקהילת פני מנחם, במסגרת פעילות הועדה ננקטו פעולות שונות לעצור את הזליגה מחסידות גור לקהילה, בין היתר פורסמו איסורים על אנשי החסידות להשתתף בשמחות שונות, לדבר עם הוריהם או עם ילדיהם, ואף היו דרישות לפירוק משפחות. במשך הזמן הופצו חומר וחוברות שֶׁיְימִינְג נגד הקהילה ונגד העומד בראשה, ונעשו ניסיונות להשפיע על רבנים ואדמורי"ם שלא יפגשו עימו.
בהקובץ הנ"ל מופיעים סימוכין לכל המצוטט?
אם כן - ואם הקובץ הנ"ל עונה לתנאים המופיעים בהמכלול:מקור אמין - אז יש לציין את זה בתוך הערך. כמו כן, אם ברצונך להעתיק המקורות מהערך שהזכרת, בבקשה.
לענ"ד ברור שכללי המכלול בנויים על היגיון ולכן א"צ מקורות בכגון דא שהצדדים עצמם סבורים שאין בזה שום לשה"ר ואדרבה הם מפרסמים כל הזמן את מעשיהם. רק כתבתי שהמקורות שציינתי יכולים לעזור למי שחושב שצריך מקורות. על כן אם לדעתך צריך מקורות, תוכל להשתמש בהם ובעוד מקורות שתמצא אם אינך חסום.
"חשוב להדגיש שהדרישה לסימוכין (בכל פרט ועובדה במכלול אבל במיוחד בפסקאות ביקורת) איננה מיועדת רק להוכיח שהביקורת קיימת; הסימוכין נדרשים גם אם מקובל על כולם שהביקורת קיימת. הסימוכין מיועדים לאפשר לכל אחד - גם הכותבים וגם הקוראים - להתרשם בעצמו מתיאור העובדות שעליו מתבסס הערך, ולראות בעצמו אם התיאור נכון, אם הוא מנוסח כמו שצריך, אם הוא מובא בהקשר מתאים וכדומה. לצורך כך יש לתת מראה מקום מדויק שיאפשר לכל אחד לעיין בעצמו בחומר הראשוני או בתיאור שלו על ידי מקור משני בר-סמכא (למשל, כתבה עיתונאית רצינית ולא-מוטה)."
בהצלחה!
מסתבר מה שאתה אומר.
אבל שם כתוב: "אם לא סופקו מקורות לטענות או לעובדות הללו, מותר - וצריך - להסירן מן הערך ולהעביר אותן לדף השיחה עד להבאת מקורות מתאימים"
זה אומר שלא ניתן לכתוב עובדה שלילית בלי שיהיה לה מקור שהופך אותה למוגשת בצורה הנכונה. בלי זה התוכן השלילי הוא פשקוויל.
אכן כדבריך מופיע במשפט לפני הציטוט הזה, אבל במשפט המדובר בערך אתה רואה עובדות שליליות?
זה לא משמע לי כך, הם לא מתגאים בועדה שהם כביכול פתחו ובפעילות שהיא כביכול עושה? הם לא מפרסמים את זה?
הם מתגאים בכך, ועוד איך.
חוברות שלימות היוצאות מטעם הועדה באופן רשמי - מאריכות להסביר את כל מהלכיהם, שנועדו כביכול להציל את חסידי גור מהחטא החמור של עריקה לקהילת פני מנחם.
זה גם מה שאני ידעתי, וזה גם מה שכתב פה צדיק וטוב לו. ואם זה נכון קשה לי להבין איך אפשר לקרוא לזה מידע שלילי.
לא יודע איפה ראית שהם מתגאים. הטענה פה היתה שזה מידע שלילי (ולמיטב הבנתי כל אחד כאן מסכים)
קהילה שמוציאה חוברות כאלו בצורה רשמית, ומדגישים שוב ושוב את פעולות הוועדה - מה זה אם לא מתגאים. עכ"פ - הם בוודאי לא מתביישים בכך, והם אפילו לא חושבים להסמיק כשאתה מדבר אתם על הנושא...
כדרכם הם מאד אסרטיביים ונחרצים גם בנושא זה, ומרגישים מאד טוב עם עצמם.
צדיק כתב שהם מתגאים בכך, גם שמה כותב כך, וגם חיים ושלום התנגד בתוקף להכחיש את הדברים.
לא חסרים מקורות (עיין בחוברת "הקבוצה השלישית" וחוברות נוספות, וכן הקלטות וסרטונים שלהם ועוד ועוד), אבל מובן שגם לפני שיכניסו מקורות אין שום עילה למחוק את הקטע, אלא מקסימום להכניס "דרוש מקור" כמו בכל מקום אחר במכלול.
הדרישה למחוק את הקטע - שכמעט אין מישהו שלא נפגש עם המציאות הזאת בדרך כלשהו - מגוכחת מעט בעיניי.
כללי לשון הרע קשורים לחשש מתביעה להוצאת דיבה, דבר שלא קיים כאן משום כיוון
לענין הכללים ברור שהם חלים על כל "ביקורת" שהיא, לא בגלל תביעת דיבה, אלא בגלל שזו אנציקלופדיה ולא שמועפדיה. דרישת מקור איננה מועילה לביקורת.
לגופו של ענין ניתן כנראה בחיפוש גוגל חכם למצוא מקורות כאן יש כתבה ב news1 על תביעה שהגישה גננת בבית הדין לעבודה על התנכלות. אם תכוונו אותי לפרטים המדויקים שאין להם מקור אשתדל לחפש יותר במדויק.
כאן יש תיאור על בסיס מסמכים שנחשפו של ניתוק קשרים בין אב לבן סילוק מבתי הספר ואי השתתפות בשמחות משפחתיות גם מדרגה ראשונה
כעת ביררתי עם אדם שאני סומך עליו ונחשב מבין וגם מחוץ לגור - והבנתי שבגור לא מתגאים במה שנטען פה שהועדה אומרת לעשות. לכן את הקטעים האלו באמת צריך להוריד.
וגם קו הטלפון אם אינו נגיש לכולם ונשמרות ההודעות שם ואפשר לשמוע בקלות בלי לחפש וכו' - לא נחשב מקור מספק.
ואני דברתי עם מבין וכו' ואמר שהם כן מתגאים.
בקיצער - לא על זה אפשר לסמוך.
וסתם כך, בערך לא מופיע שהם מתגאים, אלא שהם עושים זאת, וזה ברור שגור בהחלט מחזיקים חזק במה שהם עושים, וכמפורט בכל החוברות שלהם (אני נמנע מלהעלות קישור לגוגל דרייב, כי החוברות מלאות השמצות זולות וגסות על קהילת פני מנחם).
א. יצאו חוברות רשמיות כמו 'הקבוצה השלישית' 'פרצו חומות מגדלי' - וכמדומני שבעבר או מקוה או דויד הופתע לקבל את זה מערב.
ב. ישנו קו רשמי, מה הכוונה נגיש? הקו פתוח וניתן להתקשר מכל מספר.
ג. אם זה יעזור למישהו, יש דרייב שמרכז את רוב ההרצאות הנ"ל מהקו.
ד. הציבור שמאמין בצורה חזקה - גאה בכל הנ"ל, מי שלא גאה זה האלו שלא חסידים באמת, או הבודדים שעדיים מאמינים שאי"ז מגיע מלמעלה וכועסים על הוועדה.
ה. צריך גם כמובן לשקול ברצינות את העובדה שאין כל מכחיש לעובדות, רק נסיון להתלות בכך שכלי התקשורת מתעלמים בד"כ מהסיפורים הנ"ל.
ו. כמו"כ אולי מקוה ייתנדב לשלב אי אלו קישורים שהביא כבר, ושבקלי קלות ימצא עוד [היה כמה תוכניות אצל מנדי ביתאן וגרוזמן].
אנסה להישאר ענייני.
מקוה הציע שאכוון אותו לפרטים החסרים מקור. אז אספור אותם אחד אחד - עם התנצלות קודמת על האריכות.
קודם, אהיה כנה, נתעוררתי לענין כשהאזנתי, בקשב רב, לדרשותיהם של רבני גור (הרב דנדרוביץ והרב אלעווסקי) ושמעתי אחרת...
א. "בין היתר פורסמו איסורים על אנשי החסידות... לדבר עם הוריהם או עם ילדיהם" - מכחישים זאת בתוקף.
ב. "אף היו דרישות לפירוק משפחות" - מכחישים בתוקף. לפיהם, הוועדה מעודדת את ההתנתקות הידידותית, לא את המשפחתית.
ג. "במשך הזמן הופצו חומר וחוברות שֶׁיְימִינְג נגד הקהילה ונגד העומד בראשה, ונעשו ניסיונות להשפיע על רבנים ואדמורי"ם שלא יפגשו עימו" - לעיני הקורא נראה שזה מתייחס לוועדה. יש לזה מקור? אם לא, נא להפריד כאן הפסקאות.
עכשיו אחזור לראש הפסקה.
ד. "מאז הפרישה הקימה חסידות גור ועדה מיוחדת שמטרתה להילחם בקהילת פני מנחם" - מטרת הוועדה היא להילחם עם מאן דהוא? על פי דבריהם, זה כמו שתכתוב שמוסד יד לאחים הוקם במטרה "להילחם עם הנוצרים והמוסלמים"... (דיסקליימר: שלא להשוות בין העניינים חלילה, רק למשל בעלמא). הם כאן להגן, לא לתקוף. דפנסיבי, לא אופנסיבי.
ה. "במסגרת פעילות הועדה ננקטו פעולות שונות לעצור את הזליגה מחסידות גור לקהילה" - לדבריהם, תיאורטית (מבחינה פרקטית פשוט לא שייך, כמובן), לו היה נוצר חתך ברור בין המחנות, דהיינו, שלא היו מנסים למשוך עוד, לא היה אכפת להם שום עריקה... (אשרי המאמין...). הפעולות מכוונות לעצור את ההשפעה החיצונית מלחדור אל תוך החסידים והמוסדות הקיימים.
אני מציע ומבקש מכולכם, במקום להפוך את דף השיחה כאן לפח אשפה ולהמשיך בוויכוחים אינסופיים - נא לציין את המקורות בתוך הערך עצמו, ומה שלא מוצאים, להחליט בצורה עניינית, בלי להיגרר אל תוך העניינים.
תודה רבה!
א. אני יכול לשלוח לך הקלטה בפה מלא של אנשי הוועדה
ב. כנ"ל
ג. ברור כתבתי לעיל הודעות רשמיות של מזכיר הוועדה ועיין ד.
ד. ולמה הם פועלים בכל דרך אפשרת נגדם (דוגמא מהתקופה האחרונה כל הוועדה נסעה לאמריקה ונפגשה אם כל המי ומי כולל אדמורים)
ה. אתה בעצמך לא מאמין להם אז מה אתה רוצה? וחוץ מזה גם לזה יש הוכחות
א. ב. ג. לפי המדיניות יש להציג זאת בתוך הערך, בתור מקור.
ד. ה. יש דיווח על הנסיעה? אז תציין לזה.
תודה רבה!
לא כל דברי שטות שלהם צריך לעלות פה למכלול בפירוט מלא גם שיש שם המון ביזוי תלמידי חכמים בעבר שמישהו העלה מחקו את זה מיד
תמונות, הקלטות וכו'
אתה עצמן אומר ששמעת את הדרשות, לא כן?
אי אםשר לפרט הכל, כי זה ימלא פה את מכסת התווים, כל הנוסעים בשנה האחרונה כפול כל הנסיעות וכו'.
קודם כל - אי אפשר לבחור להקשיב למה שרוצים, ולא להקשיב למה שלא רוצים, בחרת במקרה את הכנס בארה"ב שהיה כנס מותאם לרמת ה'שהאידיות' שם.
משכך הדיון מטענותיהם שם, פשוט מיותר, הם לא רואים כל בעיה לטעון היום כך ומחר אחרת. [הרבי מודע להכל? בתחילת האשכול ציינתי להקלטה של ליברמן שכל הודעה בכל שטיבעל מגיעה לאחר אישורו, בעוד שבדרשות אחרות טען שהרבי כלל לא מעורב]
[איך כתב כאן מישהו: 'אשרי המאמין']
אתה מוזמן להתקשר לאחד מרבני הועדה, ולהתייעץ עימו, מניין מה יאמר.
ג. מעניין, קיבלתי הודעה מיהודי בשם ישראל ינקלביץ' שאומר בפה מלא: אנחנו עומדים מאחורי זה.
ד. זה דמוגגיה, הרי ברור שהממשלה נלחמת בנגיף הקורונה, נכון? [והנמשל הרבה יותר מהמשל, ודו"ק]
הרי גם יד לאחים נלחמים במסיון, נכון? אז אתה לא יכול לטעון שכל הקהילה היא כת לצים שעסוקים בלשכנע, אבל אתה כלל לא נלחם עימם, פרדוקס בהתגלמותו.
"אני מציע ומבקש מכולכם, במקום להפוך את דף השיחה כאן לפח אשפה ולהמשיך בוויכוחים אינסופיים - נא לציין את המקורות בתוך הערך עצמו, ומה שלא מוצאים, להחליט בצורה עניינית, בלי להיגרר אל תוך העניינים."
כל דבר שהוא לא ברור כשמש, וחיים ושלום הביא פה כמה וכמה כאלה שמסתבר שאולי יש בהם מחלוקת - ממילא אולי הוא שלילי, כתוב במדיניות במפורש שצריך מקור.
מאותה סיבה הניסוח "להילחם" לא מתאים.
לא הבנתי הקלטות חוברות שיעורים בקווי שיחות מודעות ותשאל כל חסיד גור ולא יכחיש לך אז זה לא נקרא ברור כשמש?
עכשיו "חיים ושלום" כתב עדויות אחרת, משמע שזה לא ברור כשמש. גם העדות שאני הבאתי התכחשה.
חיים ושלום לא מכחיש את המציאות הוא רק מנסה למצוא מקור לדברים שהם ברורים כשמש
גם העדות שאתה הבאת לא הכחישה את הדברים רק שבגור מתביישים בזה אני גם מכיר חסידי גור שמתבישים נורא במה שקורא אבל ההודאות הרשמיות וכו תומכות בזה ואלו שמתבישים הם כאלו שנגד הועדה הרשמית
טוב כבר דיברנו שאם זה שלילי (היינו שלא מתגאים בזה) אז צריך להביא מקור או למחוק - זה כתוב במדיניות שהובאה פה. שלילי על הועדה במקרה הזה מתפרש כשלילי על גור כולה, ולכן זאת בעיה.
לא נראה לי שהועדה מתביישת במה שעושה בפרסום רב למרות שאחרים מתביישים לא עליהם כתוב
