נושא בדף שיחה:רבי מאיר/ארכיון

רבי מאיר היה מגדולי התנאים בדור הרביעי,

ברצוני לעורר על המטבע לשון הזה שמצוי הרבה מאוד מאוד

מי המציא את זה

וכי יש תנא גדול ויש תנא קטן??

יש תנא יותר מפורסם במשניות ויש תנא פחות מפורסם במשניות

אין הכוונה מגדולי הצדיקים אלא מגדולי ה'תנא'ים כמשמעו - מגדולי השונים משניות והמוזכרים ביותר במשניות. אולי צריך להבהיר זאת בערך.

תודה על תגובתך אליי.

המכלול מיועד מגוון האוכלסייה ולכן צריך לשון ברורה כי גדול לא מתפרש לעם כפי שהסברת.

כפי שכתבתי זה לא רק כאן

זה ביטוי שמופיע בהרבה ערכים.

ושוב תודה.

לסיום מה אתה חושב לעשות בענין "למעשה"

או שאין זה תפקידך

ומי תפקידו להחליט אם צריך לשנות ואם כן לעשות מעשה.

אני אישית לא חושב שיש כאן איזה זלזול בכבוד התנאים האחרים, כי המשמעות מגדולי התנאים דומה לכינוי בימינו פוסק הדור או גדול הדור שאומר שהוא עומד בראשות מועצת או ישיבה מסויימת או שהרבה שואלים בעצתו, אף אחד לא מודד גדלות רוחנית באנציקלופדיה.

א. כתבת לי "אולי צריך להבהיר זאת בערך" זה מילים שאתה כתבת.

נתת לי להבין שאתה מסופק.

וכעת אתה חוזר בך

מותר לך.

אין בעיה

גם אני רוצה לשמור לעצמי את הזכות הזאת לחזור בי מדברים שאמרתי...

לגוף הענין

אתה טועה

הכינוי פוסק הדור או גדול הדור אומר שהוא יותר מאחרים.

אבל לא מצאנו תנא גדול ותנא קטן

על רבי אליעזר אמרו רבי אליעזר הגדול.

הגמרא אינה אנציקלופדיה ולכן אינה קובעת את מידת פרסומו של כל תנא, כמו שלמשל אף אחד בחז"ל או בראשונים לא עסוק כמה פעמים מוזכר כל תנא בש"ס. זה בדיוק תפקיד של אנציקלופדיה שעוסקת רק בעובדות כפי שנראות לעיננו. אגב גם הכינוי פוסק הדור אין משמעותו שהוא יודע לפסוק יותר טוב מאחרים אלא שכל הדור שואל אותו מה לעשות והפסקים שלו מתייחסים לכלל הדור, כך הבהיר הגרש"ז אוירבאך באחד הפעמים שמחה על התואר שכונה בו בעל כרחו.

אני אמרתי דבר פשוט

לא להדביק לתנאים תוארים שאין לנו מקורות להם,

כאן כתוב בערך שרבי מאיר היה מגדולי התנאים,

ואין לזה שום מקור [לעת עתה] שרבי מאיר היה יותר גדול מתנאים אחרים.

ואם הכוונה יותר מפורסם אז צריך לכתוב בלשון אחרת

וכמו שכבר דובר לעיל.

ואם כותב הערך התכוון למה שאמרו בגמ' שנקרא שמו מאיר שהיה מאיר עיני החכמים אז בבקשה לכתוב את המקור הזה. [מה גם שאפשר לדון אם זה מקור דיו להגדרה שכתובה בערך].

א. מה שכתבת על הגרש"ז הוא אמר כן מתוך ענווה.

ב. מה שכתבת שאף אחד מן הראשונים לא עוסק כמה פעמים כתוב כל תנא טעית עיין ברמב"ם בפירוש המשניות שמנה אחד לאחד כמה פעמים נזכר כל תנא במשנה

ג. האנציקלופיה צריכה להביא את העובדות כמו שהן ולא להמציא מושגים חדשים כגון שרבי מאיר היה מגדולי התנאים. [גם אם כלפי האמת זה נכון אבל אין לך מקור להגדרה הזאת].

ד. מה שכתבת על פוסק הדור וגדול הדור הרי אתה מסכים שעליו סומכים וגם כאן אם אתה אומר שהוא גדול עליו סומכים והרי אין הלכה כרבי מאיר בדרך כלל!!!!.

ה. אינני רואה שום בסיס לדבריך.

אשמח לשמוע דיעות של תלמידי חכמים נוספים מחברי המכלול.

כן, יש תנא גדול ויש תנא קטן (מסכת סוכה, דף כח עמוד א).

ולפי היימן (עמ' 868), רבי מאיר "היה תלמידו הגדול של רבי עקיבא" (כך מוכיח מירושלמי חגיגה, פ"ג ה"א וסנהדרין פ"א ה"ב).

אגב, לא רק היימן... גם האדמו"ר מחב"ד מפרש הירושלמי הנ"ל "ישב רבי מאיר תחילה", ע"פ "מתחילין מן הגדול היושב תחילה" (
שגיאות פרמטריות בתבנית:היברובוקס
פרמטרים [ ללא ] לא מופיעים בהגדרת התבנית לקוטי שיחות ז (ויקרא), באתר HebrewBooks)

וודאי שהקטן שבתנאים אין לנו השגה בקצה קצהו. אבל בהחלט היו דרגות בתנאים, כמבואר בדרגות התארים (אף ששם ניתן טעם נוסף), וכפי שהוכיח ניטראלי מסוכה.

א. ברגע שאתה כותב במכלול שרבי מאיר היה מגדולי התנאים בדורו הרי אתה אומר.... שיש תנאים בדורו שהיו קטנים ממנו.

וכאן הבן [במקרה זה קוראים לו משך חכמה....] שואל מי הם ?? מי הם שיותר קטנים מרבי מאיר?? רבי יהודה [ראש המדברים בכל מקום]? או רבי יוסי [הלכה כמותו בכל מקום כי נימוקו עמו בכל מקום]? או רבי שמעון? [התנא האלוקי] וכו'.

האם שמענו באיזה מקום במפורש את הלשון שרבי מאיר יותר גדול מתנא אחר. ומי שרוצה להביא את המקורות הנ"ל צריך להביא אותם ולומר שכך פירש הרב היימן וכן פירש האדמו"ר מחב"ד.

בהחלט יתכן שזה גדול מזה אך צריך להביא מקור ברור ולא לכתוב דברים בסתמא.

ב. לא צריך ללכת למקורות הנ"ל הרי אפשר להביא את מה שהובא בערך את דברי הגמרא שלא היה בדורו של רבי מאיר כמותו [ בחריפות עוקר הרים כמבואר בגמרא ] ולא קבעו הלכה כמותו כי לא ירדו לסוף דעתו ע"כ הרי יש לך ראיה ואולי דברים מפורשים שרבי מאיר גדול התנאים בדורו.

אך שוב גם את זה אפשר לדחות שבענין חריפות והלכה היה גדול.

אמנם בודאי שאפשר לכתוב שרבי מאיר היה גדול החריפים בדורו כי לזה יש מקור ברור.

וכן אפשר לכתוב שרבי מאיר היה גדול בגובהו בדורו ורבי מגיע לכתיפו כמבואר בנדה כ"ד ב'

אך בדברים אחרים אפשר אחרים היו גדולים וכמו שרבי יוחנן במסכת אבות היה מונה שבחן של תלמידיו וכל אחד קיבל ממנו שבח אחר ורק על אחד אמר שם במפורש שהוא שוקל כנגד כולם.

ועוד יתכן שדווקא אותו תנא שלבסוף קבעו הלכה כמותו הוא היותר גדול מרבי מאיר כי סוף סוף לא יכלו לרדת לסוף דעתו של רבי מאיר והגדלות הכללית נקבעת לפי פסיקת ההלכה.

אפילו על משה ואהרן אמרו חז"ל שהם שקולים זה כזה. ובודאי יתכן שכל התנאים שקולים זה כזה,

אא"כ במקום שמצאנו מפורש שכתוב שזה גדול מזה כמו שהביאו מהגמרא בסוכה הנזכר לעיל.

לסיכום אני טוען דבר אחד שמקובל כאן במכלול הכלל דלהלן ואמר לי אותו העורך החשוב ספרא בכמה וכמה הזדמנויות שונות, שכאן כותבים רק דברים עם מקורות ולא כותבים כאן מחקר מקורי [כלשונו] וכפי הנראה כתוב דבר זה גם כן בכללי ההדרכה של כתיבת המכלול.

לכן מי שחושב שרבי מאיר היה יותר גדול בגדלות הכללית מתנאים אחרים שיביא ראיה וירשום אותה.

ועד אז מספיק לכתוב

רבי מאיר היה תנא בדור הרביעי.

ציטטתי לשונו של היימן.

בנוגע לשאלתך הראשונה - איני רוצה להכניס ראשי בין ההרים, אבל - ברור מאוד מי הם שיותר קטנים מרבי מאיר.

א. תצטט אותו בתוך הערת שולי הערך. שכך היימן סובר.

ב. ברגע שאתה כותב שר"מ גדול הכנסת ראשך.

ג. מה שכתבת שברור מאוד מי הם שיותר קטנים מרבי מאיר לעניות דעתי אף אחד בעולם לא יסכים אתך עם המשפט הזה.

א. אם ברצונך, ראה כאן.

ב. יתכן.

ג. דעתך עשירה עד לאחת, אבל זה לא תלוי בדעה.

ג. במה זה תלוי ??

תלוי בעובדות.

(המשפט הנ"ל מוסכם בחז"ל, וכמו שכבר ציינתי - ואפי' בל"ז כבר הסביר אפרון.)

מהתשובה של אפרון לא נראה שהוא מסכים אתך.

משך חכמה, ראשית אשמח אם תוכל לתמצת יותר את תגובותיך, תגובות ארוכות ממש מכבידות על הקריאה, כנ"ל ההדגשות בדר"כ מיותרות.

לגוש"ע, לדעתי אם היה כתוב "גדול" התנאים אולי היה מקום לדיון מכיוון שכתוב "מגדולי", אין כאן שום בזיון של אף תנא, כל שם שתכתוב לא יתבזה מזה, ברור שהיו המון תנאים בכל אחד מהישיבות בבל ובאר"י, רובם לא זכו להכנס בכלל למשנה, בכל אופן כיוון שהובאו מקורות לגדלותו המיוחדת של רבי מאיר אין שום צורך לשנות נוסח, הנוסח נראה מדוד שקול וראוי.

א. התגובה שלי באריכות עם הדגשות מיועדת לידידנו ניטראלי ולא אליך.

ב. השבתי תשובה באריכות ועם הדגשות כי ראיתי מתוך תגובותיו אליי שאני זקוק להרחיב את הדבר בבירור ובטעמים.

ג. ואכן הוא לא התלונן על זה שאני משיב לו באריכות.

איך אמר ניטראלי העובדות קובעות והנה עובדה שלא התלונן עד כעת [גם אם יתלונן כעת זה כבר אחרי מעשה...]

ד. לגוש"ע, עיין ערך רבי יהודה ועיין ערך רבי שמעון ועיין ערך רבי אלעזר בן שמוע ותמשיך לעיין עוד ותראה שהם לא "זכו"

לתואר שהמכלול קבע מגדולי התנאים לרבי מאיר אף על פי שהם כן הוזכרו במשנה.

ה. מעניין לציין שהתנא רבי יוסי הגלילי זכה לתואר מחשובי התנאים. [אולי יש איזה עורך שיתנדב להסביר מה ההבדל בין התואר מגדולי התנאים לבין התואר מחשובי התנאים].

ה. כבר כתבתי שגדלות שמוזכרת על תנא מסוים לא אומרת שהוא יותר מאחרים כך שלא ברור לי מה שאתה חוזר ואומר שעל רבי מאיר יש גדלות מיוחדת וכמו שהסברתי כבר למעלה.

ו. השתדלתי לקצר.

ההודעות בדפי השיחה מיועדות לכלל הקוראים אם זה מיועד רק למישהו מסוים שלח לו במייל.

כנראה שהעובדה שציינת שהיה החריף בדורו מספיקה להגדירו כמגדולי התנאים. אין טעם לשאול במכלול על שינויי ניסוח, כי לאו בחדא מחתא מחתינהו.

א. לא הבנת אותי, כל אחד כאן עונה תשובה לפי סוג ואופן השאלה שנשאל להשלים לשואל מה שחסר לו מידע, ואם אפרון רואה בזה דברים מיותרים כנראה שאם הוא היה שואל הייתי לו עונה באופן שהוא יהנה. ולפי השאלה ששאל ניטראלי עניתי לו באופן שיגרום לו הנאה כפי השאלה ששאל. אני מקוה שעכשיו תבין אותי, אם לא הבנת אותי אז אולי ניטראלי או דויד ברוב טובם יסבירו לך.

ב. מה שכתבת אין טעם לשאול במכלול על שינויי ניסוח וכו' וכו' אני מתבייש לראות תשובה כזאת.

הבנתי ועניתי שכיון שדפי השיחה הם ציבוריים, התגובה צריכה להיות בסגנון שמתאים לרוב המשתמשים, ולא רק למשתמש אליו ממוענת התגובה.

אני מניח שהתכוונת שאתה מתבייש במקומי, איני רואה צורך להתבייש כי אלו העובדות, בנוסף המכלול (ברובו) לא נכתב ע"י ת"ח שמדקדקים במילותיהם, ובחלקו הגדול הוא מיובא מויקי.

אני לא יגיד לך שוב שלא הבנת כי אתה לא מבין מה שאני אומר.

מצטרף למוטי, אין שום טעם להקשות למה כותב ערך פלוני שם דגש על גדלותו המיוחדת של תנא מסויים, ואילו כותב אחר שכתב ערך על תנא אחר לא ראה צורך לכתוב את דרגתו הייחודית, (על עצם דגרתו הייחודית כבר הובא מקור לעיל).

גם אתך איני מתווכח, כי אינך מבין אותי.

אני שלי כתבתי.