מדוע בסכמה (טבלה) של אדמור"י גור לא מופיע השפתי צדיק מפילץ (נכדו של החדוש"י הרי"ם) שהיה אדמו"ר אחר פטירת שפת אמת, אם מופיע שם ראש הישיבה שליט"א שהצהיר על עצמו שאינו אדמו"ר אך קורא תיגר על החסידות ועל דרכה ומשנתה ופרש מהחסידות עם מיעוט והקים קהילה. יש מקום לכתוב את השפתי צדיק שאין חולק שהיה אדמו"ר והתקבצו עליו חלק מחסידי השפ"א.
נושא בדף שיחה:חסידות גור/ארכיון
>נמחק לבקשת אפרון.<
הטענה טובה ונכונה, הוא לא אדמו"ר אוין שום סיבה הגיונית שהוא יהיה בתבנית הנ"ל.
>נמחק לבקשת אפרון.<
אכן, שיניתי את נוסח כותרת הפסקה.
מוטעל השאלה היא האם השפתי צדיק היה אדמו"ר מגור או לא. הרב שאול אלתר מנהיג קבוצה של חסידי גור. אפילו שעוד לא קורא לעצמו "אדמו"ר" אך בפועל הוא מנהיג קהילה גוראית. איני יודע מה היה בשפתי צדיק, אם אכן הנהיג חסידות גוראית יש מקום להכניס.
כפי שהסבירו לי זה סה"כ משאלת לב ידוע של כמה מנכדי השפתי צדיק שהסבא יכלל ברשימת אדמור"י גור אף שלמעשה פרש מגור.
אין חולק שהגר"ש אלתר, פרש מחסידות גור והוא בנו של האדמו"ר הפני מנחם - אין חולק שהוא מנהיג קהילה - אין חולק שהוא לא נקרא אדמו"ר. אין חולק שהשפתי צדיק נכד של החידושי הרי"ם - אין חולק שהוא הנהיג עדה אין חולק שהיה נקרא אדמו"ר. ולכן אם הראש ישיבה מופיע בטבלת שושלת האדמורי"ם שהוא אכן דבר הנתון למחלוקת, המכלול חייב ל להיות אובייקטיבי, וצריך להכניס את השפתי צדיק בטבלה.
אין חולק שהשפת"צ היה נכד של החידושי הרי"ם, ואדמו"ר.
השאלה האם היה אדמו"ר בשלשלת גור.
בזמן שהוא נהי' רבי, עוד לא היה 'שושלת' גור.
החידוה"ר היה רבי, אבל אחריו רבי אחר, הרבי מאלכסנדר [שבדיעבד הוא בשושלת הגוראית - היות ולפניו ואחריו זה השושלת].
כשהשפת אמת נהי' רבי, זה עוד לא יצר שושלת, הרבה מאוד לא הגיע אליו.
אפשר להגדיר בזהירות, שהמעבר של חסידות גור לשושלת משפחתית [מעבר שכל חסידות עברה באיזה שלב], קרה בעת מינוי הרבי האמרי אמת.
מלבד זאת ההגדרה 'התקבצו אליו חלק מתלמידי השפ"א' היא יומרנית מאוד, היו מעטים מאוד, חסידיו היו בעיקר תושבי האזור לאו דווקא מבית גור, ומשפחתו. [אולי צריך גם להכניס את האבני נזר? גם הוא היה חסיד של החידוה"ר ובן דודו, גם אליו הגיעו קבוצה מחסידי גור]
כך שהרבי מפילץ הוא אכן רבי חשוב, צאצא של הרבי הראשון של גור, אבל לא חלק מהשושלת.
אצל הגר"ש זה עולם אחר.
הוא צאצא לכל אדמור"י גור, בדיוק כמו האדמו"ר, אפי' אותו דור. בשושלת.
החסידים שלו הם גם תוצר של בית גור, והם רואים א עצמם כהמשך של חסידות גור.
הוא לא רואה את עצמו אדמו"ר, נכון. >נמחק לבקשת אפרון.< הוא אכן נמצא בסכמה של 'אדמור"י ורבני בית גור', ולא ב'אדמורי גו"ר'. >נמחק לבקשת אפרון.<
אגב, למרות שלא בטוח שהחידושי הרי"ם או הרבי השפת אמת ראה את עצמו 'אדמו"ר', בקושי היה קיים אז הביטוי.
הוא רואה את עצמו המנהיג בפועל של הקהילה [כמו שאמר באותו המשפט], וזה ההגדרה כיום במכלול לאדמו"ר.
>נמחק לבקשת אפרון.<
צדיק וטוב לו (שיחה | תרומות | עריכות בדפים מחוקים | חסימה | יומן חסימות) צריך להיחסם על השורה האחרונה כאן
>נמחק לבקשת אפרון.<
>נמחק לבקשת אפרון.<
חברים בוא נעצור את כל הסרח העודף שהתלווה לדיון.
כרגע הדיון הוא פשוט: בעץ שולשלת חסידי גור נמצא גם הרב שאול אלתר אף שהוא אינו מוגדר כאדמו"ר, זה עובדה. הנושא לדיון הוא האם ה"שפתי צדיק" מפילץ אמור להיכלל בעץ השולשלת, לכאורה זה אמור להיות תלוי במשמעות של הנהגתו, בחשיבותה, והאם קהילתו קראה לעצמה "גור או לא".
מוטעל וצדיק וטוב לו,אשמח אם תוכלו לערוך את תגובותיכם ולהשאיר רק את המילים העוסקות בתוכן השאלה הנ"ל, כל האזהרות מחאות פירוטים וכו' המיותרים.
בוצע.
ייש"כ גדול, מעריך את ההיענות הזריזות והיסודיות.
יירבו כמותך במכלול ובכלל.
אתה לוקח סיכון שבסוף אני ישתכנע...
לגוף הדיון (בעקרון מקומו בד"ש תבנית:עץ שושלת גור). לטעמי כל מי ששייך בתפיסה הציבורית לגור אמור להופיע וכך אפשר לראות מעיון קל בתבנית (רמ"ב אלתר אחי האמרי אמת, מופיע ורח"ה מבנדין גם), צריך לבדוק האם השפתי צדיק נתפס (בספרות וכדו') כחלק משושלת גור.
איפה שתי השמות שהזכרת שתיהם לא מופיעים (רמ״ב מופיע כישיבה...)?
מוטי מדבר על זה - תבנית:עץ שושלת חסידות גור.
בעוד שהדיון הוא על התבנית המופיעה בערך עצמו.
סליחה, אני רואה שיש שתי תבניות שעוסקות בשושלת גור ולא ראיתי את זו המופיעה בערך.
הדיון נפתח לא בעניין הזכרת שמו של ראש הישיבה הגר"ש אלתר בטבלת האדמורי"ם, אלא הובא בתור דוגמא של צאצא שפרש ופתח קהילה ומזכר בענף, וא"כ יש להזכיר גם את הרבי השפתי צדיק מפליץ בטבלה. השינוי שנעשה בכותרת לא פתר את הנ"ל. וגם לפי מה שכתב צדיק וטוב לו, אם הרבי רבי העינך זי"ע מוזכר יש להזכיר את השפתי צדיק שהוא שייך לענף בית גור.
הרבי רבי העניך הוא משהו אחר מהרבי מפילץ.
לפניו היה רבי מגור, ואחריו רבי מגור. אז הוא נכנס לשושלת.
אפשר לומר שעד היום הוא סוג של נוכח-נפקד ברשימה.
שני הפלגים היום בחסידות זה סוג של שנים אוחזין בטלית, כל אחד רואה את עצמו כממשיך האמיתי של מורשת החסידות.
אין להשליך מכאן לרבי מפילץ, שהוא לא המשיך את חסידות גור. אלא בשלב מסויין עשה צעד שהיה מקובל מאוד בזמנו, שהפסיק ליסוע לרעבע'ס ונפתח סביבו חצר.
שים לב שבטבלת החסידויות זה מחולק למעין זרם ותתי זרם, מופיע גור, טשכנוב, סוכטושוב, פילץ. - מהטעם הנ"ל.