שיחה:הלוח הגרגוריאני

השיפור על הצעת הרשל

מוסיף והולך, איש גלילי, יוסף, דוד, אני רוצה לפתוח דיון על עוול אחד מני רבים שנעשה לי בויקיפדיה:

העריכה הנ"ל בוצעה בויקיפדיה ע"י משתמש:Asbl~hewiki בשנת 2006. זה סך כל מה שענו לו לאורך השנים בדף השיחה. לא היו כל שחזורים (!) ולא היו התנגדויות.

בסוף שנת 2011 עליתי ב"ה על תובנה עמוקה: למעשה, כל שעשיתי הוא צמצום השבר ${\tfrac {775}{3200}}$ (שהוא הציע) ב־25 וקיבלתי ${\tfrac {31}{128}}$ .

כתבתי זאת בדף כאן, ו-הופ! השחזור המיוחל בא, בנימוק "ויקיפדיה אינה מקום למחקר ראשוני". כתבתי למשחזר כאן, ותתפלאו – הוא חזר על אותו התירוץ. צחוק הגורל הוא שהמשתמש הראשון עשה אותו הדבר על דעת עצמו.

הנה קצת חשבון: הלוח היוליאני מעבר כל 4 שנים.

$365.25\times 128=46,752$

אורך השנה הטרופית 365.242189 יום, שהם: 365 יום, 5 שעות, 48 דקות, 45-46 שניות.

$365.242189\times 128=46,751.000192$

עיון קצר מעלה כי כל 128 שנה הוסיף הלוח היוליאני יום מיותר לחלוטין!

ועתה לחישוב שלי:

$365+{\tfrac {31}{128}}=365.2421875\times 128=46,751$

הפרש 16.588 שניות בלבד (!) מ־128 שנים טרופיות.

כל זה כמובן פועל יוצא של השבר ${\tfrac {775}{3200}}$ שצמצמתי. השמטת העיבור המיותר מייתרת בעצמה את הלוח הגרגוריאני.

לאור הנימוקים שלי – ובמיוחד על כך שהמשתמש הנ"ל עשה בדיוק כמוני שנים אחדות לפני וללא עוררין – אני מבקש להוסיף את המידע החשוב לערך. יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 17:41, 7 ביולי 2017 (IDT)

אנסה לתת ביאור לדברי יהודה שמחה, כפי שהבנתי אותו אני:

• במשך שנות דור היה רווח בעולם הלועזי השימוש בלוח היוליאני, שימיו כימי הספירה הנוצרית. לפני כ-500 שנה הנהיג האפיפיור גרגוריוס ה־13 את הלוח הגרגוריאני, מה שנותן דיוק גדול יותר להתאמת השנה בלוח מול השנה "האמיתית" - במציאות ("שנת שמש" או "שנה טרופית"). ובסקירת ההשוואה - אם בלוח היוליאני הייתה שגיאה של יום כל 128 שנה, בלוח הגרגוריאני מתקבל שגיאה של יום רק כעבור 3,215 שנה. משמעותי.
• הנוסחה של הלוח הגרגוריאני מציעה את שיפור זה: אם בלוח היוליאני פעם ב־4 שנים היו מוסיפים יום, בלוח הגרגוריאני גם כן יעברו כל שנה רביעית, אך רק אם היא לא שנת 100 (מה שאומר כי שנת 1700, 1800 ו־1900 לא עוברו). יוצא מכלל זה שמתחלקת ב־400 שהיא כן תתעבר, למרות שמחלקת ל־100 (ולפי זה שנות 1600 ו־2000 כן עוברו). תרגיל זה הקנה דיוק רב יותר להתאמה בין שנת הלוח לבין השנה "המציאותית" - שנת השמש.
• במאה ה־19 העלה ג'ון הרשל הוספה לתרגיל הנ"ל, לפיה על אף ששנות ה־400 מעוברות, שנת ה־4,000 לא תעובר. דבר שייתן דיוק נוסף ללוח הגרגוריאני (סטייה של יום רק פעם ב־16,393 שנה). למעשה, הצעתו נותרה בגדר הצעה בעלמא.
• העורך הכישרוני בוויקיפדיה (בשם Asbl~hewiki) הציע כי אי העיבור לא יהיה בשנת 4000, אלא בשנת 3,200. דבר זה ייתן דיוק גבוה בהרבה מזה של הרשל (סטייה של יום רק פעם בכ־666,666 שנה).
• העריכה הנ"ל בוויקיפדיה היא "מחקר ראשוני" ראשון במעלתו, אך משום מה שרדה.
• כעבור מספר שנים בא יהודה שמחה והציע אף הוא הצעה לפיה אם כל 4 שנים יעברו, אך פעם ב־128 לא יעברו, תתקבל תוצאה זהה לזו של Asbl~hewiki.
• הצעתו של יהודה שמחה נדחתה על אתר מלהופיע בוויקיפדיה, בשל הנימוק: מחקר ראשוני.
• כעת תוהה הוא יהודה שמחה: מדוע עריכתו של Asbl~hewiki שרדה, וזו שלו נמחקה. כאן רוצה הוא לתקן את הדבר, ולהוסיף את הצעתו בתוך הערך במכלול.

עד לכאן הצגת הדברים, כפי הבנתי. כעת דעתי החלשה: אכן דין אחד להצעת Asbl~hewiki כהצעת יהודה שמחה. שניהם מחקר ראשוני ועליהם להימחק מהערך. עם יהודה שמחה יעלה את הצעתו במקום מוכר ברשת, לא אמנע מלציין אותה בערך, בהתאמה מול דברי כותבה (מה שאומר - אולי בהערת שוליים, ואולי אף בערך עצמו). אחרי הכול, ג'ון הרשל היה דמות מפורסמת ומכובדת הראויה להופיע בערך, והצעתו הועלתה בצורה רצינית יותר מאשר סתם אזכור ברשת. מה שלא קיים אצל כל אחד מבני דורנו.

אני חושב שאף אם כל אחד מאיתנו יציין על עריכתו של Asbl~hewiki בוויקיפדיה "דרוש מקור", דבריו יתקבלו בהבנה, ואם יימצא שם מי שקצת מבין בתחום - ההוספה המבריקה תוסר מהערך.

כעת לשיקולכם דין ההוספות אצלנו במכלול: האם לקבל את שתיהן, או אם למחוק אותן, לציין אותן בהערה, או שמא יש כאן איפָה ואיפָה - ואחת מהן עדיפה על חברתה. דעתי של, כנ"ל, ששתיהן דינן להימחק (או יותר נכון, של Asbl~hewiki להימחק, ושל יהודה שמחה לא להופיע). מוסיף והולך (שיחה) 23:08, 8 ביולי 2017 (IDT)

מוסיף והולך, איש גלילי, יוסף, דוד, שכחת לציין כי לא "הצעתי" (כלומר משום מקום) – היא בסך־הכל נבעה מצמצום לשבר ${\tfrac {775}{3200}}$ שהבחור התמהוני הציע בעצמו והתקבל ${\tfrac {31}{128}}$ .

אה, וגם הצגתי את החישוב הפשוט לעיל, כך שזה מקור די טוב.

ואיפה אתה רוצה לפרסם את הרעיון? מיזם "הידעת?" יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 23:43, 8 ביולי 2017 (IDT)

זה עדיין לא יוצא מגדר "הצעה". אם לי יש פטנט ברור להיתר מכירה בשמיטה שנובע מתוך שער המלך מפורש, זה עדיין ייכלל בגדר הצעה שלי.

הצגת החישוב היא לא מקור, גם לא מיזם הידעת. צריך מקור מחוץ לוויקיפדיה. מקום שמכבד את עצמו (ולא בלוג פרטי שאין בו כל ביקורת ועניין ציבורי). תוכל לפנות לאיש ציבורי שעוסק בתחום זה ויש לו איזו במה בעניין, ולאחר מכן להציג זאת בערך. ראיתי דברים כאלו מעולם. מוסיף והולך (שיחה) 23:50, 8 ביולי 2017 (IDT)

יהודה היקר, לא התעמקתי בכל הפרטים שציינת, הסתפקתי בלקרוא את הסיכום התמציתי של מוסיף. אם הוא תיאר נכון את העובדות - הרי שגם המסקנה שלו נכונה. יש להבין את משמעות הביטוי "מחקר ראשוני". אין פירוש הביטוי הזה מחקר שמישהו בדה מראשו ולפיכך יש לפקפק בו. ממש לא. ניקח למשל הוכחה מתמטית, בא נניח שמצאת הוכחה מתמטית טובה ופשוטה למשהו. הוכחה מתמטית זה משהו שמדבר בעד עצמו וניתן לבחינה. אעפ"כ, ואע"פ שזה נכון, זה לא יוכל להיות מוצג בויקיפדיה ולא במכלול. אנו איננו מציגים שום דבר משל עצמינו - יהיה טוב ככל שיהיה. ואפילו אם אין בו חידוש וכו' וכו'. אנו רק מתמצתים ומנסחים יפה דברים שאחרים כבר אמרו לפנינו. דוד (שיחה) 00:17, 9 ביולי 2017 (IDT)

עכשיו שאתה מדבר על הוכחה מתמטית, הנה אחת שלי.

הניסוח הראשוני (והמרושל) כאן, וב"ה כעבור כמה שנים למדתי יותר וניסחתי אותו כראוי כאן.

איש הסילונים היה חשבון נוסף שלי לאחר שחסמו אותי בויקיפדיה, ודרכו ערכתי במתמטיקה שמה (זהו לא תחביב מגיל צעיר, עד לפני כמה שנים לא התעניינתי במיוחד בנושא). רק כעבור תקופה ארוכה יחסית גם הוא נחסם כ"בובת קש של משתמש חסום". אינני משתמש בו יותר אף בויקיספר. יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 01:20, 9 ביולי 2017 (IDT)

לצערי, אין לי ידע מתמטי מספיק כדי להבין את יצירתך, אך עושה רושם שויקיפדיה הפסידו עורך מתמטיקה מוכשר מאוד. דוד (שיחה) 01:25, 9 ביולי 2017 (IDT)

מה לסיכום? למה אי־אפשר לפחות לכתוב בלוח היוליאני כי "מכיון שנתון שהלוח סוטה ביום אחת ל־128 שנים טרופיות, חישוב השוואתי פשוט מראה כי הלוח שוגה ומוסיף יום עיבור מיותר בשנה ה־128"? יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 18:46, 9 ביולי 2017 (IDT)

מוסיף? בנוסח הזה זה נשמע פחות גרוע, ועקב חוסר נסיון והעמקה בערכים מסוג זה קשה לי להביע דעה. מה אתה אומר? דוד (שיחה) 18:57, 9 ביולי 2017 (IDT)

בלי להכניס מילים לפיו של מוסיף והולך – למה אתה חוזר וטוען לחוסר העמקה ונסיון? האם אינך יודע ארבע פעולות חשבון? כשאתה אומר לעיל "לא התעמקתי בכל הפרטים שציינת" זה נשמע דווקא כאילו לא קראת מילה.

כמו המשל הנדוש על הסבל והחבילה הכבדה שהביא לאדונו, כאשר אדונו אומר לו שזו כלל לא חבילתו, כיון שחבילתו קלה ומלאה יהלומים. הכל מונח לך מול העינים בכמה שורות. לא מדען טילים. יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 19:07, 9 ביולי 2017 (IDT)

אתה מנסה ללכת על גבול דק של הכנסת רעיון שלך במילים של הערך כאילו זה חישוב פשוט ובעצם רק שאלה של ניסוח. זה לא מריח לי כך, אך איני יכול לחוות דעה מפני שאיני בקי בטבעם של ערכים מתמטיים ובדרך הכתיבה בהם, האם אכן יש מקום לנסח חידושים בצורה כזו בלי לפגוע במהימנות האינצקלופדית של הערך. כל זאת מלבד שלא העמקתי בנושא כדי לבדוק אם אכן החישוב שאתה מציע נטול משמעות נלווית כלשהי ולכן יש סיבה שלא הוצג כך עד עכשיו. האם אתה יכול להביא מקור אחד שידגים שימוש בניסוח כזה? אנצקלופדיה כלשהי? מאמר כלשהו? הרי הנושא הזה מספיק נדוש ואינו מונח בקרן זווית. הוא נחרש ונכתב מספיק. דוד (שיחה) 19:31, 9 ביולי 2017 (IDT)

נכון. אחד הניסוחים השקריים במתמטיקה הוא "קל לראות כי..."

שאלה: האם יש מישהו בכיר מעליך שניתן לשאול אותו? אם לשפוט לפי כמות העריכות שלך, הייתי אומר שאתה פתחת את מיזם המכלול. יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 19:37, 9 ביולי 2017 (IDT)

אני עדיין מסתייג מהוספה זו, משום שסוף סוף מדובר פה בחישוב שלא הוזכר במקור אחר. למרות שמדובר במשהו "ממש פשוט", כיוון שאדם ממוצע לא קולט זאת מידית, לא רצוי להכניס את זה לערך. גם העריכה שכבר קיימת בערך - דינה למחיקה. יהודה שמחה, מצא נא איך להעלות את המידע למקור איכותי ברשת, ובכך נשים קץ לדיון. מוסיף והולך (שיחה) 19:39, 9 ביולי 2017 (IDT)

אז קדימה – מחק גם את המחקר הראשוני של התמהוני מויקיפדיה. דין אחד לכולם. יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 19:42, 9 ביולי 2017 (IDT)

מחקתי. כעת אני ממתין לראות את הצעתך מתפרסמת במקור חיצוני, לאחר מכן יותר מאשמח להוסיף בעצמי את המידע לערך. מוסיף והולך (שיחה) 19:49, 9 ביולי 2017 (IDT)

הרגע נכנסתי ליוטיוב ומצאתי לראשונה מזה 6 שנים סרטון שגילה את שגיליתי אני (והרבה אחרי). ראה מ־07:16 עד הסוף. אותה התוצאה. יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 20:02, 9 ביולי 2017 (IDT)

אינני מכיר את הדובר, אבל מפאת פשיטות העניין אני מסכים כי אפשר לציין אותו לפחות בהערה. זאת אומרת בסיום הצעת הרשל ניתן לציין כי "למעשה אפשר להגיע לתוצאה מדויקת יותר על ידי ... ראו ...". תשאל אותי עכשיו למה לא בערך עצמו? התשובה היא כי את דבריו של הרשל ראוי לדעת מבחינת איצור התוכן על העניין, לא כתוכן לימודי - אלא כתוכן אנציקלופדי. מה שאין כאן דברי היוטיובר. מוסיף והולך (שיחה) 21:05, 9 ביולי 2017 (IDT)

יהודה, זה נשמע כה פשוט, לא ייתכן שזה לא מופיע במאמרים אקדמיים כלשהם על הנושא. ניסת לחפש? דוד (שיחה) 22:21, 9 ביולי 2017 (IDT)

אין לך מושג כמה ניסיתי. למעשה, זהו המקור החיצוני הראשון שגיליתי (וכמו שאמרתי, הקדמתי אותו) למעט הרב אורי שרקי שליט"א שכבר אמר לי כי הוא מכיר את הנושא. יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 22:59, 9 ביולי 2017 (IDT)

אז בינתיים קשר נא על היוטיובר, ואם הרב שרקי גם הוא ידבר על כך במקום נגיש עבור כולם, נוכל לציין גם אליו. מוסיף והולך (שיחה) 09:57, 10 ביולי 2017 (IDT)

כשאני רואה את הדף הזה, אני עדיין תמה למה לא ניתן לנסח אותו הדבר על שגיון הלוח היוליאני. אבל הפור כבר נפל, מה לעשות? יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 14:41, 10 ביולי 2017 (IDT)

דפי הידעת דורשים הרבה פחות איכות מידע ומקורות. אתה רשאי לערוך את הדף הזה אם אתה רואה צורך. בכלל, כשרונך ותחומי הידע המגוונים שלך בוודאי יכולים להוסיף קטעי הידעת חדשים, בפרט בהקשרים יהודיים. מה דעתך להיות הראשון שמשתתף במיזם הידעת?? דוד (שיחה) 16:44, 10 ביולי 2017 (IDT)

יהודה שמחה, אני גם מסכים עם דוד לאפשר ליצור הידעת חדש על הלוח היוליאני (או הגרגוריאני) בהקשר זה. זה דווקא אמור להיות ממש מעניין. מוסיף והולך (שיחה) 17:12, 10 ביולי 2017 (IDT)

אני לא מבין, מותר לי להכניס את ההשגים שלי לדף "הידעת?" הי הי הי... סימן השאלה כאן תרתי משמע. יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 17:21, 10 ביולי 2017 (IDT)

אם הם עברו ביקורת עמיתים, הם ראויים להיכנס לדף "הידעת". למרות שהידעת מופיע בעמוד ראשי, הסטנדרטים בו לא כל כך מחמירים כמו במרחב הערכים. מרחב הערכים הוא אנציקלופדיה, ושם הכל צריך להיות מגובה במקורות. גם בתמונות מומלצות וכד' הדין הוא כך. מוסיף והולך (שיחה) 17:28, 10 ביולי 2017 (IDT)

מוסיף והולך האם ההשגים שלי עברו ביקורת עמיתים? יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 18:31, 10 ביולי 2017 (IDT)

ברמה בסיסית, כן. מוסיף והולך (שיחה) 20:28, 10 ביולי 2017 (IDT)

תמונה ראשונה

בודקי תמונות‌‌‌‌‏ שמש מרפא (שיחה) 03:53, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

היא בסדר. כרם (שיחה) 09:29, 3 באוגוסט 2022 (IDT)