שיחה:מכבר/ארכיון

מרדכי, אשמח אם תסביר למה בדיוק כוונתך. המקורות כולם נבדקו, והכתוב בערך מדוייק. אם יש משפטים שאינם ברורים אשמח שתמקד אותי. כמו"כ הסרתי את תבנית ההבהרה, כיוון שלא טרחת לפתוח את המקור המצורף.

באופן כללי, אני מוכרח לציין שנראה ששמת את התבניות בלי לקרוא את הערך כראוי.

דוקא קראתי את הערך בדקדוק, ופתחתי חלק מהמקורות. אמנם לא את כולם, אבל לא נראה לי שערך צריך להיות מובן רק למי שפותח את כל המקורות.

קודם כל בפתיח כתוב כדבר פשוט שמכבר זה משלון כברה כשמובא מקור אחד שאינו חז"ל.

דבר שני בקטע של השיטות השונות מהו מכבר יש משפטים שלא מובנים מה השיטות השונות.

כמו"כ כל החידושים של המלבי"ם צריכים להיות מובאים בשמו ולא כדברים פשוטים כיוון שכידוע הוא מחדש גדול.

זה מוסכם כמעט על כל הדעות. מי שאומר אחרת הוא המחדש. וכיוון שצריך בכל זאת איזשהי הגדרה בפתיח, לקחתי את הדעה הפשוטה.

אשמח אם תסביר או תפרט, האמירה הכללית הזו לא נותנת לי הרבה.

זה לא חידושים, אלה דברים פשוטים ואין מי שחולק עליהם. אין שום סיבה להביאם בשם אומרם ולא כדבר פשוט.

ראה את התיקון האחרון שלי.

לכתוב דבר שהמלבי"ם כותב כ"נראה לי" בתור דבר פשוט, זה קצת לא פרופורציונאלי לטעמי.

ביטלתי, והסברתי בתקציר.

אני מוכרח להודות שלא הבנתי.

המלבי"ם כותב שנראה לו משהו, וזה הופך להיות עובדה שמוסכמת על הכל?

למה כל כך משנה באיזו רמת וודאות התייחס המלבי"ם להשערתו? העיקר שיש לה מקור והיא הגיונית.

זוהי אמירה לא אנציקלופדית בעליל. אבל לצערי רווחת ההנחה שבערכים תורניים הכל כשר והכל אנציקלופדי.

חבל.

אם מישהו היה כותב עובדה ביוגרפית על הבעש"ט על סמך השערה של מישהו, לא היו מביאים את זה כעובדה.

באנציקלופדיה מתחשבים ברמת הוודאות בה התייחס ההוגה הראשון של ההשערה אליה?

אם היית יודע כמה מהאנציקלופדיה הזאת כתובה על סמך השערות. רובו המוחלט של מדעי הרוח מבוסס על השערות. אבל כל עוד אין לנו משהו יותר טוב ואין חולק, זה נכתב בסתמא. ממש לא רק בערכים תורניים.

זה בדיוק ההבדל. מדעי הרוח זה דברים מופשטים.

המזבח זה חפץ אמיתי שהיה קיים, וא"א לכתוב שהוא היה נראה בצורה מסוימת רק בגלל שמישהו לפני 300 שנה כתב שיתכן וכך הוא היה נראה בגלל שזה ישב לו כמה קושיות.

זה מצחיק ומגוחך.

התכוונתי למדעי הרוח במובן המורחב, כולל היסטוריה למשל. אמנם אולי הגזמתי כשכתבתי "רובו המוחלט", אבל חלק נכבד ממנו.

בכל אופן, זה לא נושא כל כך "עובדתי" כמו שאתה מציג אותו, אלא בסך הכל נושא תורני, שבמסגרתו ניתן לנתח את הפסוקים ואת חז"ל בכל מיני צורות. המשך דבריך הוא זלזול מיותר בדברי המלבי"ם. כל עוד אין מי שחולק, ואין סברה יותר טובה, זה נכתב בסתמ. אתה באמת מצפה שכל דבר יכתב כדעה? ואיפה הגבול? למה רק אחרונים? אולי גם ראשונים? רק לגמרא מותר לחדש חידושים? ואלי גם דברי הגמרא צריכים להיות מובאים בשם אומרם?

זה מצחיק ומגוחך.

דוגמה טובה יותר היא ארכיאולוגיה.

עיקר הנושא כאן הוא הלכתי - איך צריך להיראות המזבח, ופחות עובדתי - איך הוא היה בפועל. (למרות שהנתונים זהים בשני הנושאים.)

האמת שלא דייקתי. המלבי"ם לא מדבר על הצורה אלא על הטעם. יש את דברי הגמרא, והמלבי"ם כותב עוד טעם בלשון יתכן כדי ליישב לו כמה חשבונות בסוגיא. להביא את שניהם זה לצד זה כשני טעמים עם משקל שווה זה עיוות.

אני לא נכנס למלחמת עריכה, אבל חבל שמתעקשים על שטויות.

כבר הוסברה לך טעותך, חבל שסתם כותבים בלי להבין. אסביר שוב: אין כאן טעם מקביל לגמרא. יש כמה שימושים למכבר, ביניהם אחד שמפורש בפסוק - לצורך הטבעות, ואותו מסביר המלבי"ם שא"א לחבר את הטבעות ישירות למזבח כי הריבוע יתקלקל. אין שום קשר לדברי הגמראף בה מבואר שימוש נוסף, להבדיל בין דמים עליונים לתחתונים.

ולסיום, אזכיר לך שבגלל "שטויות" אלה הנחת בראש הערך תבנית שכתוב....

לא יודע אם יועיל לענות, אך אנסה פעם אחרונה (בל"נ).

בפסוק לא כתוב שהמכבר מטרתו להשים עליו טבעות. כתוב רק שמקום הטבעות הוא על המכבר.

זה כמו לכתוב שמטרת הארון להשים עליו טבעות, ולומר שזה פסוק מפורש...

המלבים בחידוש מהפכני, אומר שאין כוונת הפסוק לקבוע מקום לטבעות, אלא שכל מטרת המכבר היא בשביל שיהא מקום לטבעות בלי לפגום את ריבוע המזבח.

האם כעת דברי הובנו כהלכה?

[המשפט הציני האחרון אינו ראוי לתגובה].

במכבר היו הטבעות =אחת ממטרות המכבר לקבוע את הטבעות.

לגבי הדימוי לארון - השוואה שלא במקומה. אם היה כלי מסונף לארון שבו היו קובעים את הטבעות, בהחלט הייתי אומר שזו מטרתו, או אחת ממטרותיו.

אין שום דבר מהפכני במלבי"ם, כי זה לא מה שאומר המלבי"ם ולא מה שנכתב בערך; המלבי"ם בסך הכל בא לתת הסבר למה במכבר ולא במזבח עצמו.

דווקא בעיני זה החלק הכי חשוב. קח טיפ לחיים: אי אפשר לעשות מעשה אחד ולצפות לתגובה אחרת, לעולם ישיבו לך באותה המטבע שאתה משתמש בה. יכלת להשיג את אותה תוצאה בדיוק בדרכים אחרות, אבל פעם אחר פעם אתה בוחר להיות צודק ולא להיות חכם. זו דרך בדוקה לנצח בקרב אבל להפסיד בענק במערכה. הגיע הזמן לשנו פאזה.

אם בעיניך זה החלק הכי חשוב, אגיב רק עליו.

הנחתי כאן בערך תבנית שכתוב בגלל שהיו בערך פגמים משמעותיים מאד. אמנם אחד מהבעיות לדעתי היתה ועודנה הצורה בה מוצגת דעתו של המלבי"ם, אבל נניח לזה.

חלק מהמקורות שצוינו היו שגויים, והצורה בה הוצגו השיטות השונות במבנה המזבח היתה לא מובנת בעליל לקורא הפשוט כמוני.

חלק גדול מהפגמים תיקנתי בעצמי, וחלק אחר תוקנו ע"י אחרים בזכות הנחת התבנית, וזהו תפקיד התבנית.

אתה משום מה [באמת איני מבין מדוע] לקחת את זה מאד קשה, והחלטת לנסות לשכנע שלא היו בערך שום בעיות שדורדשות שכתוב.

ממילא כל ההתנהלות שלך בדפ"ש זה היה כוחני ומלגלג [כמו הטיעון הטיפשי שחזר שוב ושוב שלא קראתי את הערך, או שלא בדקתי במקורות]. ואני מוכרח להודות שהופתעתי כיון שתמיד הכרתי אותך כמכלולאי מזן אחר, אבל כאמור נראה שלקחת את זה מאד אישי, ונפגעת עמוקות.

אני מתנצל על הנחת תבנית השכתוב, וממליץ לך לקרוא את הערך לפני הנחת התבנית וכעת, ולענות בכנות על השאלה האם התבנית היתה נצרכת.

המקורות השגויים זה החלפה של 2 מקורות זב"ז. ט"ס שיכולה לקרות. מכאן ועד תבנית שכתוב יש קילומטרים. צורת הצגת השיטות זה עניין של טעם, איני בטוח כלל שזו הצורה הנכונה. חוץ מזה עוד כמה תיקונים מינוריים וקוסמטיים. תיקונים רחבים הרבה יותר אני עושה כמעט לכל ערך שנוצר במכלול, גם ע"י טובי העורכים כאן (אגב, חוץ ממני וממך ערך כאן רק עורך אחד שחסום כעת לאחר שהתברר שמטרתו להזיק).

אבל לא זה הנושא. היית יכול לפתור את העניין בקלות עם כמה עריכות קטנות ודיון בדף השיחה. במקום זה בחרת ללכת "עד הסוף", לא יפלא שזו התוצאה. וכאמור, זה מאפיין כרוניקה שכדאי שתעקור, וישא"ק. כן, זה הכי חשוב.

אם מבחינתך הנחת תבנית שכתוב זה "ללכת עד הסוף", אני מבין בהחלט מדוע נעשית תוקפני ובלתי נייטרלי בכל מה שקשור לערך זה.

אך נשגב מבינתי מדוע החלטת לתת משקל כה רב להנחת תבנית שכתוב.

אם באמת אינך רואה שינוי מהותי בערך מלבד "שינויים קוסמטיים" כלשונך, אזי באמת חבל על המשך הויכוח.

כי יש דרכים אחרות להתנהל, זה למה. ואם אתה תוהה למה הנחתי שלא קראת את הערך, כי למשל הנחת תבנית הבהרה המבקשת מקור למשפט שהובא לו מקור בסופו.

אכן, באמת חבל. רק חשוב שתפנים נקודה זאת. אני אסתדר, אבל עורכים אחרים פשוט יברחו, וכבר היו דברים מעולם. זה העיקר מבחינתי.

חוץ מזה מה זה הטיעון הזה ש"אין חולק"? עברת על כל הפרשנים?

כן.

מבהיל על הרעיון.

לא כל כך מסובך. חיפוש כמה מילות מפתח באמה"ח ובבר אילן + עיון בספרי ליקוט מתאימים אמורים לעשות את העבודה.

אם אין חולק, ולא מדובר בדברים שמקובל לצטט עם הקדימון "המלבי"ם מחדש", אז זה צריך להיות מובא בסתמא, אחרת אין לדבר סוף.

מביאים בשם הגמרא טעם אחר, והמלבים כותב בלשון לא מוחלטת טעם נוסף. זה נקרא שאין חולק? בפרט שזה מחודש מאד לומר שזה הטעם שיש כרכוב כדי לא לפגום את ריבוע המזבח.

איזה טעם אחר? אשמח שתחכים אותי.

התכונת למבכר בוודאי.

אכן התכוונתי למכבר [אני לומד כעת גם את סוגית כרכוב בעקבות הערך החדש].

בערך מובא טעם אחד להבדיל בין דמים העליונים לתחתונים, ובהערה מצוין לגמ' זבחים.

אח"כ מובא טעם נוסף שזה כדי שהטבעות לא יפגמו את ריבוע המזבח.

הטעם השני הוא מחודש מאד, ומובא ע"י אחד האחרונים בהסתייגות של "נראה לי".

להעמיד את שני הטעמים אחד לצד השני זה עיוות.

שני דברים. להפריד בין דמים העליונים לתחתונים זו מטרה אחת של המכבר המבוארת בגמרא. יש מטרה נוספת בכדי לקבוע בו את הטבעות, וזה לא גמרא אלא מקרא מלא. והמלבי"ם מבאר שבמזבח עצמו אי אפשר, כי יתקלקל הריבוע.

משפט לדוגמא:

כל צידי המזבח היו מוקפים מחוץ בלוחות עץ מצופים נחושת, ורשת בגובה חמש אמות היתה על חציים התחתון של הלוחות

זה נראה לך תקין?!

ערכתי קלות, למרות שבעיני זה בהחלט תקין.

אתה כנראה מונח בסוגיה, ולכן זה נראה לך מובן.

תסביר לי כמישהו שלא מונח בסוגיא מה כוונת המשפט.

האם יש את קיר המזבח שמוקף בלוחות מצופים נחושת? או שהלוחות הם צידי המזבח?

כמו"כ בשיטה הבאה לא מובן באיזה אמצע של המזבח נמצא המכבר, האם באמצע הדפנות או באמצע המשטח העליון.

יתכן שכדאי פשוט להוסיף משפט בתחילת הפסקא על מבנה המזבח באופן כללי, ואז יובנו יותר שלל השיטות.

מה לא מובן? המזבח מורכב מעמודים, סביבם לוחות, ועל חציים התחתון המכבר. קרא לזה איך שאתה רוצה.

נכון, זה גם לא ברור מהשיטה עצמה, מדובר בשיטה לא ברורה שמקורה בספר משובש כשלעצמו, ראה קישור מצורף.

לא יובנו שלל השיטות, כי כדי להבין את "שלל השיטות" צריך לקרוא את הערך, אין מה לעשות.

אם קשה לך לקבל ביקורת אשתדל לא להשמיע אותה.

קראתי את הערך מילה במילה פעמים רבות, והניסוח של השיטות השונות לא מובן כלל למי שלא מונח בסוגיא.

אם אתה חולק עלי אתה מוזמן לקבל חוות דעת נוספות.

רבינו מרדכי, כל תגובותי כאן עניניות, ואני מבקש שתהיה גם ענייני. אבל אין לי דרך להבין מה הבעיות שלך, כשאתה מצטט משפטים וטוען ש"הם לא מובנים", או שאתה חוזר שוב ושוב על האמירה שהערך לא ברור.

נ.ב. כשסיימתי את העריכה בערך ביקשתי חוו"ד מאחד מחשובי העורכים כאן, הוא דווקא כתב שהערך מסודר וברור. עם זאת, אשמח מאד לקבל ביקורת ולשפר.

כיוון שחזרת 3 פעמים על הטיעון הלא נכון שלא קראתי את הערך התבטאתי בחריפות.

אני לא מונח בסוגיא ומתקששה להבין מה הכוונה בכל שיטה.

אולי פשוט אנסח בצורה קצת שונה, ותגיד לי אם דייקתי ביחס למקורות. אולי כך תבין את כוונתי.

ראה את עריכתי האחרונה.

כמו"כ אשמח להבין מה ההבדל בין השיטה האחרונה לזו שלפניה. זה נראה לי אותו הדבר.

השיטה האחרונה היא אחרת לגמרי, והיא תואמת לציור משמאל. שם מדובר על רשת לרוחבו של המזבח.

אני חושב שיש מילה אחרת לתאר זאת אבל איני זוכר כעת. אני הבנתי שרוחב הכוונה רוחב הדפנות בשונה מאורכם - גובהם.

כמו כן אם אני מבין כעת נכון, אזי יש שני שיטות מרכזיות.

האחת שהמכבר הוא חלק מדופן המזבח, והשניה שהוא רשת שמצפה את הדופן.

אם כן לכאורה כדאי לחלק באופן זה ואז להביא את תתי השיטות על גודלו וכו'.

לא ממש, השיטה העיקרית זה שהוא מצפה את הלוחות. כך פשטות הגמרא, והראשונים. אצל מפרשי התורה יש שיטות שונות.

שים לב שחלק מהדעות חלוקות רק בשיעור רוחבו של המכבר, אבל מסכימים שזה היה מעל הלוחות.

שמתי לב. הייתי מאחד את השיטות הללו לשורה אחת עם שתי הדעות.

כעת אחרי שעיינתי יותר במקורות, אני מוכרח לומר שזה אכן ערך יסוד, שמקיף שיטות שונות שאת חלקם לא הכרתי על צורת המכבר, ואני מודה לטישיו על יצירת הערך, ולשמש מרפא על העריכות המרובות.

עשיתי עכשיו עריכה קצת מהפכנית בפסקא מבנה, ואשמח לחוות דעתכם.

כמובן שרצוי גם כן שמי שיש לו זמן וכוח ירחיב קצת בערך האב על המזבח את הפרטים על המזבח עצמו. כאן השתלדתי למקד על המכבר שהוא נשוא הערך.

למה הסרת את מחלוקת הרלב"כ והמלבי"ם? זו תוספת חשובה ביותר.

את הרלב"ג לא מצאתי במקור שצוין.

לגופו של עניין, האם המחלוקת היא על צורת המכבר? אם כן זה צריך להתמזג בשאר השיטות.

אם זה מחלוקת עקרונית יותר, אזי יש לחדד את הנקודה.

אבדוק זאת.

מה לא ברור? המחלוקת היא האם זה חלק מהמזבח או כלי נפרד. מצחיק לערבב את זה עם השיטות העקרוניות לגבי מבנה המכבר.

הרי לפי השיטות שזה חלק מדופן המזבח, זה ודאי לא כלי נפרד. וא"כ הם נחלקו לכאורה בדעת הסוברים שזה תוספת על הדופן.

השאלה אם באמת בזה נחלקו, או שפשוט חלקו בצורתו. כאמור לא יכולתי לבדוק זאת כי לא מצאתי המקור. אם אכן בזה נחלקו יש לחדד זאת שמחלוקתם היא בשיטה אחת.

ז"ל הרלב"ג: ספר שמות, פרק כ"ז, פסוק ד' "היה דבק למזבח בלתי מתפרד ממנו".

ייתכן. בכל אופן אני לא באתי אלא להביא דבריהם. וכאמור הדעה שזה חיפוי למזבח היא הדעה הפשוטה. כל השאר הסברים מחודשים כדרכם של מפרשי המקרא.

אם הבנתי נכון הרלב"ג לא נכנס לשאלה אם יש לזה הגדרת "כלי" בפנ"ע, אלא מדבר על הפן הטכני שזה היה מחובר ולא נשלף.

האם המלבי"ם חולק על כך?

לא נכנסתי להגדות "כלי", אלא לפן הטכני. מהמלבי"ם נראה שהוא חולק על כך.

צודק. המלבי"ם כותב שנראה לו שלא היה מחובר למזבח אלא רק מולבש עליו בלחץ. מאידך אף הרלב"ג יתכן שסבר כן, כי עיקר מה שבא לומר הוא שהיה קבוע, ואין הכרח ש"דבק" פירושו מולחם בדוקא.

לא כתבתי "מולחם" אלא "מחובר". איך מחובר - לא יודע, אבל הרלב"ג כותב מחובר. אמנם אולי צריך לדייק קצת את הלשון. בכל אופן כמדומני שראיתי בספר "משכן אהרן" (ספר על מבנה המשכן) שכך הבין את המלבי"ם והרלב"ג.

כעת אני רואה שבמעשה חושב כך הבין מהתרגום יונתן.

לא הבנתי לשיטת הריצ"ג מה היתה מטרתו. האם שימש כשלד למזבח? א"כ יש לציין בפסקת תפקידו.

אתה לא לבד... בערך כל מי שהביא אותו לא הבין אותו, והוא גם הובא בצורה משובשת (פירוש ר"א בן הרמב"ם הוא ספר משובש מאד). לא הייתי מזכיר את זה גם בערך אם לא שזו שיטה שמצוטטת.

כך שמו בישראל.

אז תעביר בבקשה.

לא יזיק שרטוט להמחשה

טישיו, הוספתי הערת שוליים באשר למקום פירוש ראב"ם, אך איני יכול להפנות לעמוד מסוים בתוך היברובוקס מכיוון שהספרים עצמם נעולים לי לפתיחה על ידי נטפרי, אז קשר את ה"שם" לכאן בעמוד תי.

אשמח מאד אם הערך ישוחרר לעריכה.

מישהו יכול לשלוח במייל או להעתיק לכאן את התוכן? וכן אם יש תמונה לשלוח לי במייל

https://www.temple.org.il/single-post/2017/07/02/-d7-9e-d6-b4-d7-9b-d6-b0-d7-91-d6-bc-d6-b8-d7-a8