שים לב שאתה תוקע בכל מקום אפשרי קישורים לאתר 'השבעתי אתכם' שהוא במדרגת פורום ואינו אמין בכלל יתר על המידה.
כמו"כ אתה תוקע את נושא ההתנגדות לציונות בכל ערך שרק שייך, בלי שום טעם סביר. זה לא ממש מעניין מה כתב הרב פוזן נגד הרב עטייה וכדו'.
כנראה אתה באמת חושב שהמכלול אמור להפוך לחברת בת של האתר הנ"ל...
תקוותי שיהיה מכלולאי שיהיה לו סבלנות לעבור על 'התרומות' שלך, ולבטל את רובם ככולם.
"תוקע" "כנראה אתה באמת חושב שהמכלול אמור להפוך לחברת בת של האתר הנ"ל..." "תקוותי שיהיה מכלולאי שיהיה לו סבלנות לעבור על 'התרומות' שלך, ולבטל את רובם ככולם."
כתיבה עניינית היא כתיבה לגופם של דברים, ולא של דוברים, נא לכתוב בצורה נעימה ולא עוקצנית.
(אגב אני זה שפתחתי בעבר את הדיון על ילקוט השבעתי אתכם, כך שאני ממש לא נוגע בנושא עצמו...)
איך אני מסביר לו שחסר לו טעם בסיסי, מבלי להבהיר לו את הבעייתיות?
לכן אני כותב לו 'תוקע', כלומר תוקע בכח מבלי שזה יהיה לזה טעם והגיון, ואני מסביר לו שזה נראה כאילו המכלול הוא חברת בת של השבעתי אתכם, ואני מבהיר לו שזה לא 'תרומות' אלא להיפך.
אתה יכול לטעון שאני צריך לחפש מילים חילופיות יותר עדינות ולהתפשר ולוותר על כתיבה ברורה. אבל שים לב שאין כאן שום מילים אישיות או לא עניניות.
עכ"פ אם תרצה להמשיך בדיון, לענ"ד זה מתאים דווקא בפרטי ולא במקום ציבורי וכפי שכבר כתבתי לך לעיל.
איזו התקפה...
לגבי ילקוט השבעתי אתכם כבר דנתי בנושא עם מכלולאים אחרים כאן, ואני פועל על פי דבריהם, בודאי שלא אלו רוב העריכות שלי ולמעלה מחודש שלא קישרתי כלום לאתר.
מה שכתב הרב פוזן נגד הרב עטיה זה לדעתך חומר לא אנציקלופדי?
כמו כל מכלולאי שיש לו את תחומי הידע שלו והוא תרם ממה שהוא יודע למכלול, יש מי שבקי בהתנגדות לציונות ויש את מי שבקי בשיטת אגודת ישראל ביחס לויואל משה וכך נוצרת חכמת המונים.
להבא אפשר לכתוב בנימה קצת יותר רגועה, זה לא יזיק.
א. זה לא משנה אם אתה מקשר להשבעתי אתכם או לנטרונא, הבעיה פלוס מינוס היא אותה בעיה, שכן הבעיה היא במהות כמו שהסבירו לך שם.
ב. כל מי שמתעניין בתולדותיו ודרכו של הרב עטייה, לא מעניין אותו כלל מה כתב רב קנאי מארה"ב. זה לא תופס כלל באנציקלופדיה ואין לזה שום משמעות מחוץ לחוגי אותו רב.
ג. לגבי העריכה שלך בדף הרב מייזל, שים לב שיש חכמים רבים שיש להם אגרות רבים, ובד"כ שום אגרת לא מוזכרת כלל במכלול להוציא לעיתים אגרת בודדת או אגרות בודדות שגרמו בשעתם רעש גדול. כך גם כאן אין סיבה להזכיר כל מכתב של הרב מייזל, וזאת אע"פ שבכל מכתב יש תוספת מסויימת.
ד. לגבי הרב סוסו, שים לב שבפולמוס הבחירות יש המון רבנים שחתמו בעד או נגד. עם זאת בערכם ע"פ רוב זה כלל לא הוזכר. וזאת משום שבאנציקלופדיה לא מזכירים כל תזוזה בערך של אותו רב. על אחת כמה וכמה, שלגבי הרב סוסו שמצד אחד משבח את מדינת ישראל, ודאי שאין טעם להזכיר שהוא אסר את הבחירות וכפי שציינתי לך.
חושבני שבקצת עיון תיטיב להבין את דברי הנ"ל שחסר לך טעם סביר, ואולי תצליח לרכוש זאת ולהבין מה מתאים לכתוב ומה לא, ותוכל לתרום דברים חשובים למכלול ולא 'לתרום' דברים שאין בהם טעם סביר כלל וכנ"ל.
צר לי, אבל עד שאתה מאשים אותי פעם ופעמיים בחוסר אובייקטיביות וחוסר סבירות, נראה שאתה מתנהל בכוחנות ואגרסיביות כנגדי מתוך התנגדות לכל מה שריח 'סאטמאר' נודף ממנו.
מיותר לחלוטין להשיב לך, אחרי שאתה אפילו לא מתנצל על הצורה שבה התנפלת עלי בטענות שקריות, אבל בכל זאת אענה לך בשביל מכלולאים אחרים.
א. אתה מתעלם מהעובדה שלא קישרתי לאתר נטרונא אלא לחוברת שנמצאת בו ובו נמצאים המכתבים של העדה"ח הספרדית, אתה גם מתעלם מהעובדה שתקפת אותי על התנהלות שלי למרות שהיא נעשתה בהתייעצות עם מכלולאים אחרים, ואם עברת על התרומות שלי אתה גם ראית שהתייעצתי אם אחרים.
הבעיה היחידה שכתבת שזה במדרגת פורום, טענה שאפילו אינך מתיימר להוכיח את הקשרה ליה"א ולנטרונא.
ב. מי שטרח להביא כל ביקורת אנונימית על ויוא"מ מעיז לדבר על הבאת מאמר שפרסם רב חשוב בעיתון? אתה לא רואה שאתה מדבר משנאה כבושה ולא מהגיון?!
ג. מביאים אגרות שמלמדות על דעת נשוא הערך, במקרה של הרב מייזל האיגרת השניה מלמדת על דעתו לגבי הציונות הדתית כפי שהסברתי בתקציר העריכה (אגב בדיוק היום צוטטו קטעים ממכתבו הראשון בכנסת המינים).
ד. לגבי הרב סוסו הכהן דוקא היא הנותנת, מאחר שזה מלמד על המהפך שחל בדעתו וזוהי החשיבות להזכיר זאת בערך, מלבד שאצל רבנים רבים מוזכרת בערכם התנגדותם לבחירות (בפרט כאשר זה חידוש כמקרה דידן).
בטוחני שאתה מונע ביודעין משנאתך לדרך ושיטת רבינו יואל מסאטמאר, וזו הסיבה היחידה בשלה אתה מתנהל באגרסיביות וכוחניות בערכים המשיקים לנושאים אלו.
מעבר לזה אין לי מה להוסיף אלא לתייג את מפעילי מערכת בתקוה שישימו את ליבם להתנהגותך ויגנו על עריכותי מההשחתות הזדוניות שלך.
תסיימו לנהל דיון ענייני, לא הגעתם להסכמה - אם יש רוב ברור מאד לכיוון מסויים אפשר לבצע לפיו. עם רוב או בלי רוב - בכל מקרה אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת. עד אז להשאיר גרסה יציבה.
דויד, לבנתיים הדיונים קצת תקועים ולא מתקדמים לשום מקום, אני לא יכול לקרוא להצבעה כי אין לי זכות הצבעה ולכן אני מעורר אותך שתראה כדת מה לעשות.
טוב שתייגת בעצמך את המפעילים, כדי שיבחינו בתרומות שלך וידעו להסיק מסקנות בעצמם איך להתייחס אליך, כי אתה כנוגע וקרוב אל עצמך, אינך רוצה או אינך מסוגל לקלוט את המוזרות שברוב התרומות שלך.
אני לא הולך להשיב לך אחת לאחת (ובפרט שבמקום להשיב כראוי בחרת להתעלם לדוגמא מנידון הרב עטייה, ובחרת להתמקד בהתקפות בלי שום בסיס), שכן ברגע שמביטים על העריכות שלך רואים שהם בולטות במוזרות שלהם ומיותר להכנס לויכוח. בס"ה כוונתי היתה להעמיד כעין 'תמרור אזהרה', כדי שהמנטרים ידעו איך להתייחס לעריכות שלך.
תקוותי שבזה עלתה מטרתי בידי בעז"ה.
סתם כדאי שתדע, שהביקורת האנונימית על ויואל משה היא עוד מיומות ויקיפדיה, כך כשלהבא כשאתה מתנפל על אחרים, לפחות תבדוק מקודם כדי שלא תצא בסוף בלי כלום...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
מיד אחרי שכתבתי את הנ"ל ראיתי שדויד ביקש שננהל דיון ענייני, ולכן אשקיע מעט זמן ואתמקד כעת לגבי שני העריכות שביטלתי לך, ולא אכנס כלל לכל המסביב.
א. לגבי הרב מיזל, בכל אגרת של כל רב, אם היא עוסקת בעניני ציבור, הרי יש בה ללמוד על דעתו של אותו רב. תעבור נא למשל על אגרות אחיעזר או קריינא דאיגרתא ותראה בעצמך כמה איגרות אפשר להזכיר אותם במכלול. אך למעשה מזכירים רק בודדים שמעניינים במיוחד, כמו האגרת הראשונה של הרב מייזל (שסיפרת שהיא הוזכרה היום בכנסת), ואין טעם וריח להוסיף ולהביא עוד אגרת שאין בה משמעות מיוחדת כמו הראשונה.
ב. לגבי הרב סוסו, מי יודע אם חל מהפך בדעתו או שפשוט זה היה תנאי שע"מ כן לוקחים אותו לרב העדה"ח הספרדית (וידוע היטב תנאי זה וכמסופר בנוגע להרב עובדיה יוסף). ועל כן אם ברב רגיל לא מזכירים בד"כ דעתו על הבחירות, כ"ש כאן שהדבר כלל לא ברור עקב הסתירה שהוא עצמו התבטא בצורה חיובית על מדינת ישראל.
אחזור שוב על טענותי בקשר לדיון העניני (יצויין שאינני חוזר בי משום מילה שכתבתי על התנהלותך, אך מוטב לעצור את הדיון הזה).
א. הרב מייזל הוא מספיק חשוב בכדי לציין את דעתו על המזרחי ולא רק על הציונות החילונית.
ב. מלבד מה שכן אפשר להזכיר אצל כל רב את דעתו על הבחירות (למה נראה לך ששמחתו על מדינת ישראל אמורה להופיע בערך והתנגדותו לבחירות לא?), הערפל שאתה מנסה לפזר בכח ש"הדבר כלל לא ברור" הוא לא נכון, יש מכתבים ברורים בחתימתו ואין מה להתווכח בזה.
א. הרב מייזל הוא חשוב מאוד ללא ספק. אבל מכתב זה אינו חשוב יותר משאר מכתביו. לעומת המכתב נגד הציונות שהיה עם רבנים נוספים וגרם רעש גדול בזמנו (וכפי שאתה מספר, כך גם בזמננו).
ב. השבתי שם.
על זה אנו דנים. לדעתי אין טעם לכתוב בכל רב שני של אגודת ישראל שהוא היה נגד המזרחי וזה לא מעניין. כותבים רק דברים מעניינים ומרכזיים שעשו רעש גדול או שיש להם משמעות מיוחדת וכדו'.
כותבים דברים משמעותיים וזה בהחלט משמעותי, כפשרה אני מציע לכתוב שהתנגד לציונות ולמזרחי ולהוסיף כמקור את האור לישרים והפלס.
רעיון יפה, אבל קוץ בצידו, שכן ההתנגדות לציונות היתה עם עוד רבנים ותפסה משמעות רבה, לעומת איזה מכתב נגד המזרחי שכתבה לבדו (תקן אותי אם אני טועה) ואינו משמעותי וא"כ לא שייך לעשות משניהם אחד.
לא תהיה ברירה אלא לפתוח דיון, (למרות שאני מרגיש במלחמת התשה).
רק אעיר שהנוסח שמופיע עכשיו שהתנגד לציונות החילונית הוא בודאי לא נכון.
נכון, בשורה האחרונה אתה צודק. אם למעשה הוא כתב מכתב נגד המזרחי, ברור שהוא התנגד לציונות בכל אופן שהוא (מלבד מה שלא נשכח שדווקא אגו"י התנגדה לחלוקת א"י לדוגמא, כך שציונות בלתי חילונית זה דבר מאוד רחב, אבל עכ"פ מותר למשמיט את המילה 'חילונית').
לבנתיים פתחתי דיון ואני מקווה לתגובות המכלולאים, רק לא הבנתי מה אתה מערבב בין אגודת ישראל לרא"ח מייזל שנפטר עוד לפני שנוסדה?
פשוט מאוד. התכוונתי לומר ש'ציונות' שאינה חילונית היא הגדרה מאוד רחבה, כי לדעת הקנאים אגו"י היתה ציונית, וא"כ היות שלא ברור לנו בדיוק מה היתה דעתו של הרב מייזל אילו היה חי בזמן אגו"י, על כן יש להזהר שלא לצייר אותו כאילו החזיק לדוגמא בשיטת הרב ממונקאטש...
אם יתפתח דיון, תעדכן אותי בבקשה.
נראה לי גוזמא שאם יכתבו שהוא נגד הציונות והמזרחי אז עלולים לחשוב שהוא כמו מונקאטש ולכן לא לכתוב את זה.
המח' בין המזרחי לחוגים אחרים ביהדות החרדית היא מהנושאים הכי משמעותיים שהיו בדור ההוא, וברור שהוא חשוב דיו להכנס לערך.
אני מניח ששמת לב בדיון על ויואל משה שאני לא פועל בהטיה בנושא הזה, ותרשה לי לבקש שתחשוב על זה שוב כי לדעתי אתה מקצין מאוד בויכוח הזה, ולו משום שלדעתי אין לזה סיכוי לעבור שום הצבעה לטובתך אז חבל על הזמן.
לא הבנת אותי. תקרא שוב ותראה שכתבתי זאת לגבי ההגדרה ציונות שאינה חילונית שהיא הגדרה רחבה מאוד, שכן לשיטת מונקאטש גם למשל אגו"י בכלל זה.
לגבי עצם הנידון כתבתי משהו אחר לגמרי. והוא שלא כל רב שכתב מכתב נגד המזרחי מזכירים זאת. ישנם הרבה רבנים שכתבו כן ואין טעם לעבור אחד לאחד ולהוסיף זאת. כותבים דברים כאלו רק במקום שזה עשה רעש גדול, או שזה היה רב שהתמיד בכך וזאת היתה אצלו ציון משמעותי מאוד וכדומה.
ובדיוק זה מה שטענתי לגבי ענין הבחירות, שאין טעם להזכיר אצל כל רב שני אם הוא כתב בעד/נגד הבחירות.
דווקא נראה לי שזה המציאות המקובלת כאן, והיא גם המדיניות המסתברת, וכמו שהארכתי גם בדף שיחה של הרב יוסף סוסו הכהן.
אותו מכלולאי שחלק איתי בענינים אלו, רוב עריכותיו הם רק בענינים אלו, לכתוב ולהזכיר כל רב שכתב איזה מכתב כל שהוא נגד ציונות/מזרחי/בחירות וכדו' [לכאורה לפי שיטתו צריך להזכיר בכל רב גם כל מי שכתב איזה מכתב בעד הבחירות וכו', אם כי לע"ע הוא לא השיב לי האם אכן זאת דעתו]. ולא נראה שזה באמת מה שאתה סבור שצריך לעשות.
תראה, עיקר מטרתי היתה שאולי אם תראה שגם מישהו שלא נגדך חושב שכאן זה לא סביר אז אולי תשתכנע שהדיון לא יביא תוצאות ותחסוך לעצמך ולאחרים זמן יקר.
מאחר שזה לא כך, תרשה לי לפרוש ולא להיגרר בעצמי לדיון שיבזבז לי הרבה זמן.
וחי בהם אני מזהיר, הכללים מחייבים לגמרי.
