נושא בדף שיחת משתמש:רמחלניק/ארכיון זרימה

לאור שם המשתמש שלך חשבתי שיהיה נכון להציג בפניך את השאלה.

בערך במכלול היה כתוב שרמח"ל למד באוניברסיטה של פדובה,

לאחר שעברתי על כמה וכמה מספרי תולדות רמח"ל, כולל זה של אלמנצי, שלא חשוד בהתרחקות מהשכלה, לא מצאתי לכך שום מקור.

להיפך, חברותו בחברת 'מבקשי ה'' מנעוריו, ושקידתו, לא כ"כ נשמע שמאפשרת את זה.

אלמנצי כותב שאביו שכר לו מלמדים ללשון המדינה, ולכן תיקנתי כך, וציינתי את המקור.

אינני סבור באופן חד משמעי שלימודים אקדמיים היו פסולים בעיניו, שהרי ר' יקותיאל למד באוניברסיטה תוך כדי שלמד אצלו, וכמה שירים חבר להתעטרות חבריו ב'נזר'. אך בכל אופן מוטב לברר עובדה כזו לכאן ולכאן.

אני הסתמכתי על האתר שציינתי אליו. אחפש בהמשך מקור טוב יותר לזה. יישר כח

כאן יש פרטים על לימודיו באוניברסיטה, כולל צילום הרשומות האוניברסיטה משנות לימודיו שם.

הקישור הזה חסום לי בנטפרי

אם יש חומר שניתן להוריד ולהעביר אודה לך

העלתי את התוכן לכאן, ראה עמוד 10, אם גם זה לא נפתח לך, שלח לי מייל ואשלח לך את החומר.

קודם כל תודה על שיתוף המידע החדש

שנית, לי נראה שקשה מאד להחליט מכח שורת המידע הזו, מסקנה כזו.

ברישומי האוניברסיטה כתוב שמשה חי בן יעקב לוצאטו מרומא הוא תלמיד לרפואה.

כידוע רמח"ל נקרא משה חיים בן יעקב חי לוצאטו מפאדובה.

באתר המדובר יישבו את קושיית רומא ופאדובה, שכיון שלאוניברסיטה היה יותר רצון לקבל תלמידים ממקומות אחרים, לכן שינה רמח"ל את כתובתו לרומא.

אינני יודע אם נסמכת תיאוריה זו על מידע, או יותר על דמיון פורח, אך בכל אופן הגיעו לתלות ברמח"ל שפת שקר, שאיננה מקובלת כ"כ.

כמובן, שהדוחק שהביא לכך, הוא שלא הסתבר להם ששני משה בן יעקב לוצאטו היו בפאדובה באותם שנים, ולכן דחקו את שלשת השינויים והעמידום באותה הדמות.

מתוך המעט שאני יודע על חקר ההיסטוריה, תיאוריות רבות הבנויות על יסוד הסתברותי כזה, נכשלו בסוף הבירור. ולכן אני מציע להגדיר זאת, לא יותר מאשר, 'יש טוענים שרמח"ל למד רפואה באוניברסיטת פאדובה'. ואולי אף לציין בהערה את מקור ההסתמכות, כדי שהבוחר יוכל לבחור האם זה נראה לו מבוסס דיו.

ראה כאן משה חיים לוצאטו, אגרות רמח"ל ובני דורו, באתר אוצר החכמה (הצפייה בעמוד זה זמינה לאחר הרשמה חינם) בחתימה על תקנות הישיבה לרמח"ל שם חתום אחיו 'שמעון חי בכ' יעקב חי', יש יסוד סביר להניח שזה היה כינוי משפחתי ע"ש האב (זכור לי שגינזבורג מעיר על שמו של אחיו, ואין מהדורתו תחת ידי, אודה למי שיבדוק).

הנוסח "יש טוענים" הוא נוסח מקובל מאוד. בפרט שזהו מקור יחודי.

לב' יב"ש לא חיישינן, הענין הזה מקובל לגמרי במחקר.

אתה יכול לפרסם מחקר שמתווכח עם הנתונים שהובאו במקור שצרפתי, ולהפנות מהערך למחקר שלך. אי אפשר להתווכח בדפי שיחה עם מקורות ולפסול אותם.

אתם כתבו על היהודים כטוב בעיניכם, אבל לדעתי המכלול צריך לפחות לנסות להציג מצג של אמינות והיצמדות למקורות, אם תמשיכו כך, אז אתם מוזמנים להסיר מהערך על הרמב"ם את לימודיו באוניברסיטת אל-קרוויין מהרש"ר הירש את לימודיו באוניברסיטת בון ומר' יצחק הוטנר את לימודיו באוניברסיטת ברלין (אם לא הסרתם את זה כבר בייבוא).

סליחה שאני משיב גם על זה

בענין לימודי הרמב"ם באוניברסיטה

חפשתי בספר המורה לדורות, ולא מצאתי, חיפוש לפי מילה בכל הספר, וגם חיפוש ספונטני במקומות שחשבתי שזה עשוי להיות כתוב

בנוסף גם בערך במכלול זה לא כתוב.

להבא תגיב לתגובה שאליה אתה מתייחס, בעז"ה אחפש את המקור לדברים.

מי זה 'אתם'?

לשון הכתוב במגילת אסתר, פרק ח', פסוק ח'

ה'אתם' השני לא מופיע שם.

לא ראיתי שמישהו הציע להסיר מידע. אלא לנסח כטענה ולא כעובדה. יותר נכון, כהשערה די מבוססת.

כפי שכתב מטעמים, מאוד מקובל לנסח כך משפטים השנויים במחלוקת, או עלולים להיות שנויים במחלוקת, כל עוד זה אכן לא מסקנה וודאית וחד משמעית.

דואר ומטעמים

במחילה, אינך כותב עניינית, היה כאן דיון האם הטענה שהובאה באתר ההוא (שלא בטוח שעומד מאחוריה עבודת מחקר מעמיקה) צריכה לבוא כעובדה מוגמרת או כטענה. כל השאר דמגוגיה.

(אגב, מניין שהרמב"ם למד שם? למיטב ידיעתי הוא לא היה בפאס תקופה ארוכה, ואת ידיעתו ברפואה רכש בעצמו).

זכור לי שראיתי את זה במאיר אוריין, המורה לדורות, מונוגרפיה מקיפה על הרמב"ם, תולדות חייו ומשנתו, מוסד הרב קוק, ירושלים, תשט"ז. הספר אינו תח"י (וכה'אינו תח"י' שבספרֵי החזו"א) כרגע, אבדוק בהקדם מקור מדויק.

אני מתקן שוב, אין זה 'שני יוסף בן שמעון' חוקי, כיון שיש כאן שלשה שינויים, בשמו ושם אביו ושם עירו.

והרצון לצמצם את הדמויות ככל הניתן, הוא גורם מכשיל להגיע לחקר האמת.

לדעתי 'קהילת רמח"ל' אינם גורם מחקרי מוסמך כל כך, שלא יהיה אפשר לערער על הנחותיו.

ואם צריך דווקא נערוך את דעתי בצורה של 'מחקר' מקביל, ונעלה לאותו אתר.

לדעתי, עצם העובדה שספרי תולדה רבים, שנכתבו בחלקם סמוך לזמנו, לא הזכירו עובדה זו, ואף כתבו להיפך, כמו אלמנצי ה'משכיל' שכתב שלמד מפי מורים פרטיים ששכר אביו. יש בה כדי להיות דעה חולקת. ולפחות להעמיד את דברי 'קהילת רמח"ל' כ'יש טוענים'.

שמיה רבה אני ממש מסכים איתך שהמכלול לא יכול לשמש כאתר מחקר. זה לא סותר את העובדה שהוא לא מחויב לקבל כל טענה כעובדה.

אם יש יסוד סביר לעורך להניח שיש טענה אחרת (וכנראה יש כזו) זה ממש הניסוח המתאים: "יש הטוענים ש.."

גם ללא טענה אחרת. כשאנו כותבים הערכה של חוקר כלשהו כעובדה, אנו חוטאים לאמת.

כשקוראים כל מחקר, ניתן לראות אם מסקנותיו מבוססות על עובדות או על הערכות. במקרה הזה המחקר מספק לנו את כל המידע. הוא מספר לנו על מי הוא מסתמך, ואיך הוא מתרץ את התמיהות שעלולות להתעורר.

קשה לקרוא לזה עובדה.

https://www.academia.edu/100537913/%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%9D_%D7%9C%D7%9E%D7%93_%D7%A8%D7%9E%D7%97%D7%9C_%D7%91%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%91%D7%A8%D7%A1%D7%99%D7%98%D7%94?sm=b

כעת יש מחקר מקביל, ניתן לעיין במקור בקישור הזה

.

כל הכבוד לדואר על כתיבת המחקר, אני מצדיע לו על ההשקעה.

לעניננו - המחקר הזה לא פורסם בשום מקום (ראו המכלול:ביבליוגרפיה) והעלאתו ל־Academia.edu לא שונה מהעלאתו לדף שיחה:רמח"ל.

אם היו עיתותי בידי הייתי משקיע בכתיבת מחקר מפורט ומעלה אותו לאתרים המעבירים ביקורת עמיתים. מכיוון ש; א. אין לי זמן ב. זה לא עד כדי כך חשוב לי - אני מניח את ההחלטה לפתחה של הקהילה.

חולק עליך, חלקית:

אנציקלופדיה מתעדת מידע שפורסם כבר, ולא מפרסמת מידע חדש. העלאתו לAcademia.edu בהחלט מחשיב את התוכן כ"פורסם", ויש בו אין ספור מאמרים אקדמיים שמתפרסמים רק שם, בשונה ממחקר מקורי המוגדר כחומר שלא פורסם. (דף שיחה במכלול או בויקיפדיה מוגדר כתוכן שנוצר על ידי משתמשים, ולכן לא יכול להיות מקור כלל).

מאידך זה נחשב כמקור לא איכותי, וכזה שיש למעט בשימוש בו. תוכל לקרוא על כך בהרחבה במשתמש:ספרא/המכלול:יכולת אימות מידע#מקורות מפוקפקים ומתפרסמים בעצמם, המתורגם ברובו מויקיפדיה באנגלית (אם כי הוא לא אפוי מספיק).

אם כי, גם המחקר באתר המדובר אינו מקור איכותי, מאחר והוא לא עבר ביקורת עמיתים, והוא נחשב כמקור בהוצאה עצמית. לכן, בהקשר זה לכאורה ניתן להביא את המחקר של דואר, מכיון שהוא מהווה משקל נגד לטענה.

אמנם, ייתכן כי המחקר של דואר הוא בעייתי בשימוש במכלול, מכיון שהוא מתייחס לנכתב במכלול, ולכן הוא נחשב למקור מעגלי.

המלצה קטנה לניהול שיח - אתה לא חייב לקבל - הרבה יותר נעים לפתוח ב'מסכים איתך, חלקית' מאשר ב'חולק עליך, חלקית', המשמעות היא אותה משמעות אבל הנראות והגישה אחרת לגמרי.

צודק, לגמרי.

ביחס לטיעון של מקור מעגלי,

מי שקרא את המאמר שפורסם, ראה היטב שהדיון במכלול לא היווה שום הוכחה בנושא גוף המחקר, וגם לא הובאו שום טיעונים מהדיון במכלול,

הידיעה שהובאה אודות הדיון במכלול, היותה רק רקע לחשיבות השאלה לציבור.

כלומר אם יובא במכלול בערך רמח"ל, הטיעון המחקרי המפקפק בידיעה המובאת מ'קהילת הרמח"ל', לא תהיה בזה כל הסתמכות על הנאמר בדף שיחה במכלול.

אכן המאמר והחריצות מעוררי השראה. ניכר שמדובר בכותב מוכשר ביותר.

אני רק מציין, שהויכוח הנוכחי זניח למדי (שימו לב, הויכוח הוא רק על ההוספה הקטנה שהציע דואר: להעמיד את דברי 'קהילת רמח"ל' כ'יש טוענים').

ויש הסכמה כאן בדף השיחה שאפשר לנקוט כך, (לא צריך להעלות מאמרים באתרים חיצוניים לשם כך).

המכלול צמא לעורכים כמוכם, ויש עשרות אלפי ערכים המחכים לשיפורם ולדיוקם.

העלאה של טקסט לאתר אקדמיה היא חסרת משמעות.

מה שכן, ככל וכותבי תולדות הרמח"ל המודרניים והאקדמיים אינם מזכירים נקודה זו, וכיוון שאתר קהילת הרמח"ל אינו מקור איכותי במיוחד כשלעצמו, לדעתי די להביא את הטענה הזו בהערת שוליים וכטענה על סמך רישומי האוניברסיטה..

תודה על הדברים המעודדים

אך כדי להיות בטוח ששווה להשקיע בעבודת עריכה במכלול,

יש צורך לראות קודם שסביבת העבודה כאן מתאימה לי,

אני באמצע הניסוי...

פשוט לא הבנתי,

למה פרסום מחקר באתר קהילת הרמח"ל נחשב כמקור

ופרסום מחקר באתר אקדמיה אינו נחשב כמקור

דובר כאן לעיל שהמכלול אינו יכול להביא בערך, מידע שלא פורסם כמחקר במקור חיצוני, ומתוך הכבוד הרב שיש לי לכללי העריכה במכלול, דאגתי לפרסום במקור חיצוני.

האם לדעתכם יש צורך בהקמת אתר פרטי כדי שהדבר יחשב לפרסום חוקי?

אם אתה מתעניין באמת באמת: אם אתה עורך מחקר ראשוני בנושא כלשהו, תפרסם את תוצאותיו בכתב-עת רגיל שיש בו ביקורת-עמיתים. המידע הזה יופיע במכלול לאחר שזה ייהפך לחלק מהידע האנושי המקובל.

אז נכון, שלא כל פרט אמור להיות מכתב עת כזה, אבל בהחלט הכיוון אמור להיות כך. אתה מוזמן לקרוא את הקישור שקישרתי למעלה, ולדעת שאי אפשר לכתוב ערכים על בסיס מידע אישי, אלא אם כן אתה מומחה לנושא זה.

תולדות הרמח"ל הוא נושא שנחקר, ולכן לא כל אחד יכול להכריז על עצמו כמומחה לנושא זה.

אני בהחלט חושב שיש לך יכולות איכותיות בכתיבה מדעית או אנציקלופדית, וחשוב שתנצל אותן. אם כי יש לי ביקורת על חלק ממה שכתבת במחקרך, והייתי כותב לך לו היה לי זמן לכך.

אחרי התעמקות של כמה ימים במשמעות דבריך,

ולאור קריאת ההפניה שקישרת למעלה.

המשמעות המעשית היא,

שה'ידע האנושי' שניתן להסתמך עליו במכלול, הוא בעיקר ידע של חוקרים אקדמיים מהקהילה המדעית,

או במקרים מסוימים ידע מבורר מתוך עיתונות.

כחרדי, אני מוצא את עצמי מתנגד מאוד לגישה זו, ואם אכן זו דרך פעולתו של המכלול, צריך עיון אם זה ראוי להיות מוצג כחומר קריאה לציבור חרדי.

מסקנה מוטעית. הדף ההוא מדרג מספר רב של סוגי מקורות. לצורך העניין 'ידע אנושי' זה גם ידע שמתפרסם בספרים שונים, ככל שהם מתקבלים בציבור.

אמנם, בנושאים שנחקרים יותר על ידי מומחים, צריך להיות "בר-הכי" כדי להיות קונטרה מולם.

כי לדבריך, נניח שאני מתנגד לפרטים מסוימים שכתבת במחקרך, אני אמור לכתוב עכשיו מחקר ביקורת ולפרסם אולי באתר אקדמיה, ואולי משתמשים נוספים יבקרו אותי במאמרים משלהם, שנכתבו רק כדי שהם יכניסו את דעתם לערך עם קישור צמוד... זה הרי מגוחך.

זה תקף בעיקר בדעות או השערות. הרי הדיון כאן הוא על השערה-מסקנה שאי מי הסיק. ברור שלא כל אחד אמור להיות חלק מהדיון הזה.

מה שאין כן כשמדובר על עובדות, זכותו של כל אחד לפרסם עובדות. נניח שמישהו עלום שם, מצא ממצאים כלשהם, שאינם זקוקים לפרשנות, הוא לא זקוק לפרסמו במקום מומסמך כלשהו. שכן אין זכות לגוף כלשהו להתווכח עם עובדות ברורות.

תודה

הבנתי

בנוסף, ובלי קשר לשאלה של פרסום במכלול

הייתי שמח לקבל את השגותיך בענין,

דעתך חשובה לי.

אכן שלחתי את המאמר לפרסום בכתב עת רגיל

קהילת רמח"ל לא עשתה זאת,

אגב, מי הגוף המוסמך להכריז על 'מומחים לנושא' ?

‎‎

באיזה כתב עת?

(כתב-עת רגיל שיש בו ביקורת-עמיתים = ביקורת עמיתים לפני הפרסום, לא אחריו).

על מומחים אין צורך להכריז, מזהים אותם ככאלה, אם הם מפרסמים את מחקריהם בדרכים המקובלות. זה ברור שהנחתום אינו יכול להעיד על עיסתו.