שיחה:הרב יצחק יעקב ריינס

זה נראה כמו כתבת עיתון אם לא יותר גרוע... מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ מוזמנים לשפר

לדעתי כדאי להוריד את הפסקה הראשונה של קורות חייו ספרא יחיד ורבים מה דעתכם?

ליטאי לעומת ציוני בפתיח

ליטאי וציוני הם שני מושגים שעקרונית לא הולכים טוב יחד. הרב היה ציוני מובהק וממייסדיה של הציונות. הייתי נזהר להגדירו כליטאי בפרט בפתיח בהגדרה מייצגת יחידה. בכל מקרה הוא ודאי לא היה בזרם המרכזי אלא היה בעל רעיונות שלא רק שלא התקבלו אלא אף הולידו התנגדות נחרצת שסחפה את כל גדולי הדורות הליטאיים שלאחר מכן. לדעתי יש לשכתב את הפתיח שיציג את םעלו העיקרי והוא הנחת יסודות הציונות. עידו (שיחה) 11:02, 29 בינואר 2018 (IST)

ליטאי הוא ביטוי ניטרליי ביחס לציונות. הגדרת הזרם החרדי-ליטאי היום כ"ליטאי" ומכוחה השלכה על העבר באמירה שרב ליטאי בליטא אין פירושו רב ציוני - זהו אנכרוניזם מובהק. רבים מרבני ליטא היו מחובבי ציון /או תמכו ברמה זו או אחרת בציונות. יחודיותו של הרב ריינס הייתה בהיותו ממקימי תנועת המזרחי, ובהיותו ממקימי הזרם הציוני-דתי. אני מסכים עם עידו שיש מקום למילה "ציונות" בצורה כלשהי בפתיח, אך ודאי שאי זה על חשבון המילה "ליטאי". דוד (שיחה) 11:32, 29 בינואר 2018 (IST)

אני מציע: "ומייסד תנועת הציונות הדתית "המזרחי". דוד (שיחה) 11:35, 29 בינואר 2018 (IST)

הליטאיות לא נייטרלית כלפי הציונות. אלא, בתחילה רעיונות ציוניים נעטפו במעטה קדושה מדומה שגרמו לרבנים רבים להסס בדבר אך משנתגלו פניה של הציונות במטרותיה החילוניות ואף בכפייה, מיהרו כל הרבנים ליישר קו נגד כל שיש בו לחלוחית ציונית. משכן ההגדרה של הרב ריינס כליטאי אינה במקומה לדעתי עידו (שיחה) 11:38, 29 בינואר 2018 (IST)

"ליטאיות" היא בסך הכל אזרחות ליטאית, אין למילה זו שום משמעות עצמית מיוחדת. תרבותית, היא משמשת לתאור קבוצת אנשים שגרו בליטא באותן שנים, וכן לתיאור זרם מסויים בציבור החרדי כיום שרואה את עצמו כממשיך של המורשת של הראשונים, חלקית בצדק וחלקית שלא בצדק. מתוך הראשונים (היהודים תושבי ליטא של לפני השואה), רבנים רבים תמכו אז בציונות. רבים מהם המשיכו גם לתמוך במידה כזו או אחרת בציניות גם בהיותם בארץ ולאחר קום המדינה. גם אם אנו מניחים שכאשר נתגלו פניה של הציונות היו אותם רבנים זונחים אותה - לא נוכל לקבוע מה הייתה דעתם של אותם רבנים "אילו" היו עימנו היום. בכל אופן לא אנו כאנציקלופדים, אולי תלמידיהם של אותם רבנים. הגדרתו של הרב ריינס כליטאי נכונה לדורו ולהשתייכותו הגיאוגרפית-תרבותית, היא אינה מתייחס לציבור החרדי-ליטאי של היום ולמורשתו (שהיא אכן אינה נייטרלית כלפי הציונות). דוד (שיחה) 11:48, 29 בינואר 2018 (IST)

מכיוון שהמושג "ליטאי" (לפעמים משתנה) בעל משמשעות עבור אנשים, אם אתה רוצה לציין שהוא הגיע פיזית מליטא אז ניסוח אחר נדרש. עידו (שיחה) 12:01, 29 בינואר 2018 (IST)

יש לך הצעה אחרת? הכינוי הזה משמש באופן רגיל עבור רבנים ליטאים מהתקופה ההיא, כאשר ברור לכל שבדיבור על דמות מהתקופה ההיא הכוונה לא יכולה להיות במשמעות "ליטאי" המקובלת בארץ ב-60 שנה האחרונות. הפיתרון שלי הוא פשוט לקשר לערך הנכון: רב ליטאי ולא רב ליטאי. דוד (שיחה) 12:43, 29 בינואר 2018 (IST)

אני חושב שלהשתמש בכינוי ליטאי לרב ציוני זה לבלבל ולהטעות את הקוראים התמימים. אפשר אולי בפשטות "חרדי" שכן ישנם גם כיום חרדים-ציונים בכל מני גוונים. עידו (שיחה) 15:03, 29 בינואר 2018 (IST)

אני מסכים עם עידו. המושג אולי נכנס לציבור בטעות, אבל כשם ש"חסיד" אין הכוונה מי שנוהג בחסידות. אלא שמשתייך לחוג מסויים כך "ליטאי" לא הכוונה אזרח ליטא ולא נולד בליטא אלא משתייך לחוג המגדירים עצמם ליטאיים. שזה כולל התנגדות לציונות ואגב גם "ציוני" לא הכוונה משתייך לציון במשמעות של נחלת ה' אלא דוגל בדעות מסויימות.--יהודה • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ח • 15:42, 29 בינואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ ניסיתי לערוך ונתקלתי בקושי. כי אם בזמנם ההגדרה "ליטאי" היה "משתייך לחוג המתנגדים לחסידות" אז אי אפשר להשמיט את זה בגלל שלזמננו זה לא מתאים. אם הכוונה "היה בליטא" אין בעייה לתקן לזה אבל אני לא בטוח שזו משמעות מדוייקת.--יהודה • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ח • 15:45, 29 בינואר 2018 (IST)

אני מצטער, אבל אני חושב שהדיון כאן נובע מחוסר היכרות עם אופי התקופה והמקום וההיסטוגרפיה שלהם. ליטאים היו יהודים עם סגנון מסויים, ו"רב ליטאי" היה מושג על אופי מסויים של רבנות. כל זה בנפרד עניין ה"התנגדות", הכינוי "ליטאים" ל"מתנגדים" הוא הכלאה חדשה. ראו את דברי מלא כל הארץ בעניין בדיון אחר באולם הדיונים המאורכב. ההצעה שלי של הקישור ליהדות ליטא היא הטובה ביותר שאני מצליח להעלות על הדעת. מתייג את אומר מעט. דוד (שיחה) 16:32, 29 בינואר 2018 (IST)

דוד לצערי אני לא בקי בהיסטוריה. אבל לא זה העיקר, הנושא הוא שמצד אחד אני לא מסכים להשאיר את המצב כמו שהוא כי זה מטעה את הקורא כאילו והציונות לא היתה נגד דעת גדולי ישראל הידועים (שמקובל כיום לקרוא את הזרם הזה ליטאים). ומאידך אי אפשר למחוק את המילה ליטאי ולכתוב במקומה בליטא או מליטא כי ליטאי זו גם מהות ולא רק שם מקום. לא חשוב לענייננו אם ההגדרה היא "מתנגד לחסידות" או סיגנון מסויים של לימוד או אנשים וכדו' יהודה • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 19:37, 29 בינואר 2018 (IST)

אגב ההכלאה אינה מקרית, כי אמנם גם בהונגריה ופולין הוי מתנגדים אבל ליטא היה המקום שבו הרוב היו מתנגדים. וגם ההתנגדות היתה נחרצת יותר. יהודה • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 19:37, 29 בינואר 2018 (IST)

יהודה - בדיוק בשביל זה יש במכלול 3 ערכים: ליטא, ליטאים (זרם), ויהדות ליטא. כמו כן, אני מתנצל בשם ההיסטוריה אם היא מטעה אנשים, אך לא בשביל זה אפשר לשנות עובדות. גדולי ישראל שהתנגדו לציונות היו לא רק ליטאים, וההתנגדות לציונים הממוסדת כ"זרם" ובפר כזרם הליטאי - החלה הרבה לאחר הציונות עצמה, ולאחר שהיו רבנים ליטאים ציוניים. אם היינו משתמשים בהגדרות המקובלות כיום, אז ליטאים כולל גם את הרוסים והביילרוסים.

העובדות הן שהרב ריינס היה רב ליטאי, בתקופה שלא היה קו ברור של רוב גדולי ישראל נגד הציונות, ובכלל לא הייתה חלוקה דיכטומית של בעד ונגד בעניין. באותה תקופה הרבה רבנים היו בעד הציונות, ומצב זה המשיך גם שנים רבות אחרי הקמת המזרחי. חשוב למצוא את הדרך להבהיר את ההשקפה הטהורה אותה למדנו מגדולי ישראל כנגד הציונות, אך איני סבור שתיאור היסטורי בערך הוא המקום לכך. דוד (שיחה) 19:47, 29 בינואר 2018 (IST)

תומך בדברי דוד. הצגת הכיוון הרבני באותם שנים בליטא או בכל מקום אחר לפי מה שמקובל היום בציבור החרדי, הוא מגמתי וחוטא לאמת. ואגב, לגבי התנגדות לחסידות, אא"ז הי"ד היה מקראקוב, והוא היה מתנגד נחרץ מאוד, עד כדי כך שישב שבעה על בנו שנפל ל"כת" החסידים (בשנות התר"ץ). איש גלילי • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 21:02, 29 בינואר 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה – דוד צודק לחלוטין. רבנים רבים ביהדות ליטא (כמו גם בחסידות) היו ציונים. לומר ש"ההתנגדות סחפה את כל גדולי הדורות הליטאיים" - זה סילוף ההיסטוריה במקרה הטוב. רשימה ארוכה ארוכה אני יכול לציין כאן. רק על קצה המזלג: רבי שמואל מוהליבר, רבי אברהם דוב כהנא שפירא, רבי יוסף גרשון הורביץ (רבה של מאה שערים!), רבי צבי פסח פרנק, רבי יעקב משה חרל"פ, רבי חיים יהודה לייב אוירבך (אביו של הגרש"ז אוירבך, אפשר להתווכח כמה היה ציוני אך ברור שלא התנגד לציונות ולרבו) שלא לדבר על רבי אברהם יצחק הכהן קוק או רבי איסר יהודה אונטרמן, והרשימה עוד ארוכה מאוד. אגב, מסתבר שהסבים של חלק נכבד מציבור החרדי היום (שרואה עצמו, אולי בצדק, מתנגד לציונות) אמרו הלל ביום העצמאות. יוני (שיחה) 21:10, 29 בינואר 2018 (IST)

כעת אני לא בטוח שהסתירה היא בין "ליטאי" ל"ציוני" הרי אנשי העדה לא מוכרים בימינו כ"ליטאים" הסתירה נובעת מכך שבדורות האחרונים רוב גדולי ישראל התנגדו בנחרצות לציונות אלא שהמפורסמים ביניהם הם הרב שך והחזו"א שהיו ליטאים. בנוסף נראה לי כעת שאם כותבים "היה" זה חוסך את הבעייה.יהודה • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 09:36, 30 בינואר 2018 (IST)

רבי יצחק יעקב ריינס

ע"פ עקרונות המכלול--אטיאס (שיחה) 13:09, 25 בנובמבר 2022 (IST)