שיחה:עמנואל קאנט/ארכיון

מעניין. יש כזה לשון בשיר הייחוד "אך ממעשיו הכרנוהו". כלומר שאיננו מכירים את הקב"ה אבל הננו מכירים אותו דרך מעשיו. בספרי הקבלה\חסידות\מוסר מוגדר העניין כ"השגת המציאות ולא השגת המהות". זה נראה להבדיל שכוונת קאנט היא לאותה הבנה, פחות או יותר. מעניין האם הרעיונות חופפים

https://tora-forum.co.il/ כאן ואפשר גם פורום אוצר החכמה

כוונתך כי המקומות ההם הם המקומות הראויים לדון בעניינים האלו?

נכון

עורכי אספקלריה‌‏‌‌‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏ בקטע קאנט מול הדטרמניזם, זה לא מובן. והאם קשור להכניס פה את דברי החוה"ל (שער עבודת האלוקים פרק ח) שראוי שנתנהג כמו שיש בחירה, ונסמוך על ה' כמו שאין בחירה - וכן ידיעה ובחירה של הרמב"ם

למה זה קשור? הוא אמר שיש דברים מוגבלים בידע ואילוצים על התבונה. ידיעה ובחירה זה סתם חילוק הסתום משכל אנוש.

הוא אמר שיש סיבתיות בעולם וזה סותר את ההוראות המוסריות שלו לאדם הבוחר. זה מזכיר את ההתנגשות בין ידיעת ה לבחירה. התשובה שלו לא ברורה כי הוא אומר שהתבונה עצמה מכירה בבחירתה ללא ניסיון. אז בעצם יש הוכחה שאין סיבתיות. אז הוא אומר שבעולם התופעות אנו דנים רק במה שהניסיון הוכיח. אבל זה מוזר קצת כי סוף סוף אני יודע שיש לי בחירה. וזה מזכיר את התשובה של רבי אברהם בן הרמב"ם שידיעת הקב"ה היא לא במערכת המושגים שלנו = היא ב'עולם כשלעצמו'.

יהודה0 הוצאתי את התוכן מהתבניות, הסרתי משפט אחד, לדעתי זה בסדר - אלא אם כן את כל הניתוח הפילוסופי ל'בחירה' וכו' זה בעיה. אני אישית לא רואה את זה כבעיה, בעיקר בערכים שהם רשמית בקטגוריה 'פילוסופית' ומתוייגים כמשנה של הוגה מסוים או ב'הגייה' ('תורה' בלשון העמים) מסוימת שהוא המציא וקרויה על שמו.

אשמח שתעבור על זה

מישהו אני לא כל כך מבין בזה. וגם לא בטוח שהערך אכן משקף את דברי קאנט עצמם. הדברים הקשורים לשאלת הקיום (מי אמר שקיים עולם, מי אמר שאני קיים?) נראה לי שהם בסיסיים מאד ומצד שני יש בהם הרבה עומק. מסתמא אמרים להיות ציטוטים מדוייקים ופחות הסברים על הציטוטים. לגבי הבחירה, לא ראיתי בעיה אלא אם כן נדרש למצוא מה רבותינו אומרים על השאלה, ואם זה אכן סותר את דבריו.

בכל אופן האם הדיונים בזה לא אמורים להיות במרחב נפרד?

כנראה שאני סבור שעדיין לא אמורים , אבל אולי אתה צודק.

לדעתי אפשר לייבא גם מתורתו של הר' אשלג בנושא הבחירה (מאמר חירות), אפשר לחלק בין 'עולם התופעות' ששם אין לאדם שום משמעות במעשיו הכל בנוי מדטרמיניזם רנדומלי סיבתי, לעומת 'שניות טראנסצנדנטלית' אפריורית ששם התבונה חופשיה בבחירותיה פירוש: חברה ספרים וכדו'

עיין מאמר חירות.

אני מתלבט האם נכון להביא תוכן יהודי מקביל, בערכים של גויים.

יש צדדים לכאן ולכאן, עדיין לא סגור על עצמי.

הערך עוסק בעמנואל קנט ודעותיו. כאן לא המקום להבהיר את עמדת התורה בנושאים פילוסופיים.

אחד מערכי הליבה והמטרות של המכלול כאנציקלופדיה הוא דוקא החיבור בין העולם הארצי והחיים הפשוטים והזורמים שלנו, לבין התובנות ועולם התורה והרוחניות. למכלול, כאנציקלופדיה, רצוי לשלב כל הזמן דוקא כדי לדחות את הגישה הקיימת אצל חלקנו (תרתי משמע) המפרידה בין תפילה לשיחה, או בין הצורך להתייעץ עם רופא או עם רב. לכן דוקא אני מעונין בערך פילוסופי להתייחס אליו בצורה שהתובנה שתהיה לקורא היא הקשר ההדוק בין מילים בתחום חולין שרלוונטיות גם לתחום הרוחני, כדי להרוויח גם את התובנה ההפוכה.

אסביר: אני כמעט ולא קורא ספרי חסידות או חסידות חב"ד. אבל יש לי חברים קרובים בכוילל שקוראים הרבה, ומנסים מדי פעם להפיץ את זה לכיווני :) אז מענין שהשפה שם היא עולם בפני עצמו, ושמתי לב שכשאני אומר לחבר תובנה חשובה, כשהוא מבין, הוא 'מתרגם' לעצמו את זה לשפה 'שלו' ומסביר לי את זה עם המושגים שהוא רגיל ללמוד איתם.

אז אותו דבר להיפך, ובמה שכולנו מכירים, אם ניקח משפט מוכר ונתייחס אליו כאילו הוא נאמר במילים שלנו, בין 'סגולות' של התורה שבכתב ובעל פה (=גם את המילה 'סגולה' צריך להמיר רגשית למשהו שיזכיר יותר 'ויטמינים' מאשר 'אמונה תפלה') כמו 'צדקה תציל ממוות', ובין הוראות שלהן, אזי עולמנו האישי ישתפר לאין ערוך, בין ברוחניות ובין בגשמיות - שיהיו יותר קרובים זה לזה. ואגב, אולי זה גם יעזור שהיחס ההזוי לתופעת "הגוי אמר" יקבל יותר פרופורציות, בין בכיוון של העלאת הרצינות לדברי גדולנו וכמובן גם להיפך.

ואם ויקיפדיה העברית פסולה אצלנו בגלל היחס השווה לכלל הדתות כולל מיתולוגיות שונות ומסורות פרימיטיביות נכחדות, ותיוג קבוצתי דומה להיסטוריה שאינה ממדרשי האקדמיה, - בשונה מהקבוצה השניה שהיא כוללת רק את התובנות אותם השיגו אנשי המדע בשנים האחרונות בצורות שונות ומשונות אך לא שום דבר שאינו נכנס לבית מדרשם, - אזי המכלול בא להסיר גם את פגיעה זו, ובדווקא משתמש באותם המילים כשהוא מתאר את אירוע (לא 'סיפור') מלחמת המלכים או מלחמת שלושים השנים. וגישה כזו, אמורה להיות איכשהו גם בתחומים אחרים. (לאחר מחשבה והבנה על השפעת הגישות השונות בכל תחום. בכל זאת, גם אם לשה"ר חמור יותר מאכילת חזיר, יש לנו ענין להגדיל את חשיבות הדבר בו מזלזלים, אך לא במחיר גרימת זלזול במה שכעת מצבו טוב).

אלא מה, שצריך לעשות את זה בצורה מושלמת ומוצלחת, בשפה זורמת ובאגביות טבעית. מידע חלקי ורפה, או גרוע מכך מידע מוטעה, יגרמו בדיוק להיפך, ותוכן יהודי יתפס כמס שפתיים, כמעט כמו הרב או זמני הלימוד החפוזים של גיבורי עלילות המתח של חלק מהסופרים החרדיים (שם דוקא אני כן בעד, גם אצל אלו שלא יודעים לכתוב את זה כמו שצריך, ואכמ"ל). וזה יגרום שגם תוכן כן טוב, במקום אחר, לא יחלץ מהתווית הדתית הלא טובה שהקורא יצר לעצמו.

דברים נפלאים. חותם על כל מילה.

אבל לעשות זאת באופן טבעי ויעיל וגם אמתי - זאת אומנות גדולה, ועדיף כרגע להשאיר את הערך כמות שהוא עד שמישהו מתאים יטפל בו, מאשר לתת לכל מאן דבעי להכניס הסתייגויות בסגנון:

דעת תורה
הנה יש לדעת שכל הראשונים כתבו שהפילאסאפי"ע היא מינות ורבינו ז"ל סיפר דקבלה מרבותינו שהראש שלהם אריסט"ו אמר שהוא אינו צריך לנהוג בדרך ארץ אעפ"י שהיה מדבר על זה, דכמו שהלומד חכמת המשולשים אינו צריך להיות משולש, כך גם הוא, עפ"ל, וכן זה האיש הפילוסוף כיוון שלא האמין בתורה ודאי כל דבריו הבל וכגון מה שאמר שאין לאדם בחירה כלל ח"ו זה ודאי שטות גדול שלא יאמר כן תינוק בן יומו דודאי שעיננו רואות שאפי' בעלי עברה גדולים כמו אלעזר בן דורדיא עשו תשובה בסוף ימיהם וע"כ שיש לאדם בחירה, ובאמת א"צ לזה ראיה ופשוט כנ"ל אלא שהיה לו נגיעות, שיוכל לעשות כל מיני עוולות ותועבות... וראשית חכמה יראת ה'... ומכאן חיזוק גדול...'' ואידך זיל גמור...

בלא שמירה ובקרה רצינית עלולים ערכים רבים לקבל "הכשרה" בסגנון של גיבוב משפטי השקוֹפה (בצירוף כמה ציטוטי חז"ל לא קשורים), הכנסת ביטויים מסוימים במירכאות (אני לא מתנגד לכל המירכואים) או חיפוש-החלפה של ביטויים "בעייתיים" לביטויים שמוכרים לנו ממודעות שחור לבן בגופן אהרוני ענק, או כתיבת פסקת אספקלריה שאינה אלא אלטרנטיבה עלובה המתיימרת להוות "תשובה ניצחת לדברי המינים" שרק מעוררים בקורא תחושה רעה ודוחים אותו.

עיינו למשל בעריכה הזאת וקודמות של הערך הקוראן, בהן הוחלפה המילה "אסלם" לכל אורך הערך ב"דת ישמעאל", הביטוי "מוסלמים" - ב"בני דת ישמעאל" ו"אמונת האסלם" ב"הבלי (!) דת ישמעאל". וזו רק דוגמה קטנה להתעללויות שהערך עבר בידיים לא מקצועיות, והערך כולו הוא רק דוגמה קטנה לנזקים (הנרחבים או המועטים, אני עוד לא קראתי כאן מספיק בנושאים הרלוונטיים) שהכניסו עורכים בראשית ימיו של המכלול ובתקופה שלאחר מכן, ובעיקר גרמו לכך שהערכים האלו כבר לא יקבלו מכלוליזציה ברמה מכיוון שהם כבר נראים כ"מטופלים", בעוד הם רק קיבלו טיוח בטיח עב וגס הבולט וצורם לעין עד מאוד.

כמובן שעלינו לשקם את המכלול משאריות הנזקים האלו, אך גם אסור לנו לתת לדברים כאלו לקרות בעוד ערכים. ב"ה כיום יודעים כאן לשחזר דברים כאלו, אך מענה אמתי - כרגע אין מספיק לצערנו.

כעת שו"ר את דברי המציעים כאן להכניס דברי אספקלריה, ועלי להבהיר שדבריי לא מכוונים כלל כלפי הצעותיהם, שבעיקרון כן ראויות.

דעתי היא שלא נכון "להביא תוכן יהודי מקביל, בערכים של גויים" בצורה של פרק שלם המציג את עמדת היהדות, בין היתר בגלל שגם אם זה ייעשה מקצועי וע"י אנשים מעמיקים ורציניים - היא תיתפס תמיד כטור השקופה ביתד יום ג' או כמו הדוגמה לעיל.

אני מסכים עם דברי מישהו (בעיקר בקטעים הראשון והאחרון. או עם איך שפרשנתי אותם), לפיהם יש להציג רק את ההשקפה החיצונית עליה מדבר הערך אך לעשות זאת באותו אופן בו יהודי מאמין אמור להציג אותה, כלומר מזווית ראיה של התורה, אבל כמו שהיהודי הזה כותב באנציקלופדיה, ולא כמו שהוא מדבר דברי חיזוק/נותן הרצאה מטעם ערכים. במקרה הזה איני מתנגד גם להכנסת פסקאות אספקלריה (בתנאי שזה ייעשה כדברי מישהו בקטע האחרון), אך בד"כ זה לא ייצא טוב.

גלשתי מהנושא בהחלט, והטענה לא רלוונטית לכאן, אבל אם כבר כתבתי, אשאיר כאן הדברים מכיוון שהם צריכים להיאמר וכבר מחכים לכך אצלי זמן רב. אשמח לשמוע את תגובותיכם/דעתכם עליהם.

כלל זה נקוט בידך: כל עריכה בת למעלה מכ-3 שנים, אין להביא ממנה ראיה כלל, יען היא שייכת לימים אחרים במכלול. ראה בדפי המשנה של משתמש:מהדורא קמא.

יודע, ועל דעת כן כתבתי.

בהקמת המכלול הניסוחים הנ"ל לא היו 'פשלה' אלא באמת חשבו 'במזיד' לעשות אותו בסגנון בדיוק כמו שציטטת לעיל "תשובה ניצחת למינים" וכדומה. זה היה אמור להיות סגנון כזה בהחלט, ויש עוד ספרים כאלו בעולם, ויש להם קהל יעד שקורא אותם מדי פעם. רק שבסוף זה השתנה והתייצב בסגנון של אנציקלופדיה, (וגם כאן השאלה כמה ואיך בדיוק).