שיחה:רבי ישראל מסלנט/ארכיון

הבן החכם מה פשר הנכתב שלא הצליחו להכניס את המוסר לוולוז'ין בגלל התנגדותו של הגר"ח מוולוז'ין שנפטר הרבה קודם?

אולי תוכל לעיין במקור ולנסח בצורה מדוייקת יותר.

תוקן כבר

משתמש:מקוה למה דרכו בלימוד אינה אינציקולפדית? כמו כן תסביר בבקשה מה אינו נכון שהסיפור על הנר הדולק אינו מופיע בספר נתיבות אור?

מנין לך שכל זמן שהר דולק היה מוטו של ר' ישראל?

נימקת שלא מצאת בספרי תלמידו. לא חושב שזה הוכחה למשהו

טענתי שאם זה מוטו שלו, ללא ספק כשתלמידו כתב את קורות חייו הוא היה מזכיר זאת במקום מרכזי ואם הוא לא הזכיר זאת בכלל, משמע לן, שמוטו זה לא!

לא מסכים עם ההנחה

שמש מרפא ספרא אשמח לשמוע את דעתכם.

מצטרף לאליהו שבכדי להגדיר את המוטו של הגרי"ס אין לנו להסתמך על אגדות עם, אלא על המקובל בבתי המדרשות ועולם הישיבות. וממילא צריך למצוא את האסמכתא לכך בספרים המייצגים את אסכולה זו, בין אם יהיו תלמידו או ספר תנועת המוסר וכדו'

לא יודע אם זה מוטו. זה סיפור שמאפיין מאוד.

קחו ציטוט מ"בית חיינו", ימים נוראים, תשס"ו (מרשימות תלמידי רבי זאב אידלמן):

כל העולם יודע ומכיר את המעשה של רבי ישראל סלנטר שראה סנדלר עמל לפרנסתו עד כלות אור הנר, באמרו כל זמן שהנר דולק אפשר עוד לתקן. אבל העולם לא יודע את סוף המעשה: עשרים ואחת שנים ליוה משפטו של הסנדלר את הגרי"ס והדהד באזניו. כל אותם שנים שמר את הסוד לעצמו, ועיין בו, עד שהרגיש דחיפה עצומה מכח המוסר העולה מהמשפט הקצר והחודר הלז, וכאשר אחרי 21 שנה אמרו לתלמידיו, אמר שמרגיש שיצא נקי וכלום לא נשאר לו לעצמו.

מקור נאמן

זה חלק ממשנתו? יש לך מקורות לזה? מישהו החשיב זאת כחלק חשוב ממשנתו? זה בעיקר נשמע כמו סוג של התגוננות.

דרך לימודו מופיעה בספר נתיבות אור שחיבר ר' יצחק בלאזר וזה בהחלט נראה שהוא החשיב זאת כחלק מרכזי, מה התגוננות?

מספר תנועת המוסר, חלק א', עמוד 143

בתחילה התנגד לשיטת הפלפול שהיתה מקובלת בעת ההיא. הוא ראה בזה סטיה מדרך האמת ומקום להתרברבות והתפארות. הוא מצא מתוך נסיון ילדותו שעל פי הפלפול באים הלומדים להתהדר אחד בפני השני בחידודיהם וחריפותם, מעקמים את השכל ומסלפים את האמת, משום כך עזב לגמרי את הפלפול והחידוד, למד בדרך הפשטות והשתדל לכוון לשמה של תורה לשם השגת האמת.

כעבור זמן קצר חזר מהשקפתו זאת, ובא לכלל דיעה שגם בדרך זו המכוונת לשמה של תורה מתעוררת התשוקה להראות כוח השכל, ויש מקום לסילופים וסטיה מקו האמת וחשש להתגנדרות והתגאות, ולא זז משם עד שחייב את החידוד והפלפול כשיטה הכרחית אשר בלעדיה אין שום אפשרות להתפתחות ביכולת הלימוד. אולם גם אז לא קיבל את שיטת הפלפול כמו שהיא, אלא הכניס בה כאמור חידושים בהרחבה ובהיקף, ולא ראה בה תכלית לעצמה כי אם אמצעי לבירור הענינים ולהשיג את האמת.

שים לב שהניסוח של דרכו בלימוד הייתה כמעט ציטוט מדויק מספר נתיבות אור שנראה לי המוסמך ביותר לתיאור הביוגרפיה של ר' ישראל באם ברצונך להוסיף את תיאורו של הר' וינברג לדעתי אין זו סיבה למחוק את הניסוח הקודם אלא להוסיף עליו.

הי, פה לא נתיבות אור פה אנציקלופדיה...

לכן כמובן לא כתבתי בדיוק כמו שכתוב בספר אלא בשינויי עריכה לדעתי הניסוח איציקלופדי, בכל מקרה לא התכוונתי לניסוח אלא למה שכתב ספרא בסיבת המחיקה שלו שאני הבנתי שכוונתו שהפרטים אינם מדוייקים.

הניסוח אינו נכון, משום שזה לא "בשונה מאחרים בתנועת המוסר".

לא מקבילים אותו לתנועת המוסר, אלא לישיבת וולאז'ין. דרכו בלימוד היתה שונה מהנהוג שם.

אין בפני כעת את ספר נתיבות אור ולכן איני מצטט את לשונו, הוא כותב שם שאע"פ שידוע שחכמי תנועת המוסר הרחיקו את שיטת הפלפול וכו'.

הלשון הוא: "אחת היא אשר חכמי המוסר הרחיקוה מלבא בקהל ישראל היא הפלפול, ולדעתי נהפוך הוא הדבר".

שים לב שאין אזכור ל"תנועת המוסר", שכן הוא נחשב למייסד התנועה, ואיך ידבר על חכמי תנועת המוסר?

אין ספק שהכוונה למה שהוא כתב כמה שורות קודם לכן - "אשר כמה גאונים וחסידים מדורות הקודמים הזהירו מאוד מלנטות מדרך הזה, רק לחדש תורת אמת"

צודק, ואם תבדוק לשון הגירסא שביטלתה היא כדלהלן "אף על פי שהיו מחכמי המוסר שהרחיקו מדרך הפלפול, ר' ישראל סבר שאפשר להשתמש בדרך זו ללא חשש וכן הוא נהג."

אוקיי, אין צורך להשתמש בלשון מליצית, המשמשת כיום לאישי תנועת המוסר. אפשר לכתוב שעל אף התנגדות רבים מחכמי הדורות לדרך הפלפול, תמך רבי ישראל בדרך זו.

אל אף התנגדות רבים מחכמי הדורות לדרך הפלפול, ר' ישראל סבר שניתן להשתמש בדרך זו וכך הוא נהג.

עובר?

מצוין.

זה שווה יותר ממשפט אחד. ניתן להרחיב על פי הקטע המצוטט לעיל. וכן על פי וינברג.

(הרב וינברג.)

אשמח אם תוכל לשלוח לי קישור למאמר.

תודה.

תוספת קטנה בעלי המוסר שהתנגדו כולם לפלפול הם בעלי המוסר שקדמו לתנועת המוסר, כהשל"ה ועוד.

תנועת המוסר של תלמידי הגרי''ס עודדו כולם את הלמדנות.

אטו כרוכלא ליחשב וליזל?

מקשרים לשיטת הפלפול, ושם ייווכח המעיין מי היה בעד ונגד.

הרי כל המגמה היא להראות שהוא חידש על פני קודמיו. לא מאוד משנה אם הם היה "בעלי מוסר"...

הלשון של הגרי''ס באגרות זה חכמי המוסר שהרחיקו את הפלפול.

מכיון שהיו למעלה כל מיני ניסוחים, באתי להסביר לאלו בעלי מוסר הכוונה.

דומני שהגרי"ס כתב דווקא חכמי המוסר, אם הבנתי נכון את האיגרת הידועה - אינה לפני, חכמי הדורות נחלקו בגישה לפלפול אבל חכמי המוסר פה אחד שללו אותה והגרי''ס בא לומר שם שפלפול הוא יסוד חזק למוסר דווקא ומוסר אמור לעודד פלפול.

ראיתי את האגרת (כט), אין שם אזכור לכך "שפלפול הוא יסוד חזק למוסר דווקא ומוסר אמור לעודד פלפול".

צריך להיות למדן כדי לדייק זאת במילים "כדי להשבית היצר"...

אז תשים עם מקורות ותנסח כמו שצריך.

הרב יחיאל יעקב וינברג, במאמר שלם ב"הישיבות ברוסיה" (הובא אצל צינוביץ, מיר, עמ' 363-372) שהפלפול של הגרי"ס אינו דומה כלל ועיקר לשיטת הפלפול הקדומה, כי אם ייסד את שיטת ההבנה, שהתפרסמה מאוחר יותר כשיטת בריסק.

וראו "הפלפול התלמודי", בתוך 'העברי', חלק ב', תרע"א, עמ' 153

מעניין. ניתן לכאורה לשלב גם בתוך שיטת בריסק.