שיחת משתמש:עופר אלישיב/ארכיון זרימה

כפי ששמת לב, עריכה שביצעת בדף ויואל משה בוטלה על ידי אחד המשתמשים באתר ולמרות זאת חזרת וביצעת אותה עריכה פעם נוספת. חזרה על עריכות שבוטלו, ללא דיון בדף שיחה, אינה מקובלת במכלול.

• אם לדעתך ישנה טעות בערך והעריכה שביצעת הייתה נאותה, ניתן לנמק את העריכה בדף השיחה של הערך. ניתן גם להפנות לדיון מלוח המודעות, לקבלת חוות דעת נוספת.
• אם לא ניתן להגיע להסכמה באמצעות דיון, ניתן להפעיל את ההליכים המקובלים לפתרון מלחמת עריכה.
• אם ערך שכתבת נמחק ולדעתך יש לו מקום במכלול, ניתן לברר זאת עם מפעיל המערכת שמחק אותו. אם הבירור לא מיישב את המחלוקת ביניכם, ניתן לערער על המחיקה בהמכלול:בירורים.

לתשומת ליבך: עריכות חוזרות ונשנות של עריכות ששוחזרו, ללא דיון, יובילו לחסימתך.

תודה,

פירטתי טענותי בדף השיחה לצערי אתה באופן שיטתי מוחק את העריכות שלי פעם אחר פעם אף שאני מתקנם בהתאם להערותיך והערות אחרים

חזרה על עריכות בניסוחים שונים - איננה אפשרות קיימת. מה גם שהמבטלים נימקו היטב מדוע הם ביטלו את עריכותיך.

הדרך הנכונה היא לפתוח דיון בדף השיחה ולהגיע ולהסכמות.

מכיון שכבר הוזהרת מספר פעמים, ראה בזה כאזהרה אחרונה.

שיניתי את הניסוח פעם אחר פעם מחמת הערות המעירים שטענו שהביקורת שכתבתי אינה על הספר אלא על התוכן. כתבתי ברורות פעם אחר פעם שהביקורת היא על הספר ותיקנתי את הדברים לאןר הערתם, ואף הבאתי סימוכין מהספרים שציטטתי- התקופה הגדולה של הר"מ כשר, וקונטרס "שלא יעלו כחומה" של הרב אבינר שביקרו את הספר עצמו. אשמח שלא תמחוק את הדברים אלא תערוך אותם בצורה שתתאים לדעתך. או שנעשה זאת יחד אבל להשתיק את הדברים כלומר למחוק אותם באופן גורף- אין זה הגון.

בבקשה פתח דיון בדף השיחה ותנסה להגיע להסכמות.

בכלליות אחזור על דברי ממה שכתבתי שם בארכיון, פסקת ביקורת לא אמורה להיות 50% מהערך.

אני מקבל, פתחתי

עם זאת מדוע מוחקים רק את דברי הביקורת שהעלתי באופן גורף ולא מוחקים דברי ביקורת קודמים או עורכים אותם בתמצית?

יש לי הרגשה של מגמתיות למחוק את הביקורת שהעלתי משני ספרים-"התקופה הגדולה" של הר"מ כשר, וקונטרס "שלא יעלו כחומה" של הרב אבינר שנגעו בנושא באופן מקיף ויש מי שמבקש להשתיק אותם שלא ידעו לגשת למקורותיהם ולבחון את הדברים

אשמח לעזרתך

לא בדקתי את הרב אבינר, ב'התקופה הגדולה' מצאת אזכור אחד של ה'ויואל משה'? אני לא מצאתי.

כן מצאתי שלחתי הפניות לעמודים מדוייקים לפי ההוצאה החדשה ואף ציטטתי מדבריו בעריכה האחרונה שנמחקה.

עם זאת היא נמחקה באופן גורף.

על אף שדברי ביקורת אחרים הכתובים בערך כגון אריכות הדברים-לענ"ד מיותרים- שנכתבו בסוף בין חסיד חב"ד לחסיד סטאמר- לא נמחקו.

בקשר לעריכה זו, שחזרתי את עריכתך עד לצירוף מקור מפורש, אתה מוזמן למקר ולהחזיר.

בסדר

אולי תעיין בערך קיבוץ גלויות ובדף השיחה שלו ותעזור להציג לפחות מעט מן האמת שמחקו. יברכך ה'.

עופר אלישיב ביטלתי גירסתך הזאת, כיוון שהוספת הרבה מחקר מקורי והוספות עצמיות משלך.

1. הפאת השולחן לא כותב מילה שאיסור עליה בחומה זה רק "כשכל העם עולה בכח הזרוע כנגד הסכמת האומות", אלא כותב שהמצוה לדור בא"י היא רק ל"יחידים" ואינה לכל ישראל בגלל לא יעלו בחומה (שם 'בית ישראל' אות ט"ו), אפשר לפר' דבריו שזה כולל ברשות האומות, וכדעת ה"יפה קול", ה"יד מרדכי" ועוד, ואפשר לפר' דבריו רק כשלא ברשות, ובכל אופן בין לכאן ובין לכאן זה "מחקר מקורי", מה שברור שלא כתב שהאיסור לעלות בחומה הוא רק במלחמה. אלא מחלק בין יחידים לבין כל ישראל.
2. הגר"א לא כתב "כשתהיה פקידה מצד האומות ליישוב הארץ "בכך יבטלו השבועות", זה הוספה עצמית שלך. ועי' אבן שלמה פי"א אות י', באמצע הערה) שבאותו פקידה שיהיה יבוא המשיח, ויתכסה, ולאחר חצי שנה יהיה הגאולה השלימה ע"י 2 המשיחים. כך שמדובר בפקידה בזמן משיח, ומדובר על חצי שנה עד הגאולה השלימה ע"י בן דוד. איך זה קשור לחזה את הקמת המדינה?!
3. כבר כתבתי בתקציר עריכה שהגר"א לא כתב "שלא ידחקו את הקץ" אמורה "רק כלפי בנין המקדש ולא לגבי בנין הארץ". זה הוספה ומחקר מקורי שלך, (ועי' בספר "ברורי המידות" (תלמיד בעל הלשם) ערך בהמ"ק, וערך גאולה, (עמ' ח-י), שמביא דברי הגר"א האלו, ומסביר שלפי הגר"א הסדר הוא ביאת משיח בן יוסף שהוא יבנה ביהמ"ק, ולאחמ"כ קבוץ גליות. הרי שהגר"א לא בא לומר שמותר לעלות בחומה ולעשות ק"ג לפני משיח). וגם אילו באמת היה כותב שדחיקת הקץ זה רק לא' ולא לב', אין שום סתירה, עדיין יש השבועות האחרות, ועליה בחומה לגבי ישוב א"י, שגם תלמידו פסק זאת (עי' בקישור לעיל). (וכי הפאת השולחן חולק על רבו הגר"א, או שאולי פשוט מישהו סילף כאן את דברי הגר"א כדי שיתאים לציונות? מה יותר מסתבר?..! ואם הערך אמור להיכנס לאיזה דיעות מופרכות בעקבות דברי הגר"א, אז הרי הגר"א כותב שהשבועה היא עד ביאת המשיח, ובכך נסתר הטענה כביכול השבועות רק עד אלף שנה... ובנוסף יוצא מדבריו שהשבועות הן להלכה שהרי זה מבטל מ"ע של בניית המקדש, וכן מפסק הפאת השולחן (שישוב א"י אינה לכל ישראל) מפורש שהשבועות הן להלכה, ובכך נסתר הטענה שהשבועות לא להלכה...).

היי, מקומו של הדיון הוא בדפ"ש של הערך, נא להמשיכו שם.

עופר אלישיב יש לו בעיה שאינו יכול להגיב בד"ש של ערכים, כפי שבפעם הקודמת כשכתבתי לו בד"ש של ערך, הוא לא הגיב שם, בטענה שזה לא הולך לו.

מוטי, יש לך רעיון?

כעת זה עובד פתחתי שם דיון בדף השיחה ישר כח!

מעולה, מומלץ לעבור על המכלול:הזחה ועל המכלול:תיוג.

ישר כח על התגובה הארוכה אני צריך לעיין בה בנחת בכל אופן אשמח שלא תבטל את עריכתי האחרונה ותשאיר בה את החלקים שאתה מסכים להם ובודאי את המקורות שהבאתי כמו גם את מקורותיך שהוספת כעת תודה

אני לא מסכים לשום חלק שהוספת, זה אריכות מיותרת, אבל האריכות לא כ"כ מפריע לי, הבעיה זה הפרשנויות וההוספות העצמיות שלך. לגבי שינויים שאינם בתוכן עצמו, דהיינו הקטע ממשיח בן יוסף ששינת את מקומו מאות ב' לאות ה', את זה אתה אכן יכול לשנות לאות ה', (אבל שוב ללא הוספות עצמיות משלך, אלא רק בהסכמה). בהצלחה!

ומה עם המקורות שלך ושלי?

נמשיך בד"ש שם, תכתוב שם בפירוט איזה מקורות כוונתך? אם אראה שאתה צודק אסכים, רק תכתוב לי איזה, תודה!

בקשר לעריכה זו, היי, תלמיד חכם כמוך מתעסק בדברים כאלו, בוא תעזור בערכי הלכה, שם מקומך הראוי....

אני עורך ערכים אלו במקום שאסור בדברי תורה חזק וברוך!

ייתכן לדון האם כתיבת דברי תורה אסורה שם, בכל מקרה לא נוכח לדון בכך בגלל הפרדוקס המובנה בדיון...

הוסבר

בקשר לעריכה זו, נא להקפיד התקצירי העריכה על צורת הניסוח המקובל באתר, תודה.

שלום אפרון לא הבנתי כוונתך

שלחתי לך במייל הסבר.

עכשיו הבנתי תודה איך כן אפשר לכתוב?

נא ראה מה שכתבתי למטה, הפרה נוספת תוביל לחסימתך.

נ.ב. אם משהו לא מובן אתה מוזמן לשאול במייל.

לא הבנתי מה זה "מה שכתבתי למטה" אשמח שתשלח מייל ונתכתב תודה

אני מבין שיש באג שמונע תגובות בצורה הרגילה, אעביר לאחראים. להבא כדאי שתפנה בדלפק הייעוץ כדי לדווח, ולא להסתפק באמירה לא ברורה בדיונים אחרים. בינתיים תוכל להשתמש בלחצן העריכה כמו בעריכת ערכים אף שזה פחות נוח.

לחצן עריכה של מה? של ערכים?

בקשר לעריכה זו, ראה קידוש השם#רצח יהודי בשל יהדותו ק"ו שחיילים אם הם כופרים לא נחשבים שמתו על קידוש ה'.

במחכ"ת אך אין הדברים נכונים משתי סיבות-

א.שם הנידון בענין מצות קידוש ה' ששייך דווקא מסירות נפש על מצוה. ואם כן מסירות נפש על מצות הצלת ישראל שהיא מלחמת מצוה (עיין רמב"ם הלכות מלכים) וודאי לא גרעא ממצוה אחרת שמוסרין עליה את הנפש. ואין לומר כי הכא שאני כיון שהוא יוזם מסירות נפש משא"כ בקידוש ה' שהצורר בא עליו בעל כורחו, כי גם כאן החיילים אינם יוזמים מסירות אלא אחר שבא הצורר למלחמה עלינו, ועל כן פשוט וברור שבמיתתם הם מקדשים את ה' על מצות הצלת ישראל, אך דווקא כשמכוונים לכך כי מצוות צריכות כוונה כידוע מסימן ס'.

ב.אני דנתי בהרוגי מלכות, שזה שייך אף בחיילים שלא מכוונים לשם מצוה, או אפילו בנפגעי טרור שמתו בעל כורחם ע"י הגויים על עצם היותם יהודים, שודאי בכלל הרוגי מלכות הם-אף רשעים ולא עשו תשובה- ק"ו ממי שנהרג ע"י גויים כשעבר על חוקי המלכות שבמיתתו מתכפר לו אף כשלא עשה תשובה כדאיתא בגמרא סנהדרין מז,ב. (ע"ש היטב, שאביי מודה לרבא בהרוגי מלכות שעברו על חוק המלכות שמתכפר להם אף בלי תשובה כיון שנהרגו שלא כדין, ורק בהרוגי בית דין חולק עליו כיון שנהרגו כדין ולכן הם צריכים תשובה כדי לכפר)

עופר אלישיב ראה ערך מלחמת מצווה#גדרים של מלחמת מצווה זה לא פשוט בכלל שיש היום מלחמת מצווה, חוץ מלדעת הדתיים הלאומיים, זה נושא מאד השקפתי, ולדעתי הערך צריך לשמור על השקפה חרדית מיינסטרית.

ישר כח על ההפניות ועל הדיון המכבד!

לעצם הענין איני יודע מה הכוונה השקפה דתית לאומית או חרדית. אני ניזון ממקורות חז"ל ורבותינו הראשונים והאחרונים.

הרמב"ם בעקבות הירושלמי (סוטה ח,י) כותב בהדיא כי אם הגויים באו על ישראל תחילה הרי זו מלחמת מצוה, והבבלי (סוטה מד,ב) כותב בהדיא כי ליזום מלחמה כדי שלא יבואו הגויים עלינו הרי זו מחלוקת תנאים, ולדעת רבנן שהלכה כמותם אין זו מלחמת מצוה.

לגבי הרוגי מלכות זה נושא אחר. כי כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת, מסנהדרין (מד,ב) מוכח בהדיא כי יהודי שנהרג ע"י המלכות על שעבר על חוקי הגויים מתכפר לו אף אם היה רשע ולא עשה תשובה, כיון שנהרג שלא כדין, משא"כ הרוגי בית דין שנהרגו כדין. א"כ ק"ו שיהודי שנהרג על היותו יהודי בפיגוע טרור בארץ (או אפילו בחו"ל), וכ"ש חייל במלחמה (אף במלחמת הרשות וכ"ש במלחמת הצלה שהיא מצוה לדעת כולם כאמור) שמתכפר להם אף אם היו רשעים ולא עשו תשובה. ק"ו שהרחוקים מיהדות היום- אף הכופרים שבהם- שהם אינם רשעים כיון שאינם מזידים אלא שוגגים ואף קרובים לאנוסים כדברי מרן הרב קוק בסוף אגרת פט (ועיין גם אגרת קלח),ורבינו החזון איש בהלכות שחיטה (סימן ב ס"ק כח), שבודאי בכלל הרוגי מלכות הם- אם נהרגו ע"י הגויים בטרור או מלחמה, רק שיש מדרגות בין הרוגי מלכות (על ה'- מצות קידוש ה', על ישראל במלחמה או טרור, על חוקי הגויים שלא כדין וכו') כפי שכתבתי לך. אשריך!

עופר אלישיב ללא התערבות בויכוח ביניכם, איני בקי בסוגיה, אבל התרשמתי שהנושא לא כ"כ גלאט ופשוט כמו שאתה אומר, כדאי שתצפה בשיעור הזה, סרטון באתר יוטיוב, המדבר בנושא זה. הוא מביא שם גם מקורות ודיעות אחרות (ביניהם רבי שמעון אגסי) שהם לא "הרוגי מלכות".

אין לי יוטיוב מטעמי צניעות.

מוזמן לכתוב את תוכן הדברים לעצם הענין שהעלתי בהתייחסות לגמרא בסנהדרין מז,ב שמוכח ממנה בהדיא כי אדם שנהרג ע"י הגויים מפני שעבר על חוקי המלכות הרי הוא הרוג מלכות ומתכפר לו אף אם היה רשע ולא עשה תשובה, א"כ כ"ש הנהרג על היותו יהודי בין בשואה או בארוע טרור (וכ"ש במלחמת מצוה). אשריך