נושא בדף שיחה:הרב שאול אלתר/ארכיון 1

דומה שהערך הנוכחי הוא מהרגישים והנפיצים שבערכי המכלול, יש אנשים שכל תג שישנו בערך זה הוא כמחט בבשרם החי..

בכל אופן, לאחר כמה שינויים בתיאור תפקידו ומעמדו של הגר"ש - התואר אליו הגיעו "מנהיג קבוצה מחסידי גור" אינו נכון כלל, בני קהילתו בהחלט אינם "קבוצה מחסידי גור" ממש לא, הם כידוע קהילה נפרדת שהתפלגה באופן מוחלט מחסידות גור.

דומה שכיום התואר הנכון והמתאים ביותר הוא: מנהיג קהילת פני מנחם - כך מכנה קהילתו את עצמה באופן רשמי בפרסומיה (לדוגמה: חוברת ובה תקנות בנושאי טכנולוגיה וכו').

ייתכן ויש קושי רגשי מסוים לאנשים שכבר עשרה דורות יודעים שהם חסידי גור להפנים שכיום הם למעשה חלק מ"קהילת פני מנחם", כמו"כ אפשר ויש מחסידי גור שיתקוממו לשמוע שחצר היריבה להם נקראת באופן רשמי תחת שם אחד מאדמורי השושלת, אבל כתיאור אנציקלופדי אובייקטיבי אין נכון מלקרוא לקהילה באופן שהיא מכנה את עצמה - ולכן תיאורו של הגר"ש כיום (2020) הוא "מנהיגה של קהילת פני מנחם".

סאטמאר מכנה עצמה קהל ייטב לב וכהנה רבות שם החסידות הרשמי אינו בהכרח שם עיירה בפוילין או ברומניא

ויש לציין כי אכן סאטמאר אינה נקראת במכלול "קהל ייטב לב"...

אמת וזו גם כוונתי

הקהילה אמנם התפלגה מגור

אבל גם היא נקראת גור!

לדעתי גם לקרוא לה "גור" זה קצת מגוחך.

אני מבין את דעתך בתור חסיד של הקהילה ואתה סובייקטיבי בעניין זה, אך אינצקלופדית הביטוי אינו מתאים במיוחד...

במחילה לא הבנתי מה מגוחך

ב. שם של קהילה היא איך שהיא קוראת לעצמה (הרי אם בחוברות הרשמיות היו מכנים עצמם גער פני מנחם פושיט שזה היה מתקבע לשמה) הכינוי פני מנחם לא בא להפקיע אלא לבדל

חשבתי שאם אתה ליטאי הלומד עיון ישיבתי תבין מהר יותר את העמקות...

הקהילה לא קוראת לעצמה גור עד שלא יוכח כן. בעולם היא ג"כ לא נקראת גור. אז מה לא מובן לך?

מה המקור שלך לכך?

מה כוונתך 'לכך'? לעובדה שהקהילה מכנה את עצמה באופן רשמי "קהילת פני מנחם"?! כפי שציינתי, בכמה פרסומים, ובכללם חוברת תקנות של הקהילה בנושאי טכנולוגיה והמסתעף (שי"ל בסעודת ההילולא של אדמו"ר בעל 'בית ישראל', אדר ש"ז) מופיע בפירוש 'קהילת פני מנחם'.

אמנם, זה לא הכינוי הנפוץ לקהילה, לא כלפי פנים ולא מחוצה לה, אבל מסתבר שכינוי רשמי הוא לפי איך שגוף או קהילה מכנה את עצמה בפרסומים הרשמיים.

אני לא בדיוק יודע על מה אתה מדבר, אני מחובר לרשימת שליחה של חסידי ר' שאול שנקראת "דבר אמת" ומימי לא ראיתי מוזכר שם את צירוף המילים "גור פני מנחם".

מכלולאים פעילים‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‏‌‏

אני אישית נגד השינוי. פשוט שאלו הם חסידי גור. אם תאמר שהם מכנים את עצמם קהילת פני מנחם. הרי שהם מכנים את עצמם כך כקהילה בתוך חסידי גור. למה לפי דעתך כל חסידות שהתפלגה נשארת כחלק מהחסידות המקורית ורק בגור כל מי שהוא לא חסיד של האדמו"ר של החלק המרכזי הוא לא חסיד גור? מה זה שונה מוויזניץ?

עיין בתשובתי כאן, ואקוה שתמצא נחת.

עכשיו ראיתי שהם מכנים את המוסדות "מוסדות פני מנחם", ותו לא מידי.

^{[דרוש מקור]}

כתבתי שאני מחובר למייל של חסידי ר' שאול.

ההגדרה קהילת פני מנחם אינה שמה של הקהילה אלא שם של התאגדות פנימית מסוימת ברור שהשם הוא גור

כשאתה שואל ממי אתה אוחז בגור התשובה היא זו קהילתי

כמו שאולי תקרא לזה גור אלקנה!

אלא שברור שתשאל כל אחד הנמנה על הקהילה והוא יגיד לך שהוא גערער כי גערער זה לא חסיד של אדמו"ר כזה או אחר אלא מהות

והקהילה בהחלט עונה על המהות

SB05041 אולי באמת תסביר לי אחת ולתמיד מה המהות של חסיד גור?

זאת אומרת שלדעת SB05041 אם ישאלו מישהו מהקהילה של נשוא הערך איזה חסיד הוא, הוא יענה גור ללא שום תוספת?

אני לא רואה את זה קורה....

תיכף גם תגיד שהנציג של הקהילה באגודת ישראל זה יעקב ליצמן, נציג הסיעה המרכזית...

המהות של חסיד גור הוא לא של מי הוא חסיד כמו שבזמן הלב שמחה היה קבוצת מתנגדים והם היו גערערס

אלא זה משהו פנימי

וההגדרה היא מי שהיה יכול להיות חסיד בזמן החידושי הרי"ם וכן הלאה ולא מי שהוא חסיד כיום

כי נכון מי שהיום לא חסיד של האדמו"ר הנוכחי הוא לא חסיד של האדמו"ר הנוכחי אבל זה טעות לומר שהוא לא חסיד גור

כי עם הוא יהיה חסיד של בנו מורינו דוד אז הוא חסיד גור?

ואם של נכדו??

אם כך הוא חסיד גור ואינו אוחז מהאדמו"ר הנוכחי

כמו שהיו חסידים ואני לא יצטט שמות {אחד מהם מחותן של האדמו"ר} שלא היו חסידים של הפני מנחם והיום הם חסידים

אז טעות לא לקרותם גערער חסידים אלא שבזמן הזה אינם אוחזי מהאדמו"ר

וכן כל הקהילה הקדושה שמסביב למורינו ראש הישיבה שליט"א היא קהילה גוראית לכל דבר

רק שאינה אוחזת מהאדמו"ר ומדרכו ואינני מעונין להיכנס לדקויות והשמצות הדדיות השיח צריך להיות מכבד!

ואיזו בדיחה היא לשאול האם ליצמן מייצג את הקהילה

תתקשר אליו ותשאל אותו שאתה מהקהילה ומעונין בעזרה ונראה אם הוא מייצג אותך!

ובהחלט הפורשים הם חסידי גור לא פחות ממך

בשום צורה שהיא כל זמן שלא נקבע בבי"ד אחרת

אז לא הבנתי מה כן המהות של גור?

מי שהולך עם מכנסיים בגרביים?

כל רוכבי האופניים בארץ הולכים עם מכנסיים בגרביים.

אז מה המהות של גור?

כבר הרבה שנים אני מנסה להבין את זה, וברוך ה' שזיכני במישהו שיכול להסביר לי את זה.

ומי באמת היה יכול להיות חסיד בזמן החידושי הרים?

(יכול להיות שבאמת נותרה קבוצה קטנה שהיו ראויים להיות חסידים בזמן החידושי הרי"ם, וכל השאר שמסתובבים בגור הגדולה הם סתם תפאורה לקבוצה שעזבה)

מה היא דרכו של האדמו"ר שממנו לא אוחזת הקהילה?

דיון מרתק!

לפי הבנתי, פרנוסה, אתה שייך לגור המקורית, הלא כן?

הדיון הולך לכיוון "הפילוסופיה של החסידות" - מה הכוונה באמת ובעומק של 'להיות חסיד גור, וכו', אבל לא זה המקום ולא זה הדיון, אני בכלל לא יודע אם יש תשובות מוחלטות לכל הנ"ל: האם ללא ה'הוזן זוקן' לא היה גור? וגערער ללא ספודיק האינו גערער? וגערער עם ספודיק ופוזמקאות גוראיות אך מביע ביקורת על התקנות - מה הגדרתו? ומה הגדרתו האמתית של חסיד מודז'יץ? והאם חסיד זוצ'קא אמסנא שאינו כפוף לאדמו"ר - העדיין יוגדר כזוצ'קאי?? והאם שונה בכך הגוראי מהבעלזער? ומהקוידינובע'ר? וכך הדיון יכול להגיע עד לאין סוף ותכלית.

העניין כאן הוא אנציקלופדי-מקצועי-ניטרלי, הניסוח הנוכחי: "מנהיג של קבוצה מחסידי גור" הוא לחלוטין לא הגיוני, ולא בא בחשבון, דרושה הגדרה נכונה יותר והיא קיימת - צריכים רק למצוא אותה.

למה לדעתך זה לחלוטין לא הגיוני?

שום דבר, הכל ענין של השתייכות מפלגתית. אצלי גור זה מי שקורא לעצמו גור, בדיוק כפי ש"המורדים" של בעלזא נקראים בעלזא, ובדיוק כפי שבני יואל נקראים סאטמאר.

[וגם חרדי זה מי שמגדיר את עצמו חרדי...]

יש לציין שהמורדים נקראים "בעלזע-מורדים" ולא בעלזערס סתם, כפי הידוע לי.

אבל הם יכולים להקרא "קבוצה מחסידות בעלזא".

לא ממש.

כך מכנים אותם

אפשר לכנות גור תורה וכו'

שיעור קצר בכתיבה אנציקלופדית-חסידותית:

יש שפה בה מדברים ויש שפה שמשתמשים בה לכתיבה - שפה רשמית - בוודאי בכתיבה אנציקלופדית - אמנם, בכתיבה לא תמיד ישתמשו בשפה רשמית לחלוטין, אבל צריך שתהיה לפחות מעין רשמית,

לדוגמה: חסידות ויז'ניץ השניה, בשפה הרשמית: 'מרכז מוסדות ויז'ניץ', בשפה המעין רשמית: 'ויז'ניץ מרכז', ובשפה המדוברת: מנדליסטים.

כך לא תראה בעיתון או אפילו באתר אינטרנט - ידיעה על 'ספינקא דונולו' אף שזה הכינוי הנפוץ, או 'נדבורנה רוזנטל' (כינוי שכמדומני נשכח).

ובמקרה שלנו: הכינוי הרשמי ביותר שניתן למצוא לקהילה זו היא כאמור 'קהילת פני מנחם'. לעומת זאת, הכינוי גור-תורה אינו כינוי רשמי (לא ימצא פרסום רשמי כלשהו שמשתמש בכינוי הנ"ל) ולא כינוי בשפה המדוברת (רב שאולניקים) - לא ניתן לומר שהוא משמש גם בכינוי החצי-רשמי, הכינוי הזה בא לידי שימוש למיטב ידיעתי רק בקבוצות וואטסאפ למיניהם וכו'.

אני לא חושב שזה הפתרון הנכון.

רק הערה קטנה, הם לא קוראים לעצמם "קהילת פני מנחם" אלא המוסדות שלהם נקראים "מוסדות פני מנחם".

לקרוא לקהילה "קהילת פני מנחם"

זה המצאה של המכלול היות והקהילה לא נקראת פני מנחם וזה בדיוק כמו לקרוא לבאבוב 45 קהילת קדושת ציון או כל שם אחר שלא רשמי בקהילה

וזה סך הכול הצמדת שם לקהילה שלא נקראת כך לקהילה קוראים גור בדיוק כמו לכל קהילה אחרת

אבאר בקצרה ואתנצל מראש על אריכות הדברים

א. כוונתי היא שקהילה חסידית בימינו שמה אינו השם אותו מסגלת לעצמה אלא שם העיירה (בפוילין או ברומניא) ממנה הגיעה ולזה הדוגמא מסאטמאר

ב. לא התכוונתי להשוות חס ושולם בין הגודל והיחס של השתיים שהן ארבע הנ"ל

ג. דעתי היא ששם הקהילה הוא גור פני מנחם וזו לא מכוונה של מאן דהו אלא כך נתקבע שמה וכל ינהג עפ"י עצת לבו והנהגת רבותיו

ד. ומה שהעירו וכי באבוב ארבעים ומשהו מכונה קדושת ציון יתיישב שפיר עפ"י הנ"ל

לא הבנתי - מי קורא לקהילה הזאת "גור פני מנחם"? זה ג"כ כינוי שהודבק במכלול.

החסידים של אדמו"ר הגר"ש מכנים עצמם כך ועי' בתגובות המישו עם מלא מספרים ואותיות באנגלית

שוב - המילה גור לא מוזכרת בבלנק או בלוגו הרשמי של הקהילה (לפי הנכתב לעיל) ומשכך, כל כינוי כלשהו שאינו נפוץ בציבור אין לו מקום בתור שם רשמי לקהילה. מה שכן - ניתן לכתוב ש"חסידי הקהילה מכנים את עצמם חסידי גור" אם כי זה עדיין לא נשמע מספיק ברור.