שיחה:אותו האיש (יהדות)

מתוך המכלול, האנציקלופדיה היהודית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

גירסאות

ייבאתי את כל הגירסאות כי ראיתי שהיתה שם מלחמת עריכה בין לוקיישן לeladti כולל ויכוח חריף בדפי השיחה שלהם. אני לא יודע להכריע מי צודק. את הדיון בדף השיחה של הערך איני יכול לראות (משום מה נטפרי חסמו את זה) יהודה (שיחה) 18:43, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

אני לוקיישן. הצטרפתי לויקיפדיה לפני שנה בערך, וערכתי ערכים רבים בנושאי יהדות, בעיקר בנושא של משיחי השקר (הערך משיח שקר שמוצג היום בויקיפדיה הוא ברובו עריכה שלי). כאשר הגעתי לעריכת הערך אותו האיש (יהדות) - עורכים מויקיפדיה התערבו וביטלו את העריכה תוך כדי שהם מאשימים אותי בהאשמות אישיות על דברים שלא היו מעולם. כאשר ניסיתי למקד את הדיון מדוע העריכה בוטלה, הוצגו טיעונים מגוחים והזויים, כגון: ”הערך אותו האיש (יהדות) כלל לא צריך לעסוק בדעת היהדות על ישו” (??!), או כגון: ”הבאת את דעת הרמב"ם על אותו האיש, ולכן העריכה שלך היא סובייקטיבית ומוטה!”.
חבר שלי שביקשתי ממנו להתערב בשבילי הגיע וגבר עליהם בטענותיו, אך למרות זאת עורכי ויקיפדיה ביטלו את העריכה שוב ושוב, מבלי שום סיבה (הם לא כתבו שום דבר אפילו לא בתקציר העריכה!), וזאת למרות שהדבר מנוגד לחוקי ויקיפדיה בבירור.
המצב היום הוא בכי רע. יהודים משומדים (הקוראים לעצמם "יהודים משיחיים") פונים לחילונים, ומנסים ככל כוחם לשדלם לנצרות. כאשר החילונים מנסים לברר פרטים לגבי אותו האיש, אז הם נופלים ברשת של ויקיפדיה, שמציגה ערך משובש ומסולף, כולל החסרת רוב מקורות היהודיים על אותו האיש. וכך קורה שהיום באינטרנט אין אפשרות כלל למצוא את דעת היהדות על אותו האיש. גם אם מחפשים - אי אפשר למצוא. ומנגד ויקיפדיה מציגה ערך משובש ומסולף, שכולל בתוכו גם כמה שקרים של ממש!
בבקשה תפתחו לי את הערך, על מנת שאוכל להכניס את העריכה. מדובר בדיני נפשות. במידה והעריכה לא תמצא חן בעיניכם, תמיד תוכלו לשנות או לשחזר. תודה, לוקיישן (שיחה) 14:32, 16 ביולי 2018 (IDT)
הייתי רוצה להבין, עיקר תלנותך היא על השמטת דעת הרמב"ם שכותב שדינם כמינים, או דברים נוספים? איני מכיר את ויקיפדיה, והאם המוניטין של שנאת הדת שיצא להם מוצדק עד כדי כך, אבל האנשים שם לא יוכלו לסבול אפילו תוספת פיסקא של 'לדעת הרמב"ם אותו האיש היה מין כמבואר בספרו (ציטוט)'? ברמה המחקרית, אני חושב שהראשונים עצמם חלוקים האם היו שתי אותו האיש, או שהנוצרים פשוט שינו את לוחות הזמנים כרצונם, הערך כפי שהוא כעת מביא טענות אחרות, או שהמגמה שלו פשוט לנסות לטעון שאותו האיש היה בעצם 'אדם חיובי' (עפ"ל) ואלו חכמי התלמוד מדברים על מישהו אחר? אגב, קראתי פעם מאמר שטוען שאין כמעט שום מקור היסטורי מהימן על אותו האיש, כי כל התעודות והמאמרים נכתבו מאות שנים אחרי, וגם הנכתב בגמרא לא תמיד מדבר על עובדות היסטוריות כפשוטן, והרבה פעמים חז"ל מדברים בשורש הדברים, כידוע מכתב"י המהר"ל ועוד. עם סגולה (שיחה) 19:01, 16 ביולי 2018 (IDT)
לוקיישן אם התקווה שלך להציל את החילונים שבאים לויקיפדיה ורואים ערך מסולף אני לא כל כך מאמין שהפיתרון יגיע בקרוב. המכלול כעת בשלבי בניייה ולא נראה שיהיה מוכר לחילוניים יותר מאתרי ההחזרה בתשובה הידועים. בינתיים אני מחזיר את הגירסה שלך ששוחזרה. אבל זה יצטרך טיפול.--יהודהשיחה • ה' באב ה'תשע"ח 19:36, 16 ביולי 2018 (IDT)
יהודה שלום, קודם כל תודה רבה Face-smile.svgFace-smile.svgFace-smile.svg
בנוגע להתיחסות לחילונים, זה נכון שחילונים לא נכנסים לאתרים של תורה ותשובה, כמו שופר וכו', אך ביחד עם זאת - אם יש נושא שכן מעניין חילונים, אז הם בודקים את המקורות שלו באינטרנט. ואז הם נכנסים לויקיפדיה, או לאתרים אחרים. הרבה פעמים הם מתגלגלים לאתרים שמלכתחילה הם לא היו נכנסים אליהם, אך מכיון סקרנותם (שהם רוצים לבדוק את הדבר שמעניין אותם) - אז הם בודקים לראות מה יש לאותו אתר לומר. ככה הרבה פעמים הם מגיעים לאתרים דתיים (כמו גם לאתרי כפירה וכו').
המטרה בערך היא לא להחזיר אנשים בתשובה, זה כבר התפקיד של המשיח. המטרה בערך היא רק להבהיר את גישת היהדות בנוגע לאותו האיש (כאמור ויקיפדיה כיום מסתירה את דעת היהדות על אותו האיש), כי לצערינו יש מקרים שבהם אנשים, מתוך חוסר מידע, נופלים ברשת הנוצרית.... לוקיישן (שיחה) 09:24, 17 ביולי 2018 (IDT)

מקור?

גאון וקדוש ולוקיישן לא מצאתי ברמב"ם שישו עשה מעצמו אליל. המטרה להלחם במסיונרים (וכמו במסיונר שנחסם) לא מצדיקה הטייה ללא מקור כדי להרחיק יותר. אנחנו כותבים אנציקלופדיה לא פשקויל גם הרעיון לכתוב כלומר יהודי משומד לא מוצדקת. משומד הוא כל מי שמחליט לעבור על התורה ולא דווקא מי שמאמין באותו האיש. לא צריך לכתוב שאם הרמב"ם כתב שהוא "עובד עבודה זרה" כלומר הוא יהודי משומד.--יהודהשיחה • כ"ח באב ה'תשע"ח 10:35, 9 באוגוסט 2018 (IDT)

מתייג גם את עם סגולה--יהודהשיחה • כ"ח באב ה'תשע"ח 10:45, 9 באוגוסט 2018 (IDT)
יהודה 1, אני מסכים איתך. ראה איך תיקנתי וגם תיקוני ניסוח. הוספתי משהו ואחר כך השמטתי. אני חושב שההוספה ההיא היתה קצת חסרת אחריות וד"ל. עם סגולה (שיחה) 12:34, 9 באוגוסט 2018 (IDT)
אני לא חושב שצריך להסיר. אבל זה לא אנציקלופדי. (כל חוטא נענש בעונשים חמורים, אם כבר ראוי לכתוב שנענש על שלגלג על דברי חכמים). בכלל כל הערך הזה לא מוצא חן בעיני אני מקווה שאחרי המבצע יהיה יותר זמן לטפל בו לדעתי ראוי לאחד אותו עם הערך אותו האיש--יהודהשיחה • כ"ח באב ה'תשע"ח 12:37, 9 באוגוסט 2018 (IDT)
אני לא רואה מה התועלת להשאיר את זה עם הערה שזה לא כתוב בשום מקום. המתנצר הפוטציאלי עלול לקבל את הרושם ההפוך... אני לא מזלזל בחשיבות העצומה של מלחמה במסיון, אבל לא חסרים דברים חריפים ואמיתיים לכתוב, כמו למשל מה שכתבתי מקודם. אבל לצערי יש כאן עוד שיקול, אנחנו בגלות ולדרכי שלום יש גם כן חשיבות. זו שאלה קשה, ואולי כדאי שהוועדה הרוחנית יחליטו בזה. עם סגולה (שיחה) 12:45, 9 באוגוסט 2018 (IDT)
אתה מתכוין לזה שעשה מעצמו אליל? למעשה יש לזה קצת משמעות ממה שאמרו חז"ל שהסית והדיח את ישראל. ואילו הרמב"ם כותב שנחשב למשיח. ומסתמא הסתתו היתה "בואו ועבדוני" ומ"מ יש לכתוב מקור לדבר כזה ולא השערות אישיות. יש הרי שבכלל סוברים שלא הוא אותו שמוזכר בש"ס (ר"י מפריז). אם כן מנלן שהמוזכר בש"ס עשה עצמו אליל. וגם לשיטה שזה כן הוא כמו שמשמע ברמב"ם הרי ייתכן שאחרים עבדו אותו רק אחר כך.--יהודהשיחה • כ"ח באב ה'תשע"ח 13:43, 9 באוגוסט 2018 (IDT)

איחוד ערכים

אני חושב שראוי לכתוב בפתיח כך: ”ישו הוא דמות אחת או מספר דמויות המוזכרות בתלמוד כפושע ישראל וכן כמשומד לעבודה זרה שלגלג על דברי חכמים וכישף והסית והדיח את ישראל. ולהבדיל בנצרות ואף באיסלם נחשב ל"קדוש" או אף ל"אלוהים".” ולכתוב את כל המקורות לפי הסדר מאיזכוריו בש"ס ועד למחלוקת הראשונים והנידון אם הוא מי שהנוצרים מאמינים בו או לו ואם עשה את עצמו אליל או משיח או שרק מאמיניו אומרים כך. ואת דין המאמינים בו שהם עובדי ע"ז. ואחר כך את מה ששאר הדתות אומרים עליו. עם הסתייגות ראויה (שזה לדבריהם).וכל זה בערך אחד עם הפניה לערך מורחב נצרות. הייתי יוצר כבר עכשיו טיוטה עם ערך התחלתי אבל אין לי פנאי כל כך, וגם אין בידי מקורות מלבד המוזכרים בערך וקשה לברר מתוכם, ולכתוב הכל מחדש.--יהודהשיחה • כ"ט באב ה'תשע"ח 19:01, 9 באוגוסט 2018 (IDT)

איחוד ערכים 2

לדעתי צריך לאחד את הערך עם אותו האיש, מה שידוע לנו עליו מדברי חז"ל זו האמת ואין בלתה, וכל שאר ההבלים הם דמיונות ופרשנויות של מאמיניו שאכן ראויים להכנס בערך בתור 'אמונות' וכדו', ולא ח"ו כפי שמשתמע להיפך שיש את הביוגרפיה של האיש ותולדותיו בערך אותו האיש, ויש את 'פרשנות' חז"ל בערך אותו האיש (יהדות). מכלולאים פעילים‏ מה דעתכם? מלאךשיחה • כ"א באב ה'תשע"ט • 12:10, 22 באוגוסט 2019 (IDT)

בלי לעבור על הערכים בצורה יסודית, נראה לי שאני Symbol support vote.svg בעד. משום שאכן מלאך צודק. דויד (שיחה) כ"א באב ה'תשע"ט 12:15 (IDT)
לפי ההגדרה "המכלול - האנציקלופדיה היהודית" וודאי שזה נכון Symbol support vote.svg בעד.--הנחהשיחה • כ"א באב ה'תשע"ט • 12:29, 22 באוגוסט 2019 (IDT)
בהחלט מומלץ. ואם השיקולים דלעיל נכונים, כדאי כבר עכשיו לעבוד על זה. קדימה לעבודה!!! קובץ:מישהו 2.png מישהו (שיחה) 14:01, 22 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד, אבל כל זמן שהערך אותו האיש הוא דף מותאם - רוב המכלולאים לא יוכלו לערוך; מלבד זאת, יש לזכור שלא לכולי עלמא הנוצרי שבגמרא הוא משיחם של הנוצרים. בברכה, א.ב. קיסרשיחה • כ"ב באב ה'תשע"ט • 19:44, 22 באוגוסט 2019 (IDT)
כמובן Symbol support vote.svg בעד חזק חזק ונתחזק דוב פרח (שיחה) 16:31, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
מלאך ושאר מכלולאים פעילים‏ - הערך כבר לא מותאם, מוזמנים לאחד את אותו האיש (יהדות) לתוך אותו האיש. דויד (שיחה) כ"ד באב ה'תשע"ט 17:32 (IDT)
ר' (דרור) דו[י]ד, עורכי האספקלריה – יכלו לערוך את הדף אותו האיש גם בהיותו דף מותאם, שאר העורכים – לא יכולים לערוך גם כעת (מפני תבניות סינון וכיו"ב)... בברכה, א.ב. קיסרשיחה • כ"ד באב ה'תשע"ט • 17:43, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
א.ב. קיסר ערך מותאם הוא כבר לא, אבל עכשיו הורדתי את כל התמונות החילופיות זמנית כדי שיוכלו לערוך - בסוף נחזיר אותם. תודה! דויד (שיחה) כ"ד באב ה'תשע"ט 17:48 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד, אבל שייתן את כל המידע הבאמת מלא על כל הענין כולל גירסאות החולין, בכדי שלא יווצר מצב שמי שצריך את המידע יאלץ לנדוד לשדות זרים משה (שיחה) כ"ד באב ה'תשע"ט 17:51 (IDT)
ר' דוד, Emoji u1f44f.svgשְכּוֹיֶיח! ר' משה, הגירסאות הקודמות – הם הם הדברים שנכתבו ב"שדות זרים"; לדעתי ראוי לחסום אותן (אם הדבר אפשרי) ומי שחושב שראוי לכך – שיציע את עצמו לעורך אספקלריה. בברכה, א.ב. קיסרשיחה • כ"ד באב ה'תשע"ט • 17:56, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
א.ב. קיסר אפשר לחסום גרסאות קודמות - אבדוק איזה צריך לחסום מחר בע"ה. דויד (שיחה) כ"ה באב ה'תשע"ט 18:11 (IDT)
כרגע Symbol oppose vote.svg נגד. יש דמות הסטורית ידועה ומפורסמת ואף אחד לא חולק על קיומה. מנגד יש דמות או כמה דמויות במקורות היהודים ולא ברור אם מדובר באותו אדם זו באמת עבודה קשה לעשות כאן אבל כרגע איך אפשר לאחד? אי אפשר להתעלם מכל הידע העולמי גם אם הוא היה בוודאות שקרי (ואני לא רואה שמישהו טוען כך) צריך לדבר בשפה האנושית יש אדם מסויים ורצוי להזכיר את שמו ומה שהיהדות מייחסת לו כבר בפתיח. אז אולי אפשר אחד אבל העיקר צריך להיות המקורות הברורים והידועים לדמותו, קורא שיקרא את הערך הנוכחי לא ימצא ידיו ורגליו. ועוד צריך לעיין בזה. יש שלשה ערכים כרגע אותו האיש אותו האיש יהדות ועיסה.--אליצור (שיחה) 18:33, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
כעת עברתי יותר על 2 הערכים, ואני Symbol oppose vote.svg נגד חזק! כי אותו האיש זה עליו, וביהדות זה ההיתקלויות עם היהדות! ולכן אין לאחד בשופ"א.--שלמה המלך - שיחה 18:54, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
לאחר שעברתי על הערכים – חזרתי בי, וגם אני Symbol oppose vote.svg נגד במצב הנוכחי, שהערך ההוא כולו מלא וגדוש בעבודה זרה (לא תמונות, התוכן הוא גם עבודה זרה; לתשומת לבך, ר' דויד), שלדעתי כלל לא ראוי למכלול בצורה כזו (ויש לפנות לרבנים, שיפסקו בזה) לכתוב את דעות ההבל שלהם בצורה כה מפורטת, ולצערי נראה שה"אנציקלופדיה" (כתיבת כל המידע בתחומי החולין, כולל דברים שאין בהם לא תורה ולא חכמה) גובר ב'המכלול' על "היהודית"; ועל כל פנים אני לא רוצה להכנס לערך שכזה. בברכה, א.ב. קיסרשיחה • כ"ה באב ה'תשע"ט • 11:46, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
אם הבנתי נכון אתה Symbol support vote.svg בעד לאחד, לא? מלאךשיחה • כ"ה באב ה'תשע"ט • 11:58, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
אני בעד לאחד – בעיקרון, נגד לאחד – במצב הנוכחי (אלא אם כן יוחלט (וליתר דיוק – תחזור עטרה ליושנה) שהמכלול לא אמור להציג את דעת הנוצרים בצורה כה נרחבת). בברכה, א.ב. קיסרשיחה • כ"ה באב ה'תשע"ט • 12:03, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
תיקון תיוג. א.ב. קיסרשיחה • כ"ה באב ה'תשע"ט • 12:04, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
תחליטו רק האם להחזיר לגמרי את המצב לאתמול או להשאיר כך? דויד (שיחה) כ"ה באב ה'תשע"ט 14:09 (IDT)
שכתבתי את הערך החילוני מתחילתו עד סופו, וכיווצתי את ערכיו הנוצריים עד כמה שניתן. לאחר מכן איחדתי אותו עם היהודי. כעת הוא מוצע לאחר איחוד בדף טיוטה:אותו האיש מאוחדVמאירי (שיחה) 05:41, 28 באוגוסט 2019 (IDT)
Vמאירי, מכלולאים פעילים‏ מה נשאר? מלאךשיחה • כ"ט בתשרי ה'תש"ף • 21:27, 27 באוקטובר 2019 (IST)
כפי שכבר ציינתי בדף שיחה:אותו האיש, הערך אוחד לחלוטין. ושוכתב וזוקק ולובן, כולל כל התוכן היהודי, בתוספת הרחבות ומקורות ווליבון מושגים, ונכנס תחת השם אותו האיש. מעתה, הריני רואה כל נוסח אחר כמיותר, וכחסר משמעות. ולשומעים יונעם. --Vמאירי (שיחה) 01:16, 28 באוקטובר 2019 (IST)
אז תקרא למפעילי מערכת‏ לרוקן את הערכים המיותרים. אגב עשית עבודה מיוחדת, ניכרת ההשקעה! מלאךשיחה • כ"ט בתשרי ה'תש"ף • 12:56, 28 באוקטובר 2019 (IST)
בוצע בוצע ע"י שרגא, יש"כ. מלאךשיחה • כ"ט בתשרי ה'תש"ף • 13:10, 28 באוקטובר 2019 (IST)