שיחה:בן המלך והעני/ארכיון

הסיפור עצמו ככל הנראה נכתב בהשראת סיפור מעשיות מוכר של רבי נחמן- "מעשה מבן מלך ובן השפחה שנתחלפו".^{[דרוש מקור]}

וודאי שלא!

גם אם נניח שטווין קרא גרמנית, התרגום הראשון של מרטין בובר לגרמנית של סיפורי מעשיות היה בשנת 1906, 25 שנה אחרי הוצאת "בן המלך והעני".

יותר מדויק אם כן לומר ששניהם הסתמכו על סיפורי עם נפוצים, וכן בהקדמות לא מצונזרות לס. מעשיות מופיע שר' נחמן שמע המעשיות מתלמידו ר' דב חיהל'ס שהיה בקי בהוויות העולם "ובקורות דור ודור מממלכי העולם", וכן הוא במסורת חסידי ברסלב,

וכן שמו "סיפורי מעשיות משנים קדמוניות".

כמובן מבלי להפקיע את הפרשנות, הסמלים והמימד-רוחני קבלי מהספר.

א. זו השערה מפורסמת.

ב. דומני שבהקדמה הראשונה לספר כתוב במפורש שחלק מהמעשיות מתבססות על סיפורים קיימים שהעולם מספרים.

א. היכן מפורסמת ההשערה?

ב. אתה בעצם חוזר על טענתי.

לפי זה יש לתקן ל" הסיפור עצמו ככל הנראה נכתב בהשראת המקור העממי עליו מתבסס סיפור מעשיות מוכר של רבי נחמן- "מעשה מבן מלך ובן השפחה שנתחלפו".^{[דרוש מקור]}

א. לא זוכר אם והיכן קראתי עליה, אך שמעתי עליה כמה פעמים.

ב. את מה שהבאת מההקדמות לא ראיתי, אולי בגלל שקראתי במהדורות מצונזרות.

ג. לאט לך; מכיוון שזו השערה ידועה, כנ"ל (...), כדאי לברר עליה מעט; אם מקורה בויקיפדיה - כדאי לשאול את העורך שכתב אותה שם. ואם מכאן - כדאי לתייג את העורך ההוא.

אני לא יכול לעשות זאת מכיוון שב"ה אין לי גישה לויקיפדיה, וגם אי אפשר לפתוח את "גירסאות קודמות" כנראה מסיבות אספקלריות.

אם אתה רוצה לתייג בעריכה חזותית "מכלולאים פעילים" עליך להקליד: {{, וכשייפתח החלון "הוספת תבנית" - להקליד בו "מכלולאים פעילים".

אפשר גם ללחוץ על סימן העיפרון המופיע למטה משמאל כשעורכים, לבחור "עריכת קוד וויקי", ולהקליד "{{מכלולאים פעילים}}".

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏

יש"כ

הויקיפדים הם לא בהכרח בעלי תואר בהיסטוריה, אבל מכיון שגם אתה לא חקרת את הנושא ולא בדקת אם לא היה תרגום נוסף, או אולי חבר יהודי של מארק טווין, או אולי סתם איזה יהודי שפגש אותו וסיפר לו, אם כן אין לך את היכולת להכחיש את זה, ולכן אולי ניתן להתנסח: "יתכן והסיפור נכתב בהשראת סיפור מעשיות מוכר המובא בספרו של רבי נחמן- "מעשה מבן מלך ובן השפחה שנתחלפו".^{[דרוש מקור]"}

לא היה תרגום נוסף מודפס בוודאות. אולי טווין קרא יידיש?

גם התרגום המאוחר של בובר מעובד ולא ממש נאמן למקור, אך בהחלט משקף. משהו מזכיר את העיבוד העברי של שטיינזלץ או יהודית קוק.

הניסוח המוצע שלך ודאי טוב יותר מהקיים.

נו. בכבוד.

כל זמן שאין מקור, אני לא מבין למה להעמיד פלפולים בדעותיהם הלא בהכרח מבוססות של עורכי ויקיפדיה.

אכן.

אפשר גם לא להיכנס לניחושים האלו, ורק לכתוב שהסיפור דומה לסיפור של רבי נחמן

אולי אפשר בכלל לכתוב שבויקיפדיה כתובה השערה ש..., ולהשתמש בה כמקור, ולציין את הנתונים שלכאורה סותרים זאת (בלי לומר במפורש שהם סותרים זאת, אא"כ נמצא מקור לכך)?

ויקיפדיה אינה מקור! עורכי ויקיפדיה הם אנונימיים, וגם של המכלול, ואם המקור היחיד הוא האתר השיתופי, זה נחשב כדבר בלי מקור שצריך למחוק אותו מכל האתרים השיתופיים גם יחד..

הזדמנות להדגיש שוב: אנציקלופדיה, במיוחד שיתופית, מקבצת את עולם ה'מידע', אולם היא ממש לא שער הכניסה של רעיונות אל עולם קיים זה.

רשמית אי אפשר לציין לויקיפדיה כמקור?

ומה הדין לגבי ציון לערך אחר במכלול?

"מקור"? לא. אי אפשר. וגם לא לטענה של כותב אנונימי באיזה פורום אחר - גם אם כתוב שם שזה נצפה מאות פעמים ואף אחד לא התווכח איתו.

מבחינה אישית, אולי אתה יכול להתייחס למידע שבויקיפדיה, שהוא 'מוסכם' ברמה מסוימת - תלוי לפי הענין. אבל אתה לא תביא לזה מקור כזה, כמו שלא תכתוב ש"כך כולם אומרים". אם כך כולם אומרים אז כך אתה תכתוב בערך האנציקלופדי, אבל לא תכתוב שהמקור הוא 'ידוע ש'. (כלומר: אולי יש כאלו חסרי בטחון עצמי שיכתבו 'ידוע ש', אבל זה לא תקין ויעבור שכתוב...)

ואם זה לא 'מקור' אלא ציון למקום נוסף שיש בו תוספת שתעזור לקורא הערך - בזה אתה בהחלט תשלח את הקורא, כנ"ל - אם התועלת היא לקורא ולא לבעלי האתרים. ובמקרה כזה אתה תשלח גם לפורומים, לויקיפדיות שונות, ואפילו לתיקיות פרטיות משותפות בגוגל דרייב. כל מקרה שיוסיף מידע חשוב לקורא, תביא לו אותו.

אני בדעה לציין שיש דמיון בין הסיפורים, ולהוסיף הערת שוליים על מקורם העממי של סיפורי ר' נחמן ולהבדיל מארק טווין

דמיון אני מסכים, וכי מה אכפת לי?

המשפט שׁוּנָה ל"ימיו עוברים בקיבוץ נדבות ובספיגת מהלומות מאביו ומסבתו".

פרק עלילה נפתח במילים "טום קנטי הוא ילד החי עם משפחתו... את ימיו הוא מעביר בקיבוץ נדבות ובספיגת מהלומות מאביו ומסבתו." לדעתי אין תקני לומר שהוא מעביר את ימיו בספיגת מכות, מכיון שספיגת מכות היא "פעולה" פסיבית לגמרי, ובכלל אינה תופסת זמן מימיו.
אשמח להצעת נוסח אחר.

שיניתי ל"ימיו עברו בקיבוץ נדבות ובספיגת מהלומות"

חזק

איסתרק ודויד גרוע מאוד המשפט כתוב כולו בזמן הווה וקטע אחד באמצע בעבר

זה סגנון ספרותי מסוים לא יודע אם בוער לשנות את זה אבל בטח לא בצורה כזו.

אציג בעיה תיאורטית מאתגרת, הכל בסדר ולא צריך לכעוס, בסך הכל היה צריך לשנות מילה אחת ("עוברים" במקום "עברו") ועשיתי זאת (אם כי חוששני שכתבתי בדיוק הפוך בתקציר העריכה.)