שיחה:יהושע בן גמלא/ארכיון

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ בקטע של זיהויו מובאת דעת חוקרי תנועת חכמת ישראל פורקי עול הטוענים בדיות מליבם אחרי שהתוספות כבר דנו בזה

מישהו חושב שיש לזה מקום ?

יש הרבה ערכים שהם מובאים בה אבל אם הם מובאים כדעת יחידי ניחא אך לבא אחר התוספות ולנתח את זה מכיון שהם לא חולקים לתוספות כבוד כלל צורם בעיני. כמו כן בכל ערך לגופו של ענייו צריכים לדון בזה.

מה דעתכם?

לדעתי בהחלט יש מקום. הנושא אינו תורני אלא מציאותי, ובו אין לתוספות סמכות יותר מאשר לחוקרים.

אני לא יודע אם הנדון הוא הסמכות. אלא הפרשנות ועוצמת הראיות.

התוספות מגישים שתי אפשרויות, והחוקרים מפרשנים את האפשרויות ומעדיפות את האחת על פני רעותה. די לגיטימי.

רק שהלוי והיימן לא שייכים לחכמת ישראל. וגם הם מושאי ביקורתך.

לדעתי רק 'הפרשנות ועוצמת הראיות' הם בעלי משמעות, אבל כאן הביקורת היתה מצד האישים ולא מצד התוכן, ולכך עניתי שיש משמעות לעובדה שהתוס' אומרים משהו – רק בתורה. בתחומים אחרים החוקרים מבינים בדיוק כמו תוספות או יותר.

זו גישה מסוימת, שלהבנתי כדי להחזיק בה באופן כללי צריך כתפיים רחבות מאוד.

זו גישה שהלוי החזיק בה, ביחס לראשונים שבירור סדרי הדורות לא היה מעין מלאכתם. רבים לא הסכימו עם גישה זו.

הרשה לי לבקש הבהרה: ה"רבים שלא הסכימו עם גישה זו" סבורים שבעלי התוספות התמחו בהיסטוריה רק משום היותם בעלי התוספות?

הם סבורים שאחרון, מומחה ככל שיהיה, אינו יכול לבטל דברי רש"י למשל, כפי שהלוי עושה לא פעם.

אם דברי הראשונים כמלאכים נאמרו ברוח הקודש, וניתנו למשה מסיני, קשה מאוד לייחס להם 'טעות'.

"אם דברי הראשונים כמלאכים נאמרו ברוח הקודש, וניתנו למשה מסיני," הרי שזה רק בדברי תורה ולא בעניינים אחרים.

איסתרק סליחה על המילה החריפה אבל אתה משחק באש על גבול האפיקורס בדיוק כמו שבהשקפה גדולי ישראל הם קובעים כך בכל תחום ותחום בעולם גדולי ישראל הם קובעים החל מהלכה וכלה במציאות וידועה אמרתו של הקוצקער רבה שאמר שאחרי שהרמב"ם אמר שאין שדים אז אין שדים ונכון שלעניינינו אי"ז שייך אך וודאי דברי התוס' אמת ואין להרהר אחריהם בין בדברי תורה בין במילי דעלמא

כיכר'ל, סלח לי על המילה החריפה אבל דבריך:

"שבהשקפה גדולי ישראל הם קובעים כך בכל תחום ותחום בעולם גדולי ישראל הם קובעים החל מהלכה וכלה במציאות"

סותרים את המציאות בשטח, ואכמ"ל

(סלח לי על העריכה הער"שית)

וכלום לדבריך, אם היה רק יהושע בן גמלא אחד, לאחר שאמרו התוס' שהיו שניים התפצל האדם למפרע?...

איני יודע מניין לך הגדרה זו לאפיקורסות (אין לה מקור). כל שאני טוען הוא שבעלי התוספות היו גדולי תורה, ובשפו"א לא גדולי היסטוריה, גיאוגרפיה, רפואה, מתמטיקה או טבע. ועיננו הרואות. והבחנה זו מצויה כבר בכמה מכתבי הראשונים וגדולי האחרונים, ואין כאן המקום להסתעף ולגלוש. אם רצונך, פתח דיון בבית המדרש שלנו.

אני לא מתנגד לדעתך בחריפות גדולה כל כך, אבל לדידי (לא רק) מה שכתוב על התלמוד בבלי שבידינו - הוא מסיני. זה כולל: היסטוריה, גיאוגרפיה, רפואה, מתמטיקה או טבע.

אני מודע לכך שיש שסברו אחרת, וייתכן שתהא זו יומרה מצידי לקבוע שכלל ישראל לא קיבל את הדעה האחרת, אך בהחלט הדעה האחרת פחות מצויה בבתי מדרשנו. (אני מכיר קצת בתי מדרש בהם בהחלט גורסים כך, ייתכן שהם לא היחידים).

"מה שכתוב על התלמוד בבלי שבידינו"

התכוונת שמה שכל מה שכתוב בתלמוד בבלי, או שבכל הנוגע למה שכתוב בה דעת התוס' הוא "מסיני"?

(מיסני ממש לא, כי יהושע בן גמלא היה בבית שני...)

עיין ערך אליעזר הקליר, גם שם יש תוספות וכו'.

הרוו"ה כבר כתב נגד דעת התוס', ויש שבקירוהו בחריות על כך, לא זוכר בדיוק מי, ראו בהקדמה למחזור המפורש

בכ"ע, דעת איסתרק אינו מקובל באופן כללי כל כך

האם עריכה זו נעשתה בשבת?

אאל"ט ר' שוורמר דר מעבר לים.

אכן.