שיחה:מורידין ולא מעלין

לגבי מורידין ולא מעלין, האם זה נוהג בזמן הזה

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ בקשר למה שכתוב כאן, שהלכות אלו לא נוהגות מ"עת החדשה", רציתי לשאול, איזה פוסקים (בלשון רבים) כתבו שזה לא נוהג מאז ה"עת החדשה"?

1. הרי הלחם משנה, והרדב"ז, ובעל השו"ע הם מ"העת החדשה", ובכל זאת הם כותבים שזה נוהג בזמן הזה, ועיין רמב"ם פירוש המשניות חולין פ"א, מ"ב, וז"ל: ודע שמסורת בידינו מרבותינו בקבלת דברים מרבים, שזמנינו זה זמן הגלות שאין בו דיני נפשות אין זה אלא בישראל שעבר עבירת מיתה, אבל המינים והצדוקים והבייתוסים כפי רוב דיעותיהן עונשין אותם שלא יפסידו את ישראל ויאבדו האמונה. וכבר יצא מזה הלכה למעשה אנשים הרבה בארצות המערב כולן עכ"ל.

ועי' רדב"ז ממרים ג, ג, וז"ל: "אבל הנמצאים בזמנינו זה אם היה אפשר בידינו להורידן היה מצוה להורידן, שהרי בכל יום אנו מחזירין אותם למוטב ומושכין אותם להאמין תורה שבע״פ והם מחרפין ומגדפין את בעלי הקבלה ואין לדון את אלו בכלל אנוסים אלא כופרים בתורה שבע״פ" עכ"ל.  

ועי' לחם משנה הל' תשובה ג, ז, וז"ל: אבל דינם להיות כדין האפיקורוסים ר״ל שמותר להרגם היום בזמן הגלות מפני שהם מבוא לאפיקורסות עכ"ל.

וכן שו"ע חו"מ תחילת סי' תכ"ה: "אבל הנהרגין בלא ב"ד נידונין גם עתה כמו שיתבאר", ואחרי זה בסע' ה' פסק שם: והכופרים בתורה ובנבואה מישראל מצוה להעבירן. כך שלכל הפוסקים זה נוהג בזמן הזה חוץ מהחזון איש זצ"ל.

2. בנוסף אם הכוונה בהמכלול לדעת החז"א ש"מהעת החדשה אינו נוהג דין מורידין", א"כ אין כלל קשר ל"עת החדשה", לפי החזון איש מורידין ולא מעלין לא נוהג מאז שפסקה "בת קול", שזה הרבה לפני "העת החדשה". תהלים (שיחה) 12:31, 18 ביוני 2023 (IDT)

נראה שהכוונה לחזו"א, והוא כותב "בת קול" כדוגמא, הוא מביא עוד כמה פרמטרים, ייתכן שאפשר לשנות ניסוח לנוסח יותר קרוב לדברי החזו"א. אפרון (שיחה) 13:33, 18 ביוני 2023 (IDT)

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ תהלים (שיחה) 13:32, 18 ביוני 2023 (IDT)

אפרון אבל לחזו"א משמע שדין זה אינו נוהג כבר הרבה זמן לפני הרמב"ם, לעומת זאת ציטטתי את הרמב"ם ועוד, שלדעתם זה כן נוהג בזה"ז, ולכן היכן לדעתך (באיזה פיסקה) צריך להוסיף את הדיעות שחולקים על החזו"א? תהלים (שיחה) 13:40, 18 ביוני 2023 (IDT)

כיוון שברור שהחזו"א לא בא לחלוק על כל הראשונים, והוא גם לא אמר דור מסויים, החזו"א סה"כ בא להסביר למה כיום ובכל דור שבוא אין את התנאים הרלוונטיים זה לא שייך, המטרה של מורידים ולא מעלים היא לתועלת מסויימת וכשזה לא שייך אין את הדין. אפרון (שיחה) 13:47, 18 ביוני 2023 (IDT)

כמובן. הוא מדבר על מצב שרוב עם ישראל חילוני בעונותינו, והכפירה אינה נחלתם של בודדים כפי שהיה בעבר. ברור שאין כוונתו לחלוק על הרמב"ם והשו"ע. שמש מרפא (שיחה) 13:51, 18 ביוני 2023 (IDT)

יש כאן שני ענינים ולא לערבב, יש תינוק שנשבה שאצלו לא מורידין גם בזמן שהיה ניסים מצויים, ובת קול וכו'. ויש דיון לגבי מתי נאמר הדין של מורידין ולא מעלין לאלו שכופרין מדעתם. ועל זה כותב החזו"א ההגדרות, שזה רק בזמן שניסים מצויין, ויש בת קול, וצדיקי הדור תחת השגחה גלויה לעין כל. עכשיו השאילה האם בזמן רבי יוסף קארו היה "השגחתו יתברך גלויה" והיה "ניסים מצויין", "וצדיקי הדור היו תחת השגחה פרטית שנראית לעין כל"?? והרי גם אז היה מצב של "ונכרתה האמונה מהקראים", והקראים לא ראו שום דבר מיוחד בצדיקים ובגדו"י שהם "תחת השגחה גלויה לעין כל", ולא ראו ש"ניסים מצויים" ובת קול, ואם בגלל סיפורי מופתים או דיבוקים שהיה בזמן הב"י, זה היה גם בזמן החוזה מלובלין והרבה אדמורים עד לפני השואה, וכן היה דיבוק גם בזמן הח"ח. (וי"א אפי' בזמננו). תהלים (שיחה) 14:03, 18 ביוני 2023 (IDT)

אתה מצטט רק חצי משפט מהחזו"א. הנושא הוא לא האם יש דיבוקים אלא מה מצב האמונה בקרב דלת העם, וז"פ. מגוחך לחשוב בהחזו"א חלק על הרמב"ם בכזו קלות, בלי שטרח אפילו להזכיר זאת. שמש מרפא (שיחה) 14:14, 18 ביוני 2023 (IDT)

גם בזמן הרדב"ז נכרתה האמונה מהקראים, והמצב בקרב דלת הקראים היה קשה באמונה. אני שואל אותך, האם בזמן הרדב"ז, אם יהודי היה הורג קראי שכופר בתורה שבע"פ, האם זה היה מועיל "לתקן גדרו של עולם", ולהחזיר את הקראים בתשובה? אדרבא בוודאי שאם היו מקיימין זאת, הקראים היו רק נהפכים לשונאים יותר גדולים ליהודים שמאמינים בתשב"פ, הרי אפי' בלי שקיימו אז מורידין לקראים, כותב הרדב"ז עד כמה הקראים שונאים אותנו ומחרפין אותנו, ק"ו אילו היו הורגין אז איזה קראי בגלל כפירתו. ובכל זאת הרדב"ז פוסק בזמנו שאם היינו יכולים היה מצוה להורידן, כך שזה לא כמו החזו"א שסובר שאם "מורידין" יחשב אצלם "כמעשה השחה ואלימות" אז לא מורידין, ולעומת זאת להרדב"ז כן מורידין גם במצב כזה שזה יגרום לשנאה יותר גדולה, ועל אף שנראה בעיניהם כהשחתה ואלימות. 2. באופן כללי לפי הרמב"ם כל הסיבה שמורידין הכופרים, זה כדי שישראל לא יושפעו מהם, ושלא יתקלקל אצלם האמונה כתוצאה מהכופרים. כך שטעם זה שייך בכל זמן. ולא קשור מה יחשבו הכופרים עלינו או עד כמה הם רואים ניסים וכו'. תהלים (שיחה) 14:46, 18 ביוני 2023 (IDT)

ממש לא נכון, כבר כמה מאות שנים לפני הרדב"ז הקראים הפכו לכת קטנה ושולית. זה יפה שאתה מתווכח עם החזו"א, אבל לא רלוונטי לערך במכלול. שמש מרפא (שיחה) 16:36, 18 ביוני 2023 (IDT)

לצערי לא השבת כלום על מה שהסברתי, אתה נאחז לגבי "מספרים" ו"קהילה שולית", אבל עיינתי שוב בחזו"א, וכלל לא כתוב שזה תלוי כמה יהודים כן מאמינים או לא, אלא כתוב שזה תלוי "בזמן שהשגחתו יתברך גלויה, כמו בזמן שהיו נסים מצויין, ומשמש בת קול, וצדיקי הדור תחת השגחה פרטית הנראית לעין כל", אבל בזמן העלם האמונה, שאז "מורידין" נראה כמעשה השחתה ואלימות בעיניהם, אין זה תיקון אלא הוספת פירצה, ועל זה כבר כתבתי לך שהרדב"ז כותב מפורש שמצוה לקיים מורידין, על אף שבזמנו לא היתה השגחתו יתברך גלויה, ולא היה זמן של נסים מצויין, ולא היה בת קול, וצדיקי הדור של אז לא היו תחת השגחה פרטית הנראית לעין כל, ועל אף שלהרוג קראי בזמן הרדב"ז, לא יגרום שהם יחזרו בתשובה, אלא זה יראה בעיניהם לא רק אלימות והשחתה, אלא רציחה, בקיצור חבל שאתה מתעקש להתעלם מדעת הרדב"ז, רק בגלל שלדעתך לא יכול להיות שהחזו"א חלק על ראשונים, (אגב עיין כאן, אמנם זה לא ראיה גמורה לכאן, אבל לפי רבי חיים שאומר פעמיים שאפשר לסמוך על החזו"א, משמע מרבי חיים שהחזו"א גם חלק לעיתים בפסק על ראשונים, אלא שהחזו"א לא כותב זאת מפורשות בגלל ענוותנותו). תהלים (שיחה) 16:49, 18 ביוני 2023 (IDT)

שמש מרפא תוכל לראות כאן (לקראת סוף התשובה), שהאגרות משה הבין ברדב"ז, שדעת הרדב"ז שאין כמעט בזמננו המושג של תינוק שנשבה, וזה כמובן בניגוד גמור לחזו"א שסובר שיש בזמננו תינוק שנשבה, כך שגם האגרות משה הבין, שאילו היה חי בזמננו הרדב"ז היה אוחז על החילונים של זמננו, בדיוק מה שאחז על הקראים בזמנו! הרי לך שדעת החזו"א אינו כדעת הרדב"ז. (וזה כל מה שאני טוען). תהלים (שיחה) 18:09, 18 ביוני 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ שיעור חשוב בסוגיה וגם ההפניות הבאות [1] [2] ספרא - שיחה 02:49, 21 ביוני 2023 (IDT)

הדיון על תינוק שנשבה הוא דיון נפרד, ואין לו קשר לכאן. אכן מגוחך לחשוב שהחזו"א חולק על ראשונים בנושא הלכתי (וגם החזו"א עצמו כותב שכמובן לא ניתן לחלוק על ראשונים להלכה, בפרט שזה בסה"כ סברא), ועוד יותר הזוי לחשוב שהוא עשה זאת בכזו קלילות מבלי לציין זאת, כשהרמב"ם מובא אך שורה קודם. שמש מרפא (שיחה) 18:13, 26 ביוני 2023 (IDT)

שמש מרפא מגוחך זה אולי בשבילך, אבל ציטטתי כבר לעיל הרמב"ם, הרדב"ז, והשו"ע שדין זה נוהג גם בזה"ז (לאלו שכופרין "מדעתן" והם לא תינוק שנשבה), לצערי אתה מתעלם מזה בסברה שהמצאת בדעת החזו"א, כביכול דבריו בדין מורידין "תלוי במספר המאמינים בתורה", היינו אם רוב ישראל יכפרו מדעתם בה', ובתורה, גם כשיש בת קול, והשגחה פרטית על הצדיקים לעין כל, הרי שאז לא תהיה נוהג דין מורידין.. תהלים (שיחה) 18:52, 26 ביוני 2023 (IDT)

ציטטת מהרמב"ם את מה שהבנת ממנו, ומה שהבנת מהחזו"א (עם חצי ציטוט) סותר לזה. זה עניינך ולא ענייננו. בכל אופן אני את הדיון הזה מיציתי. בהצלחה. שמש מרפא (שיחה) 20:38, 26 ביוני 2023 (IDT)

1. זאת אומרת שאתה מבין אחרת ברמב"ם? הנה וז"ל: "וכבר יצא מזה הלכה למעשה אנשים הרבה בארצות המערב כולן". ולהיפך אתה זה שהדגשת רבע ציטוט מהחזו"א "אבל בזמן העלם שנכרתה האמונה מדלת העם", שלא הבנת שזה כהמשך למה שכתב, שבזמן שאינו הזמן של בת קול והשגחה פרטית, אלא זמן העלם, לכן כשנכרתה האמונה אצל דלת העם וכו', לא נוהג דין מורידין, וזה לא בגלל שתלוי במספרים כמה יהודים מאמינים או לא (עי' תגובותיך למעלה), אלא כמו שכתב שהחזו"א שבזמן שאין בת קול וכו' מימלא "מורידין" יראה אצל אלו שנעלם מהם האמונה "כהשחתה ואלימות", ולא בגלל שזה תלוי ברוב או מיעוט שמאמין תהלים (שיחה) 21:46, 26 ביוני 2023 (IDT)

2. והנה אפי' לשיטתך שבזמן הרמב"ם היו הקראים כת קטנה, אבל הרי הנושאי כלים על השו"ע כולם ללא יוצא מהכלל, על אף שבזמנם כבר היה מאות אלפי צאצאי אנוסים שלא האמינו בתשב"פ, לא כתבו מילה בדין של מורידין (חו"מ תכ"ה) שלא שייך עכשיו כי "נכרתה האמונה מדלת העם", אלא אדרבא לפי מה שהעירו או לא העירו בשו"ע, רואים שהיה פשוט להן שהדין נוהג בזה"ז, ועי' ערוך השולחן חו"מ תכ"ה, יב, שגם פסק שמצוה להרגן (ויש הלכ' שהוא כותב שזה רק לזמן המקדש, וכאן לא כתב שזה לא לזמנו, על אף שבזמנו כבר היה מאות אלפי חילונים) תהלים (שיחה) 21:46, 26 ביוני 2023 (IDT)

שים לב מה אתה טוען, שהחזו"א שמצטט את הרמב"ם חולק עליו בלי לציין זאת ושלא כדרכו. גם אם נניח שהבנתך ברמב"ם צודקת, וודאי שהחזו"א לא הבין כמוך. מעתה כל ניסיון שכנוע בדעת הרמב"ם, הרדב"ז ומי מהראשונים, לא רלוונטי למכלול אלא לפורומים תורניים. מוטי ~ שיחה • ז' בתמוז ה'תשפ"ג • 21:50, 26 ביוני 2023 (IDT)

מוטי מה הקשר? לא הבנתי אתה מנסה לסתום הפה בכח לרדב"ז, והשו"ע, וכל הפוסקים שהביאו את ההלכה לזה"ז, גם כשאין בת קול וכו'?? הבאתי אפי' את הערוך השולחן שלמשל באו"ח שכ"ט ס"ק ט, כתב "ובזמן הקדמון בזמן שבית המקדש היה קיים", הרי שכתב מפורש לגבי פרט מסויים, מתי זה לזמן המקדש ומתי לזמננו, לעומת זאת בחו"מ תכ"ה, יב, כתב הערוך השולחן שהתבאר כבר ההלכות של מורידין, (על אף שבזמנו היה מאות אלפי חילונים), ולא העיר כלום שזה רק לזמן הקדמון. זכותך לחשוב מה שאתה רוצה בחזו"א, האם הוא התכוין לחלוק או לא, אבל אין זכותך לסנן בערך, את כל הפוסקים שהביאו מורידין ולא מעלין גם בזה"ז. תהלים (שיחה) 22:26, 26 ביוני 2023 (IDT)

יש לציין כי דעתו של הגר"ח מבריסק אף הוא ממש כדעתו של החזון איש וידוע שחילל את יום הכיפורים בכדי להציל יהודי שנעשה כופר גמור ר' חיים הסתמך על דבריו של השיטה מקובצת בבא קמא קיט. שדווקא גדולים ומביני מדע צריכים להחליט דבר זה, וכן על פירוש המשנה לרמב"ם מסכת חולין פרק א' שכתב במפורש כי דווקא אותם אלו שמתחילים את השיטה יש להורגם . ישראל מאיר ק. (שיחה) 22:43, 26 ביוני 2023 (IDT)

ישראל מאיר ק. דבריך לא קשורים לנידון כאן, לא מדברים כאן על מעשיות (לך תדע מה ומו ומי, מספיק לשנות פרט אחד כדי שיצא סילוף מהמעשה, ולמשל אני יודע ההיפך, שידוע בעולם מהגר"ח שכופר בשוגג הוא גם כופר), אלא הנידון כאן זה מה דעת השו"ע והפוסקים על מורידין ולא מעלין בזה"ז, אגב בפירוש המשנה שציינת, כתב הרמב"ם בדיוק ההיפך (עי' למעלה ציטטתי לשונו). תהלים (שיחה) 23:47, 26 ביוני 2023 (IDT)