שיחה:רב נחמן/ארכיון

התקיים ויכוח האם ניתן להטיל ספק בנתונים היסטוריים כפי שמובאים בדברי הראשונים

תחילת ציטוט

וכך נכתב כבר באיגרת רב שרירא גאון. אולם יש מהחוקרים שהטילו ספק בקביעה זו,

סוף ציטוט.

לעניות דעתי אין מקום למחשבה כזו ודיבור כזה וכתיבה כזו בהמכלול

כידוע אחרונים לא יכולים לחלוק על ראשונים

ועל אחת כמה וכמה על גאונים

וגם לא כל אחד בגדר אחרון

אני חושב כמוך.

מתייג את מורינו ספרא.

אם לא תתייג לא תקבל תגובה בד”כ

הכי קל זה ללכת למקורות לבדוק מה באמת כתוב. בדיוק לכן נוצרו המקורות.

אצל רב שרירא גאון נכתב שרב נחמן היה תלמידו של שמואל, וכן שהוא היה זוגו של רב הונא.

רבי יצחק אייזיק הלוי כותב שמכיון שרב שרירא כותב שם כמסתפק, הרי שהוא יכול לברר אחרת מתוך דברי הגמרא. ולכן הוא בירר שרב נחמן היה צעיר לימים בעת פטירת שמואל, ומוכיח מהגמרא בב"מ טז. - אמר רב נחמן, אבא מספרי דייני דמר שמואל הוה והוינא כבר שית כבר שבע ודכרנא דהוה מכרזי ואמרי הני שמרי אקנייתא וכו'. וכן שהיה חברו של רב יהודה, וישב לפני רב הונא.

הרי"א הלוי ראה את עצמו כבר סמכא לערער על מסקנות הראשונים בעניינים אלו, והודו לו רבים מגדולי ישראל, והחזון איש בראשם.

תלמידו אחריו רבי אהרן היימן הגיה בפירושו "פתשגן הכתב" על אגרת רב שרירא גאון, באופן שישתמע שרבו של רב נחמן - רבה בר אבוה הוא היה תלמידו של שמואל.

אם כך, לדעתי נכון יותר לציין את דעת החולק ולא לכתוב סתם "דעת החוקרים".

מסכים.

אפשר להרחיב קצת בנושא. אולי טישיו המוכשר יתפנה לטפל בזה.

לכבוד הרב ספרא

מה שהביאו שרב שרירא גאון כותב כמסתפק וכו'

לפום ריהטא לא ראיתי היכן משמע שמסתפק בענין המדובר

הנה הציטוט מדברי רב שרירא גאון

ושכיב שמואל ונח נפשיה בשנת תקס"ד והוו תלמידיה רב נחמן בנהרדעא ורב יהודה בפום בדיתא ורב ששת בשלחי.

סוף ציטוט

ועשיתי בירור קטן ולא מוסמך כלל

ומצאתי את הדברים דלהלן שיש שאמרו שרב שרירא גאון לא ידע מדוע לא מצינו שרב נחמן היה אצל רב הונא!!!! ולא מדובר כלל על שמואל

הרי הדברים לפניכם כדלהלן

וגם בזה לא כולם הסכימו בעל דורות הראשונים

תחילת ציטוט

ייסודן וראשית התפתחותן של ישיבות בבל- סורא ופומבדיתא : חלקים ג-דמחבר: יואל פלורסהיים

בהמשך האיגרת כתב הגאון:

ורב נחמן בשילתי ובמחוזא עם רבנן דנהרדעא ולא אשכחן דהוה אעייל לקמיה <ד> רב הונא אלא כבני זאוי הוו דבכמה דוכתא אמר רב נחמן הונא חברין.

לכאורה רומזים הדברים למעמד המיוחד של רב נחמן שישב בשלחי ומחוזא, ונחשב לבעל מעמד מקביל לראשי ישיבות בבל. אך לעומת רב יהודה מפומבדיתא שנראה לרב הונא בפירקא¹⁴, לא נראה לו רב נחמן, והנימוק היה: ש'כבני זאוי הוו'. בכל תולדות אמוראי בבל לא מצאנו תופעה דומה ואף רב שרירא גאון לא הביא דוגמא נוספת כזו. כל שאר ראשי הדור קשורים היו לאחת משתי הישיבות.

ובוודאי יחוש כל הלומד את התלמוד הבבלי, שרב נחמן, אף-על-פי שלא היה לא מחכמי סורא ולא מחכמי פומבדיתא, היתה השפעתו גדולה על בני זמנו ורב חלקו בתורת דורו. מה טיבו של מעמד זה?

שאלה נוספת לגבי רב נחמן עולה מדברי הגאון שעם רב נחמן נמצאו רבנן דנהרדעא. למה היו חכמים אלה אצלו, ולא אצל רב יהודה, בפומבדיתא, לשם עברה הישיבה, לכאורה, אחרי חורבן נהרדעא?

לדעת וייס¹⁵ היו כנראה שלושה מוסדות מקבילים – רב נחמן בנהרדעא – ואחרי חורבנה בשלחי ובמחוזא "ושם יסדו (רבה בר אבוה ורב נחמן) בית דין ורב נחמן ישיבתו"¹⁶ – רב יהודה בפומבדיתא ורב הונא בסורא. יחד עם רב נחמן בשלחי היה רב ששת שהיה לרוב גם בעל מחלוקתו¹⁷.

עניין זה טעון בירור, ויתברר בהמשך.

הלוי¹⁸ כתב:

ובודאי שאילו היה רב שרירא גאון אומר זה מקבלתו או מעצמו בדרך החלט הי' הדבר קשה לחלוק עליו, אבל עכשו שהוא בדבריו רק כמסתפק(!) ואומר 'ולא אשכחן דהוה אעייל רב נחמן לקמיה דרב הונא אלא כבני זוגייהו דבכמה דוכתין אמר רב נחמן הונא חברין' ועושה זה גם להבדל בין רב נחמן לרב יהודה הרשות לעמוד על זה ולברר מגמרא בהיות אך זה לבד עיקר המקור לפנינו.

בהמשך, הגיע הלוי איפוא למסקנה הפוכה מזו של הגאון וכתב:

אבל כן הדבר שגם הוא הי' מהבאים לסורא לברורי שמעתתא והעמדת ההלכה ובהיותו אז כבר משוש דורו הי' לפעמים גם זאת כי קדמו פניו מראשי חכמי המתיבתא ויודיעו לו כבר שם ספקותיהם.

אף תמה הלוי "ובאמת לא ידעתי כלל ענין ספיקו של רב שרירא גאון" וכו'.

כמו שראינו, דבריו מפורשים נגד עדותו של רש"ג. והתימה,לא יהא הגאון כמסתפק במקום שהלוי ראה דברים מפורשים, אלא שיש לקבל את דברי הגאון כפשוטם¹⁹.

יש הסוברים כי מעמדו המיוחד של רב נחמן מוסבר בכך שהיה בעל התפקיד המיוחד של דיין לראש הגולה שמשמעותו, כנראה, דיין ראשי בבית-דין של ראש הגולה. וכך מקובל במחקר היום²⁰. אך לא בתלמוד ולא באיגרת רש"ג מוצאים לו תואר זה. רב הונא אומר, אמנם, לרב נחמן "הילכתא כותייכו דמקרביתו לבבא דריש גלותא דשכיחי דייני" (או 'דיני', עיין רשב"ם בשם ר"ח; בבא בתרא סה א), אך אין זאת אומרת שרב נחמן היה הדיין של ראש הגולה. אדרבה, מהפיסקה ראיה להיפך, במיוחד על-פי נוסח ר"ח. וכן מהמסופר בבבא מציעא סו א "עבד רב נחמן עובדא גבי ריש גלותא" אין ראיה לדיינא דריש גלותא, ופירושו הוא שכתב שטר על-פי שיטתו לראש הגולה, לבית ראש הגולה או לבית-הדין של ראש הגולה. אף דברי רב הונא לרב יהודה שיופיע לפני רב נחמן "משום יקרא דבי נשיאה" (קידושין ע א) אינם מלמדים אלא, שרב נחמן היה ממשפחת ראש הגולה, כלומר אדם מיוחס וקרוב למלכות²¹. אי-אפשר להסיק מכאן שרב נחמן היה דיין של ראש הגולה. גם נסיעתו באפריון של זהב (גיטין לא ב) איננה הוכחה למעמדו הציבורי כדיין ראש הגולה, כי אם למעמדו החברתי כאחד ממשפחת ראש הגולה. מה שמצאנו אותו פוסק בהזדמנויות שונות בענייניהם של ראשי הגולה²², הרי זה מפני שנוסף על כל אלו, היה מקום מושבו בקרבת ראש הגולה, ועל כן טבעי היה שאליויפנו בשאלותיהם. ולבסוף, בבבא קמא, נה ב, מספר התלמוד:

סוף ציטוט

לכבוד הרב הכל לטובה

ולכבוד הרב מיק

אני מתייג גם אתכם

לבוא ולהשמיע דעתכם בענין

בכבוד רב

אם לגופו של עורך, יואל פלורסהיים מול הרי"א הלוי, הרי שיואל פלורסהיים הוא בסדר גמור בעיני. אך לא חושב שגם בעיניך הוא בסדר.

לגופו של עניין, ביקורתו של של פלורסהיים על דברי הרי"א הלוי לגיטימית, ויכולה להיכנס לערך. היא לא אמורה לדחות את דברי הרי"א הלוי, שכאמור, היה גדול ורב כוחו.

לכבוד הרב ספרא

אני לא מתמצא כלל וכלל בחוקרים כאלה ואחרים, ולא יודע ולא מכיר אותם,

ולא למדתי את ספריהם,

לגופו של ענין,

הנידון של בעל דורות הראשונים ומה שמשיג עליו פלורסהיים זה לא הנידון שלנו כלל

וכמו שהבאתי כי הם דיברו על רב נחמן ורב הונא

ואנחנו דיברנו על רב נחמן ושמואל

עיקר טענתי היא

שלא מצאנו לעת עתה שרב שרירא גאון הסתפק אם רב נחמן למד אצל שמואל

אלא אדרבה מביא את זה כדבר פשוט שהיה תלמיד של שמואל,

וכמו שהבאתי כבר למעלה,

והנידון שהבאתי למעלה

הוא להראות שאולי מה שאמרו ספק של רבינו שרירא גאון זה על מה שהוא אחר

ולא כאן.

כך שלגופו של ענין לא ראיתי בדבריכם תשובה לשאלתי

דהיינו כנ''ל

מה שאמרתם שרב שרירא גאון מסתפק אם רב נחמן היה תלמידו של שמואל

ואני לא מצאתי כן

ואדרבה כתוב באגרת של רבינו שרירא גאון להיפך

בכבוד רב

ייתכן שלא דייקתי, ואכן הרי"א הלוי לא כותב שרב שרירא הסתפק בנקודה זו.

זה לא כל כך משנה, משום שרי"א הלוי כתב את ספרו על פי רב שרירא, ואף על פי כן כתב מה שכתב, שהוא לא היה תלמידו.

ולכן תלמידו רבי אהרן היימן הגיה בפירושו "פתשגן הכתב" שרב נחמן לא היה תלמידו של שמואל:

"נראה שצ"ל והוו תלמידיה רבה בר אבהו עם רב נחמן בנהרדעא, וכאשר בארנו בערך רב נחמן שהיה ילד קטן כשנפטר שמואל, ולא היה תלמיד שמואל, אך תלמידו דרבה בר אבהו.

אגב, פלורסהיים דן בדיוק בנקודה זו.

להרב ספרא

כיון שאתה מודה שרב שרירא גאון לא הסתפק אם רב נחמן היה תלמידו של שמואל אלא היה ברור לו כן,

הרי, ששאלתי עדיין קמה וגם נצבה

מי יכול לחלוק על רב שרירא גאון

בכבוד רב

לאחר הגהת הרב היימן - הרי שהוא לא חלק...

לכבוד הרב ספרא

תשמע, קטע,

יבוא אדם ויחלוק על הוראתו של רשכבה''ג זיע''א [ולא משנה כעת מיהו]

ויבואו וישאלוהו לאותו אדם היאך העזת פניך לחלוק...ואיך מלאך לבך לעשות כן...

ויאמר להם אני אינני חולק כלל וכלל, פשוט כפשוטו לא חולק...

אני פשוט עשיתי הגהה בספרו ושוב אני לא חולק עליו, אלא אדרבה גם הוא סובר כן...

בכבוד רב

נכון. אם מדובר בבר סמכא, כך עושים, הכל בסדר. אחרונים רבים "חולקים" על ראשונים, תוך כדי שהם מגיהים בדבריהם, לאמר שהם סוברים כמותם.

חשוב שתקרא את דורות הראשונים ותולדות תנאים ואמוראים, בפרקים הרלוונטיים, ואחר כך תגיב על דבריי.

חשוב גם שתפנים את מקומו של הרי"א הלוי בתחום זה, ועל כך שהוא לא ביטל כמעט לעולם את דברי רש"ג, אלא פירשן אותם בהתאם למקורות.

הייתי עונה לך, שהרי"א הלוי מסוגל לחלוק גם על רש"ג, כפי שהוא חולק לא פעם ולא פעמיים על דברי רש"י או תוספות, משום שלא עסקו בחקר סדרי הזמנים. ועם זאת מסקנותיו התקבלו בחיבה על כל גדולי ישראל שהעריכוהו ושבחוהו.

אני לא כותב כך, כי הרי"א לא חלק על רש"ג. אדרבה, כל ספרו נועד לפרשן את רש"ג כהוגן, שלא כדברי החוקרים המשכיליים...

לכן כשיש קושיה על הרי"א מדברי רש"ג, הקושיה נשארת קושיה, אבל משום כך לא נדחה בקש את דבריו, אלא נכתוב שהוא הגיה בדברי רש"ג כדבריו, כפי שמוכרח להיות לטענתו.

לכבוד הרב

ספרא

להזכירך,

עדיין לא הראת לנו היכן בעל דורות הראשונים כתב שרב נחמן לא היה תלמידו של שמואל.

כך שאין לך אפילו בסיס להצדיק את דבריך,

דבר שני,

אתה כותב בדבריך האחרונים וכדי שלא יהיה קשה על בעל דורות הראשונים מדברי רבינו שרירא גאון, נגיד שהוא הגיה

ואני תמה איך יתכן שבעל דורות הראשונים יכתוב דעה המנוגדת לרב שרירא גאון ולא יטרח לכתוב שהוא מגיה,

בכבוד רב

השיח כאן הוא די שיח של חרשים. הייתי בטוח שאחרי הפניתי אותך בהודעתי הראשונה למקורות שכתובים בהערות השוליים בפסקה המדוברת, שתענה לי רק אחרי שעברת על המקורות. המקור פתוח לפניך בהערה 30.

אינני הדובר של הדורות הראשונים. הוא לא הזכיר מילים אלו באיגרת, ולכן אין לנו את האפשרות לדעת כיצד הוא התייחס אליהם.

אבל מכיון שתלמידו - שהלך אחריו - כן הגיה מילים אלו, בפירוש פתשגן הכתב, מכורח הוכחות רבו, לכן אנו יכולים להתייחס להגהה זו כמי שפותרת את הבעיה.

לכבוד

הרב ספרא

דבר ראשון, איך אפשר לומר שהימן הוכיח כן מכורח הוכחות רבו, הרי הוא לא מזכיר כלל את רבו שם והוא כותב הכל מעצמו שם.

דבר שני, כבר כתבתי שבעל דורות הראשונים לא התייחס כלל לשאלה אם רב נחמן היה תלמידו של שמואל או לא.

דבר שלישי, בעל דורות הראשונים כתב שרבה בר אבוה היה רבו המובהק של רב נחמן ע''כ. ואין כאן שום משמעות ששמואל לא היה רבו דאמנם מבואר כאן שלא היה שמואל רבו המובהק של רב נחמן אך מנין להוציא מכאן שלא היה רבו כלל.

דבר רביעי, היימן בעצמו מביא עשרות עשרות מקומות שכתוב בהם אמר רב נחמן אמר שמואל והראשונים כתבו שהפירוש בזה הלשון שהיה רבו ושמע ממנו ובגלל שהיימן יש לו קושיות [שאני לא בטוח שהם קשות לכל אחד ואחד] אז הוא מחליט לומר שכאן לא מוכרח דברי הראשונים וכן מחליט להגיה בספר רב שרירא גאון.

סוף דבר

א. אין שום קשר בין מה שהיימן אומר לבין מה שאומר בעל דורות הראשונים,

וכל נסיון לתלות את דברי היימן בספר בעל דורות הראשונים,

הוא מופרך מתחילת היסוד, ואין לו שום אחיזה במציאות,

ב. כל הבעיה שהיימן מציב לא ברור שהיא בעיה בכלל,

כי הרי הראיה שלו הוא ממה שהוא שואל

למה לא מצינו בכל הש''ס שרב נחמן שואל שאלה משמואל,

ואני לא רואה בזה שום בעיה

וגם אם זאת היתה בעיה,

זה לא מצדיק

ללכת נגד הראשונים בביאור אמר רב נחמן אמר שמואל שמופיע עשרות עשרות עשרות פעמים בכל הש''ס כולו ממש,

וכן אין זה מצדיק לעשות הגהה בתוך הדברים של רב שרירא גאון.

ג. כל מה שאני טוען כבר הובא בערך עצמו.................בשם אבינועם כהן שדחה את דברי היימן מכל וכל..............

כך שהנידון ביני לבינך כעת הוא לא מה הפירוש בדברי בעל דורות הראשונים והיימן וכו' וכו'

אלא האם הדעה של היימן ראויה להכתב בהמכלול,

כי לפי המקובל אצלנו אין מי שיכול להטיל ספק בדברי רב שרירא גאון

וכיון שרב שרירא גאון כתב שרב נחמן היה תלמידו של שמואל

אין מי שיכול לבוא ולעשות הגהה בדבריו,

וכמו שכתבתי כבר למעלה.

בכבוד רב

הא לשון הדורות הראשונים: "כי לפני שמואל לא שימש רב נחמן כלל, בהיותו אז צעיר מאד עדיין" (חלק שני, ימי האמוראים, רב הונא והמתיבתא הכוללת, עמ' 412).

בדבריו שם מרחיב הוא שלאחר פטירת שמואל לא היה רב נחמן במשרה כלשהי בנהרדעא, כי אם תלמיד לפני רבו רבה בר אבוה, ואדרבה, רבו זה הוא היה ראש העיר מחוזא לאחר שנחרבה נהרדעא.

בתולדות המחבר שנדפסו בראש הספר "תולדות תנאים ואמוראים" מספר בן המחבר שהביקורת המדעית על ספרו של אביו היה בין השאר על רקע "השפעת ספרי רי"א הלוי דורות הראשונים על ספרו של אבא. הוא היה הראשון שיצא ללחום מלחמת המסורת נגד חוקרי אשכנז, ובכמה מהשגותיו עליהם הוכיח את צדקת המסורת. אבא ז"ל נמשך אחריו בהרבה..."

ואכן, העובר על הפרקים האמורים בתות"א ובדוה"ר, רואה מיד ששניהם משתמשים בטיעונים זהים, ומכיון שהדוה"ר לא ראה את התות"א, אלא הפוך, והתות"א אף מציינו בהקדמת ספרו, אך לצחוק יהיה האומר כי "אין שום קשר בין מה שהיימן אומר לבין מה שאומר בעל דורות הראשונים, וכל ניסיון לתלות את דברי היימן בספר בעל דורות הראשונים, הוא מופרך מתחילת היסוד, ואין לו שום אחיזה במציאות".

מכיון שדברי שניהם, הרב והתלמיד, התקבלו בחיבה אצל היהדות החרדית, אין מקום לדחות את דבריהם משום סירובך לקבל אי מי החולק או המגיה בדברי רב שרירא גאון.

כמובן יש לציין את אלו החולקים או המערערים את דבריהם. כפי שאכן מופיע בערך. אך זה לא רלוונטי כלל לנידוננו.

לכבוד הרב

ספרא

א. הנידון כאן אינו אם רב נחמן היה לו משרה בחיי שמואל,

אלא הנידון כאן אם רב נחמן היה תלמידו של שמואל.

ב. זה לא הסירוב שלי לקבל את הדברים, אלא כך חונכתי, שלא עושים הגהות בספרי הגאונים והראשונים בגלל שיש שאלה, כי אנחנו מאוד קטנים. וסיבה נוספת יש כאן שאם נבוא ונציע ונעשה הגהות אנחנו מאבדים את כל המסורת של הספרים.

ג. ידוע, שהב''ח לא הגיה את הש''ס רק לפי מה שמצא בכת''י ישנים אחרים שכתוב בהם כמו הגהתו אבל לא הגיה מסברתו

בכבוד רב

אגב, כתבתי: "בדבריו שם מרחיב הוא שלאחר פטירת שמואל לא היה רב נחמן במשרה כלשהי בנהרדעא".

ענית: "הנידון כאן אינו אם רב נחמן היה לו משרה בחיי שמואל".

הנדון הוא לגמרי אם רב נחמן היה במשרה כלשהי בנהרדעא לאחר פטירת שמואל, שכן ההוכחה מאגרת רב שרירא גאון שלאחר פטירת שמואל היו תלמידיו: רב נחמן בנהרדעא וכו'. כך שהוא לא יכול לכתוב בדף אחד בניגוד גמור לדברי רש"ג, ובאותו דף ועניין להוכיח מדברי רש"ג כדעתו ולא כדעת החוקרים שלפניו.

התוכן בדוה"ר מכריח שהוא גרס באגרת רש"ג באופן אחר, או שהוא טעה ולא הבחין/זכר/הבין את דברי רש"ג אלו.

קשה לי לנהל דיון עם מי שלא מבין תשובות.

בדורות הראשונים נכתב: "כי לפני שמואל לא שימש רב נחמן כלל, בהיותו אז צעיר מאד עדיין" (חלק שני, ימי האמוראים, רב הונא והמתיבתא הכוללת, עמ' 412). פירוש: רב נחמן לא היה תלמידו של שמואל (שימוש חכמים = תלמיד).

עוד כתב: ובמות שמואל היה רב נחמן צעיר כל כך עד שלא הספיק להיות עדיין מתלמידי שמואל (שם, עמ' 414)

אם יש מארי דשמעתתא בנושאים מסוימים, דעתם מתקבלת והגהותיהם מתבקשות. זה המקרה.

אני די מנחש, שכמו רבים, לא הכרת עד היום את מקומו של הרי"א הלוי בחקר ההיסטוריה התלמודית. אני גם מסכים שקביעות מסוימות שלו נוגדות את מסורותינו, (ראה ערך שמואל הקטן), אך עדיין אין זה אומר שלא ניתן להביא אותם כדעה מרכזית.

להרב

ספרא

א. גם לפי דבריו הכוונה שלא היה שמואל רבו מובהק אבל בודאי ששמע ממנו הרבה תורה וזהו רבו.

ב. מי שמגיה באגרת רב שרירא גאון

יצטרך להגיה גם בפי' רבינו גרשום

בבא בתרא ס''ה א'

וז''ל רב נחמן הוה תלמיד דשמואל כדאמרינן לעיל אמר רב נחמן אמר שמואל עכ''ל

והאמת מאירה לכל הרוצה.

בכבוד רב

אין צורך בקטיעת חצאי משפטים בשורה אחת, וגם לא בתיוג בכל תגובה. קח דוגמה של צמצום התגובה בפעם הבאה כדלהלן.

ב. מי שמגיה באגרת רב שרירא גאון יצטרך להגיה גם בפי' רבינו גרשום, בבא בתרא ס''ה א', וז''ל רב נחמן הוה תלמיד דשמואל כדאמרינן לעיל אמר רב נחמן אמר שמואל עכ''ל.

זה פחות קריא?

תגובתי: אם אתה רוצה לעקם את דבריו, עשה כרצונך. לא על חשבון הקוראים.

הוא מתפלמס עם חוקרי אשכנז, בדיוק על העובדה אם הוא תלמידו של שמואל או לא. זה שהוא שמע משהו ממנו - לא עושה אותו כתלמיד. בוודאי שלא ברמה של תלמיד ממשיך כמו רב יהודה ורב ששת, כפי הכתוב באגרת רש"ג.

הרי"א הלוי אינו צריך להגיה בדברי גאונים וראשונים אחרים, כי הוא פעמים לא מעטות חולק עליהם בפירוש, ללא הגהות. בטענתו שלא היה זה מעין מלאכתם. לכן אל תקשה עליו מדברי רגמ"ה.

כתבתי רק שהוא לא חולק על רש"ג, כי הוא מפרשן את רש"ג, וכל מאמציו היו להאיר את דברי רש"ג באור האמת, ולא כפי שעשו חוקרי אשכנז שהציגו אותו כמי ששכתב את ההיסטוריה שיתאים למסורת הפומבדיתאית.

משך חכמה, אתה כל הזמן טוען שאין מי שיכול לחלוק על גאונים. ולענ"ד בנידון דידן זה לא מדויק, כי אמנם בדברי תורה והלכה אין מי שיוכל חלילה לחלוק עליהם, ודבריהם כתורה מסיני ממש, אולם בנתונים היסטוריים מצאנו גדולים שחולקים עם ראשונים ואינם חוששים (וכמו שבאגדה מצאנו שאמוראים חולקים עם תנאים, וכן מצאנו בחכמות חיצוניות שנאמרו מפי ראשונים, שאחרונים אינם חוששים לחלוק ולתקן ודוגמאות רבות לכך. וכמו כן בנתונים היסטוריים שאינם חלק מידיעת התורה, אם ישנה הוכחה לדבר מסוים - לכאורה אין מניעה בכך).

לכבוד

ספרא

ב''מ ט''ז ב'

אמר רב נחמן: אבא מן ספרי דייני דמר שמואל הוה, והוינא כבר שיתא כבר שבע, ודכרנא דהוו מכרזי ואמרי: הני שטרי אקנייתא דמשתכחי בשוקא - נהדרינהו למרייהו,

ניתן להניח על פי הגמ' כאן שכזה ילד שבבגרותו פוסק על מה ששמע בהיותו ילד מסתבר מאוד שגם שמע שיעורים משמואל.

ולא הסתובב רק בבית הדין.

הרי לפניך המשפט השלם של דורות הראשונים וז''ל

ורבה בר אבוה לא הי'‏ מעולם ראש גלותא בבבל,‏ אבל הי'‏ רבו המובהק של רב נחמן אחרי מות שמואל,‏ כי לפני שמואל לא שימש רב נחמן כלל בהיותו אז צעיר מאד עדין עכ''ל

מפורש שגם לדבריו שמואל לא היה רבו מובהק ולא שימשו כתלמיד לפני רבו מובהק אבל ודאי שהיה רבו ששמע ממנו שיעורים והרבה תורה.

וזה מוכח ממה שהיה צריך לכתוב כאן שרבה בר אבוה היה רבו מובהק ומה זה נוגע כאן לענין אלא כוונתו שזה החילוק בינו לבין שמואל

וכן מוכח ממה שכתב שהיה זה אחרי מות שמואל ומדוע דוקא אחרי מות שמואל

אלא הכוונה שקודם שמת שמואל רב נחמן שמע ממנו שיעורים והרבה תורה.

בכבוד רב

מצטער, את הגמרא שציטטת, ציטטתי אני אמש כאן במעלה הדף. והנחות שונות תעשה במחקריך כרצונך, לא כאן.

אבל אם כבר מלחמת ציטוטים, אצטט עוד מדבריו:

ובמות שמואל הי׳ רב נחמן צעיר כל כך עד שלא הספיק להיות עדיין מתלמידי שמואל, כי היה אז עדיין לגמרי בימי עלומיו, ונפטר קרוב לשבעים שנה אחרי מות שמואל.

והחכם ווייס יאמר שם על רב נחמן: הן ידענו כי היה תלמיד שמואל (עירובין טז:) וכתב כן מפני שראה בסדר הדורות שהביא זה לראיה.

אבל כל לשון הגמרא שם הוא רק זאת: דרש רב נחמן משום רבינו שמואל, יחיד נותנין לו וכו'.

ואיזו הוכחה של כלום יש מזה, והלא הדבר פשוט.דשמואל היה שם רבן של בני הגולה, ובהזכירו שמו בדרשתו לפני העם בודאי שהיה עליו החובה לאמר בלשונו ״משום רבינו שמואל״, ובפרט שגם רב נחמן עצמו בהיותו ממקומו של שמואל מנהרדעא באמת הכירו בימי עלומיו, וגם היה בא אז לבית ישיבתו על דרך שלמד רבי יוחנן בימי עלומיו במתיבתת רבי.

לדבריך, אם הוא היה לומד בבית ישיבתו על דרך שלמד רבי יוחנן בימי עלומיו במתיבתת רבי, זה מספיק בכדי שייחשב כתלמיד שמואל. אם כן מדוע נזעק הרי"א הלוי על "החכם ווייס" שכתב שהיה תלמיד שמואל???

משך חכמה, אתה מבסס את דבריך על הנחות יסוד מאוד רעועות.

ראשית, ההנחה לפיה אם רב נחמן זכר מה שהיה עמו בגיל שש או שבע מלמדת שבוודאי הוא שמע שיעורים נוספים משמואל, היא חסרת כל בסיס. אי אפשר להניח הנחה כזו ללא הוכחה ברורה. בנוסף, גם אם הוא הסתובב בבית הדין בקטנותו - אין זה הופך אתו לתלמידו של שמואל.

בנוסף, כשכתוב 'כי לפני שמואל לא שימש רב נחמן כלל,' הכוונה היא כלל. כלומר: רב נחמן בכלל לא שימש לפני שמואל. אי אפשר להעמיס דברים שלא כתובים ולומר שכוונת הכותב הייתה כך.

דרך אגב, בערך מוזכר גם שלשיטתו של רש"י רב נחמן היה תלמידו של רב, טענה שנדחתה על ידי מהר"ץ חיות וכך כתבו אחרונים נוספים. האם גם כאן תטען שאין אפשרות לחלוק על ראשונים ושטענה זו בוודאי אינה נכונה?

לא שזה יעזור לפתור את הוויכוח, [לעניות דעתי הצדק עם ספרא, אבל זה ממש לא הצבעה😉]. אבל רק לתוספת מקור כך כותב בשו"ת יחוה דעת חלק ו הקדמה וקונטרס "יביע אומר" "ורב נחמן מתלמידי רב היה. [עיין רש"י ביצה (כה א), ובכמה מקומות אמר רב נחמן אמר רב, (ומהם: בפסחים יג א מה ב קי ב ובסוטה יב ב). ולפלא על המהר"ץ חיות חולין (מח א) שכתב דרב נחמן לא ראה את רב מעולם]. ועוד דרב הונא גדול משמואל, דבעא מיניה, וכמו שכתבו התוספות חולין (יג א), ובכורות (יד א), והרא"ש (בפרק הזהב). ורב נחמן תלמיד שמואל, כמבואר בברכות (לח ב), דרש רב נחמן משום רבינו ומנו שמואל. וכן בכמה מקומות, אמר רב נחמן אמר שמואל, ומהם ביומא (פג ב), ובכתובות (י א). (ועיין עוד בספר שבת של מי שבת קטו ב). "

אפרון, מעניין מאוד, ולדעתי גם ראוי להיכתב בערך, אבל אין זה סותר לכך שישנן דעות לכאן ולכאן. יש כאן דיון גם בנוגע לשאלה אם רב נחמן היה תלמידו של רב וגם בנוגע לשאלה אם הוא היה תלמידו של שמואל, וככל מחלוקת - שתי הדעות ראויות להיכתב. אי אפשר "לצנזר" את אחת הדעות רק משום שנראה יותר לומר כמו הדעה השנייה, וקל וחומר שלא שייך לומר שהתוכן אינו מתאים למכלול.

זה נכון, אליבייהו דמהר"ץ חיות והדוה"ר ועוד, זה שאמורא אומר בשם אמורא אחר לא מכריח את היותו תלמידו, אף שלרוב הוא כן.

כפי שכתבתי מפורש אני מסכים עם ספרא, [ה"מהרי"ץ חיות" שמוזכר בהערה זה הוספה שלי מלפני כמה דקות...]

ל מיק

כתבת אליי כדלהלן,

תחילת ציטוט,

אתה מבסס את דבריך על הנחות יסוד מאוד רעועות.

ראשית, ההנחה לפיה אם רב נחמן זכר מה שהיה עמו בגיל שש או שבע מלמדת שבוודאי הוא שמע שיעורים נוספים משמואל, היא חסרת כל בסיס. אי אפשר להניח הנחה כזו ללא הוכחה ברורה. בנוסף, גם אם הוא הסתובב בבית הדין בקטנותו - אין זה הופך אתו לתלמידו של שמואל.

סוף ציטוט

אני לא מבסס את דבריי

אני מבסס את דברי רב שרירא גאון ורבינו גרשום מאור הגולה שכתבתו מילה במילה שרב נחמן היה תלמידו של שמואל וכמו שכבר הבאנו למעלה. כי אני לא הנחתי שום יסוד ולא בניתי שום דבר אלא הכל הם יסודות ושורשים שכתבו רש''ג ור''ג.

והבאתי את רב נחמן מבית הדין כשהיה ילד לומר שיש משמעות לדבריהם שם,

אבל אם אתה מתווכח על זה וטוען שאין משם שום ראיה,,,, בבקשה,,,,,, אין לי שום בעיה וקושי בזה...אולי אתה צודק.........

ושוב אני אומר, אני לא הנחתי שום יסוד ולא בניתי שום דבר אלא הכל הם יסודות ושורשים שכתבו רש''ג ור''ג.

והטענה שלי נשארה כמו שהיתה, וכמו שכתבתי בתחילת הנידון בזה שלא עושים הגהות בדברי הראשונים והגאונים בגלל שיש לנו שאלה,

כך כתבתי למעלה וכך אני חוזר כעת,

כך חונכתי וכך ידוע אצלי שכן הוא דעת רבותיי גדולי ישראל זיע''א וכן שיבדלחט''א גדולי ישראל החיים אתנו היום הזה,

וכן אני מכיר הרבה חברים שלי שחיים על המושכל הפשוט הזה שלא מגיהים בדברי הגאונים והראשונים

וכבר הבאתי בהודעה לעיל, שהב''ח לא הגיה מסברתו אלא רק אם מצא כת''י

ואין שום חילוק בין נושא הלכתי לנושא הסטורי,

מה גם שנושא הסטורי משפיע על ההלכה כי הרי קיימא לן שאין הלכה לתלמיד לפני רבו.

אני גם לא מבין מה רוצים ממני...

מה מנסים להתווכח בנידון...

כי הרי אני לא כתבתי את הדבר מעצמי,

אני רק אומר מה שידוע אצלי מאחרים,

מה שגדלתי וחונכתי על פי זה,

אני לא מכריח אתכם להאמין לדבריי,

אולי אני בכלל לא בר סמכא לדון בענין הזה בכלל..........

אמרתם את דעתכם ואמרתי את דעתי

ומה יש להוסיף כאן

ההודעה הקודמת מיועדת כמובן גם עבור

אפרון

ספרא

הכל לטובה

משך חכמה, לא טענתי מעולם שיש לי הוכחה שרב נחמן לא היה תלמידו של שמואל, אלא כתבתי שההוכחות שאתה הבאת מהמעשה המוזכר בגמרא, מהן רצית להסיק בוודאות שהוא תלמידו של שמואל, אינן הוכחות, משום שהן מתבססות על סברא בלבד.

כעת, אני כלל איני דן בשאלה האם רב נחמן היה תלמידו של שמואל או לא. אין לי שום דרך לדעת ולברר את הדבר ואין שום משקל לדעתי בנושא זה. הדיון היחיד הרלוונטי כאן הוא בשאלה האם יש כאן מחלוקת לגיטימית, או שיש כאן דעה אחת בלבד ולדעה השנייה כלל אין מקום.

אתה טוען שהואיל ודעת הראשונים היא שהוא תלמידו של שמואל (ואין ספק שזו אכן דעת הראשונים), כל דעה אחרת היא ברמה של "דעה לא ראויה" שאין לה מקום באנציקלופדיה ובכלל. אני לעומת זאת טוען שכיוון שמדובר במחלוקת שאינה הלכתית, וכיוון שהדעה האחרת היא דעה של רב שעסק רבות בנושאים אלו ודעתו הייתה מקובלת על גדולי ישראל, מדובר בדעה לגיטימית שאפשר להסכים איתה ואפשר שלא - אך היא לא 'תוכן בלתי ראוי'.

כנ"ל. אני לא אומר שהייתי מכריע כמו בעל הדורות הראשונים ולא כרב שרירא גאון ורבינו גרשום, אבל אותו הגיון שאומר לך למחוק את דברי הדורות ראשונים אומר גם למחוק את דברי המהרי"ץ חיות, אותי לא חינכו למחוק את דברי המהרי"ץ חיות [אולי להכריע לו כמוהו אבל לא למחוק...].

מיק

היות ומקובל בכל בית מדרש שפועל על פי גדולי ישראל שלא עושים הגהות בגאונים ובראשונים,

היה מן הראוי לציין בהמכלול שהדרך הזו המובאת כאן שיש חוקרים שהחליטו לעשות הגהות, אינה מקובלת על גדולי ישראל וכל ראשי הישיבות,

אין זו דרך הלימוד שהנחילו לנו רבותינו,

ואם משמיטים ידיעה זו מן המכלול הרי זה פגיעה בדרך הלימוד המסורה לנו על ידי גדולי ישראל וראשי הישיבות שכך הם מחנכים את תלמידיהם שלא לעשות הגהות בגאונים ובראשונים.

והדבר הזה שרואים בהמכלול שמובאת דעה זו ללא ציון שיש שלא מקבלים כלל דרך לימוד כזאת, גורם רפיון בדרך הלימוד המסור לנו כהיום, מה גם כיון שהמכלול כותב את הדעות למה תגרע הדעה הזו שכך מנחילים לנו רבותינו שאין זה דרך הלימוד לעשות הגהות ורבותינו לא מעיזים לנסות לעשות אפשרות כזו להגיה בדברי הגאונים והראשונים.

כל אחד יכול להמשיך בדרך הלימוד שהנחילו לו רבותיו, והמכלול אינו צד בעניין. אם יש דעה כזו שאסור להגיה באגרת רש"ג, אתה מוזמן לכותבה, עם מקור כמובן.

שמש מרפא

מרן החזון איש כלים סימן ט''ז סקט"ו ד"ה שם בגמ'

הקשה קושיה על רש"י, וכתב שאם היינו עושים הגהה ברש"י היה ניחא,

אך כתב החזון איש וז''ל אבל בשביל קושיה אין להגיה את הספרים עכ''ל

יש הבדל גדול בין הגהה ברש"י (וזה לא רק חזו"א אלא קודם כל הרמב"ן ורגמ"ה), לבין הגהה באירת רש"ג.

א. איני רואה הבדל לא קטן ולא גדול.

ב. יש הרבה ספרים לרוב בענין הזה כמובן והבאתי את החזון איש כדוגמא בעלמא.

ג. אם יורשה לי אביע כאן רגש קטן שלי, אני מרגיש בושה לדבר בענין הזה, כי רבותינו אשר אני מכיר מתייחסים להגהות בראשונים, כמו חמץ בפסח, ובבתי המדרש שאני גדלתי וגודל מהם, הדברים מפורסמים וברורים כשמש בצהרים.[אבל אני מבין את מגבלות המכלול שהוא לא יכול להביא רק דברים שהוא רואה כתובים שחור על גבי לבן].

ד. ואם אפשר עוד רגש נוסף

נראה לי שלא אצליח לשכנע אתכם לקבל דעתי, כשם שאתם לא תצליחו לשנות את דעתי, כפי הנראה החילוק ביננו נובע מחילוקי דעות נוספים, בדרך הלימוד ולכן נראה לי שלא נגיע להסכמה בענין הזה.

[אין כונתי לנעול את הדיון בענין הזה מצידי, אלא שאמרתי את הרגשתי ואקוה שאתבדה].

נראה לי הדיון מוצה. שאלת. ענו לך. שה"חולקים" הם רבנים מוסמכים שרב גוברייהו בעניינים אלו.

אם כי אכן הכלל הוא שאחרונים לא חולקים על ראשונים. אך לעולם יש יוצאים מן הכלל. וידוע שהב"י והרדב"ז, הגר"א, הש"ך, השבות יעקב ועוד, כולם חלקו פעמים אחדות על ראשונים. כי רב היה גוברייהו, ולדעתי - כוחו של רי"א הלוי בחקר ההיסטוריה שקול לכוחם הקדמונים.

שוב, מכיון שהוא לא הזכיר את דברי הרש"ג אלו, ומכיון שכל העניין הוא מברר על פי רש"ג, ניתן לקבוע בוודאות שאין הוא חולק על הרש"ג, גם אם זה נראה כך. הרב היימן מצא כנראה את הפתרון (ההגיוני, שכן הוא מזכיר את רב נחמן לפני רב יהודה, מה שלא סביר).

ספרא

מדוע הדיון מוצה

הרי מיק ואני הגענו למסקנה שאם יש מישהו שאומר שאין מגיהים בספרים אפשר להוסיף את זה במכלול

והבאתי חזון איש

אך מיק טוען שיש הבדל ואני לא רואה את ההבדל ועדיין לא החזיר לי תשובה,

וגם אתה לא התייחסת לנושא הזה ונראה כמו דילוג על השלב בנידון

כך שאני לא רואה שום מקום להודעה שלך ולהיכן היא שייכת,

מאוד חבל שיש כאלו שנכנסים לדיון ללא ראיה והתבוננות היכן עומד הנידון כעת

אני מסכים עם זה שאם יש דעה שאסור להגיה באגרת רש"ג - אפשר לכותבה. וזה במנותק מהדיון.

אבל צריך להביא דעה מפורשת כזו. ולא בלומדעס', היקשים וסברות. אותם תשאיר לספר שלך, שם תתקוף את דורות הראשונים על כל מחלוקותיו על הראשונים.

אעתיק לך רק מספר "וירא מנוחה" (יהודה שינפלד) בהקדמה: "ועי' ברש"ש פסחים עד. בשם הרמב"ם בפיהמ"ש ותוי"ט והגר"א שמותר לפרש משנה דלא כהגמ' כאשר אינו נוגע לדינא, ונלמד מזה בק"ו דמותר להציע דרך אחרת מהראשונים כשאינו נוגע לדינא".

תיקון טעות,

מה שאמרתי מיק זה טעות, ועמו הסליחה. [אך מכל מקום שייך גם לדברים שדנתי עמו גם כן]

וצריך לומר שמש מרפא הגענו למסקנה וכו' וכו'

לכבוד ספרא

כתבת אליי

ציטוט לשון

ולדעתי - כוחו של רי"א הלוי בחקר ההיסטוריה שקול לכוחם הקדמונים.

סוף ציטוט

אם זה דעתך הרי צריך לכתוב ולהדגיש את זה במקורות של המכלול שזה ההבנה של הרב ספרא.

למה לתת למעיינים ולקוראים תחושה שזה דעת כולם,

ומדוע ממני דורשים להביא מקורות

אולי גם אתה צריך למצוא ספר שכותב כך שהרי''א הלוי שקול לכוחם של הקדמונים.

למה רק ממני דורשים להביא מקור לכל דבר שאני אומר

נראה לי שהוויכוח הגיע לידי מיצוי, וכמו שכתב הרב "משך חכמה" בעצמו "ספרא" לא הולך להשתכנע מטענותיו, והוא לא ישתכנע הפוך, לא נראה שיש מה להמשיך בוויכוח.

ספרא

אני רואה שהוספת הודעה לאחר שאפרון הכריז שהדיון מוצה לכן אני גם מוסיף הודעה כי גם אני חושב שאע''פ שהדיון מוצה אבל עדיין יש מה להוסיף

הרי לשונך

אני מסכים עם זה שאם יש דעה שאסור להגיה באגרת רש"ג - אפשר לכותבה. וזה במנותק מהדיון.

אבל צריך להביא דעה מפורשת כזו. ולא בלומדעס', היקשים וסברות. אותם תשאיר לספר שלך, שם תתקוף את דורות הראשונים על כל מחלוקותיו על הראשונים.

אעתיק לך רק מספר "וירא מנוחה" (יהודה שינפלד) בהקדמה: "ועי' ברש"ש פסחים עד. בשם הרמב"ם בפיהמ"ש ותוי"ט והגר"א שמותר לפרש משנה דלא כהגמ' כאשר אינו נוגע לדינא, ונלמד מזה בק"ו דמותר להציע דרך אחרת מהראשונים כשאינו נוגע לדינא".

עד כאן לשונך

דבר ראשון איני יודע מדוע ההסכמות שהגענו אליהם לא מיושמות בהמכלול וכדלהלן

החזו''א שהבאתי למעלה כתב שאין מגיהין ספרים בשביל קושיה לכן יש להביאו כמו שכתבת ואם אתה וכן שמש מרפא חושב להמציא דבר חדש לחלק בין הספרים לומר שבאיגרת רב שרירא גאון מותר, הרי שההגיון שלי אומר שעליך ועליו מוטלת חובת הראיה והוכחה.

דבר שני למען הדיוק

אני מעולם לא תקפתי את בעל דורות הראשונים וכמו שכתבת בעצמך שגם הוא לא דיבר בזה כלל אלא אמרת והבאת שכך למד הרב הרמן תלמידו והוספת שודאי לא יחלוק על דורות הראשונים כמו שכתבת בעצמך את ההסבר מדעתך הפרטית לבד.[אני לא חושב שזה אסון לומר שפעם אחת חלק על רבו...[נ.ב. דרך אגב אני לא אוהב את הביטוי מתקיף אני לא מתקיף אני אומר מה שאני יודע ומה שלימודני רבותיי].

דבר שלישי מה שהבאת מהרש''ש לא נוגע כלל לענייננו

כי הם דיברו על פירוש אחר ושבעים פנים לתורה וזהו בבחינת אלו ואלו דברי אלוקים חיים.

אבל לבוא ולומר שהגאונים והראשונים טעו בעצם הדבר עצמו ולחלוק על דבריהם חזיתית זה לא שמענו

יש הבדל אם אדם אומר פירוש אחר בטקסט לבין אדם שבא ואומר שתוס' טעה בעצם הסברא שלו.

ובפרט שכאן באים לשנות גירסא ואף אחד לא התיר לשנות גירסא מפני קושיה

לתשומת ליבך: המכלול:זרקו את המקל והתרחקו מהסוס המת.

אני יכול לענות על כל פרט ששאלת, אבל לדעתי זה מיותר. הנושא הובהר. יש בינינו חילוקי דעות, שייתכן ולא ייפתרו.

חבל להחיות דיון שאינו מוביל למקום כלשהו.

תבין

אם היית מזכיר ולו במקצת את דברי בהמכלול היית מוכיח שאתה בורח מהסוס המת

אבל אם אתה משאיר את הדברים בהמכלול כמו שאתה רוצה וכמו שנח לך

הרי שאתה נשאר קרוב לסוס המת

ונותן לאנשים ללבות את האוירה [לפי ההגדרה בערך שציינת לי]

אם אתה הוגן ואכן רוצה להתרחק מן הסוס המת

עליך להוכיח את עצמך

הגינות מחייבת מעשים ולא רק דיבורים

אני לא מביא משל על זה כי לפי הכרותי אותך אתה מבין טוב מאוד מאוד על מה אני משוחח

סורי, לא ניתן לשנות מהנוסח הקיים כשאין הסכמות.

נחמד לך שהדיון העקר הזה ממשיך? אין בעיה...

הצגת טיעונים שאי אפשר לחלוק או להגיה. אני לא מקבל אותם.

הדוה"ר הגיה פעמים רבות בגמ' ובאגרת רש"ג, ואעפ"כ שיבחו החזו"א.

אם הדיון כאן הוא אם שמואל היה רבו של רב נחמן, ועל זה אתה טוען שבאגרת רש"ג כתוב שכן, הרי בדוה"ר כותב מספר פעמים שהוא לא היה תלמידו, והוא מבסס את הפרק שם על דברי רש"ג במקומות אחדים באגרת, זה שהוא לא מתייחס לדברי הרש"ג שהזכרת, לא אומר שהוא מסכים עם הכתוב באגרת רש"ג, שכן כאמור טענותיו מנוגדות לאמור באגרת רש"ג.

נשאר לנו, הקוראים בספרו, 2 אופציות: או שהוא לא ראה את השורה הזו באגרת (פחות מסתבר), או שהגרסה שלפניו באגרת היתה אחרת, ולמצער שהוא עצמו הגיה באיגרת כהגהת תלמידו.

דבר אחד בטוח, לא ניתן לכתוב את מה שהוא כתב שהוא לא היה תלמידו, ולהסכים עם מה שכתוב באגרת שהוא היה תלמידו.

הרי מי זה המכלול? הכותבים את המכלול!

אם הכותבים מסכימים שאין ביניהם הסכמות,

מותר להם, וחובה גמורה להם, לכתוב בהמכלול שאין בהם הסכמות לדברים שמובאים כאן,או לצורה שהדברים מובאים כאן,

אם אנחנו רוצים להיות אנשים מהוגנים הרי שאנחנו צריכים להביא בהמכלול גם את מה שאין הכרעה ביניהם

מה שהחזו''א שיבח בני אדם זה לא אומר שהוא מסכים עם כל מה שהם כותבים בספרים שלהם.

ולא רק החזו''א אלא גם אם ספרא ייתן לי מחמאה או אני יתן לספרא מחמאה כללית זה לא אומר שספרא מסכים עם כל מה שאני אומר.

בענין עצמו של הדורות הראשונים כבר עשינו דיונים למעלה מה כוונת הדורות הראשונים ולא קיבלת את דבריי.

לסיכום

לא שייך לומר לאדם [שבעניינו קוראים לו משך חכמה]

תשמע הרב משך חכמה

אין הכרעות אבל אי אפשר לשנות את הנוסח

אם אתה בדעה שאי אפשר לשנות את הנוסח ולו במקצת

פירוש הדבר

הדברים שלך משך חכמה לא מדגדגים לי...

וכל מה שאתה אומר שאין הכרעות זה כדי להשמע טוב בדף השיחה,

כי אם למעשה אתה לא מפרסם בערך שאין הסכמות,

אין ביטוי למעשה לדבריך,

ולכן מבחינתך הוויכוח הזה עקר...

אני מרגיש שאתה מסובב אותי באלגנטיות...

וכמו שכתבתי

תשמע משך חכמה אין הסכמות ואין הכרעות אבל אי אפשר לשנות את הנוסח,

מדוע אי אפשר הרי הפה שאסר הוא הפה שהתיר

המכלול כתב המכלול ישנה.

הרב ספרא היקר והחביב

אני מבין שהויכוח כאן לא ממש רגיל ומצוי,

אבל אין לי כמובן שום דבר אליך ברמה האישית,

כמו שאני מבין שגם לך אין שום דבר נגדי ברמה האישית,

אני דן בדברים יחד אתך רק לגוף הדבר, ולעצם הדבר,

אני רואה את היקר והחביבות שהמכלולאים רוחשים לך,

ומסתבר שיש הרבה סיבות טובות ומצויינות לדבר הזה,

נ.ב. בסך הכל אנחנו יכולים לדפוק איש לרעהו על הכתף

על הויכוח התרבותי והמכובד ביננו גם אם לא רגיל ולא מצוי.

בהערכה רבה

משך חכמה

מכיון שאני לא כתבתי את השורות השנויות במחלוקת אני יכול לכתוב כאן שהנוהג במכלול שלא משנים טקסט קיים, כשאין הסכמות על השינוי. לכן גם כשהטקסט לפני השינוי אינו מוסכם, אוקי על חזקתיה, במקרה של ויכוח.

ולכן זה דיון עקר. מכיון שהרוצה לשנות לא מצליח לשכנע את המתנגדים לשינוי.

מכיוון שהדורות הראשונים אינו ראשון איננו יכולים לדייק בדבריו, ולתלות בהם חצאי אמיתות שהוא כן כתב ולא כתב. הוא כתב דברים ברורים. המנוגדים למה שאתה טוען במעלה הדיון, ואין דרך אחרת להבינם.

אם תרצה להתמקד בדיון הזה, בבקשה תתמקד בשאלה זו: האם הדוה"ר סבור שרב נחמן היה תלמיד שמואל או לא. כפי שהראתי למעלה, הדוה"ר טורח מפורשות לכתוב שלא, לאפוקי מדעת 'ה"חכם" וייס', בו בזמן שבאגרת רש"ג משמע שכן.

אגב לא הכרזתי - ביקשתי.

הכרזה היא הודעה המופנית לכולם,

בין אם היא בקשה או קביעת מצב.

בכל אופן אני מקבל את בקשתך לקרוא לדבריך בקשה,

סלח לי, משך חכמה, אני מבין שאתה אדם שרגיל למוסכמות מסוימות בדרך הלימוד שלך, אולם במקרה הזה אתה פשוט מתעקש ללא הרף על אותה דעה ולא מוכן לקבל שום תשובה שמשיבים לך. יש כאן רוב של עורכים שחושבים שלא כמוך, ומדובר בעורכים מן הבקיאים ביותר בנושאים אלו. כבר לפני שמונה ימים כתבת: "אולי אני בכלל לא בר סמכא לדון בענין הזה בכלל.......... אמרתם את דעתכם ואמרתי את דעתי ומה יש להוסיף כאן", אולם מאז אתה חוזר ללא הרף לאותו דיון עקר, כאשר - סלח לי, אתה לא משיב בשום טענה חדשה על הדברים שנאמרים לך אלא רק חוזר שוב ושוב על טענתך.

יש לך טענה - "לא מגיהים בדברי הראשונים". השיבו לך כבר כמה עורכים שהדיון כאן הוא כלל לא בשאלה האם מגיהים או לא מגיהים, האם חולקים או לא חולקים, האם רב נחמן היה תלמידו של שמואל או לא. הדיון היחיד כאן הוא בשאלה האם דעתם של רבי אהרון היימן והדורות ראשונים היא לגיטימית או לא.

אנו חושבים שהיא לגיטימית לחלוטין, מדובר ברבנים שאינם קוטלי קנים, ודעתם מקובלת הייתה על גדולי ישראל. כיוון שכך, יש מקום לדעותיהם בערך, בלי קשר לשאלה אם מסכימים איתם או לא. אם יש לך טענות, הרי הן מופנות כלפיהם ולא כלפי המכלול שכאנציקלופדיה צריך להביא את כל היקף הדעות.

אני מקווה שתבין את דברי ולא תחזור שוב על טענתך שבבית מדרשך לימדו אותך שלא מגיהים בדברי הראשונים. אם יש לך הוכחה עם מקור שדעותיהם של רבנים אלו אינה מקובלת, תוכל להוסיף זאת לערך. עד אז, יש 300000 דפים אחרים במכלול שחלקם סובלים מעיוותים חמורים הרבה יותר גם לשיטתך. בכל אופן, הדיון לא יוכל להמשיך עוד אם תחזור על טענותיך שוב ושוב, והואיל ויש כאן רוב מכריע של עורכים שמבינים דבר או שניים באנציקלופדיות (וגם בתורה), אל תצפה שדבריך יישמעו כאשר אתה לא מחדש שום דבר.

בהצלחה, אני בטוח שתוכל למצוא עוד מספיק נושאים להתעסק בהם.

מיק

תודה רבה על דבריך ,

הנה מלבד מה שטענתי שאין מגיהין בספרים,

הרי שיש כאן נושא נוסף,

אני לא אמרתי מעולם למחוק איזה דעה מהמכלול בנושא הזה,

אני טוען שאסור לנקוט בלשון יש מפקפקים על רב שרירא גאון ועל רבינו גרשום מאור הגולה

וכמו שכתבתי בכותרת דבריי מי יכול לפקפק וכו'[וכתבתי את זה גם בהודעתי הראשונה עיין שם]

ולטובת הענין אני יצטט את הלשון המובא בערך, וכדלהלן

אודות השאלה האם רב נחמן למד אצל שמואל קיימים ספיקות וישנן ראיות לכאן ולכאן. פעמים רבות מובא בתלמוד המשפט "אמר רב נחמן אמר שמואל", השמור בדרך כלל לשמיעה ישירה (להבדיל מ"אמר ר' פלוני משום ר' אלמוני"). לפיכך מקובל בין כותבי תולדות האמוראים שהוא היה תלמידו, וכך נכתב כבר באיגרת רב שרירא גאון. אולם יש מהחוקרים שהטילו ספק בקביעה זו, בין היתר משום שכמעט באף מקום לא מובא בתלמוד משא ומתן ישיר שלהם, ועל כן הוצרכו לומר שהנוסחה "אמר רב נחמן אמר שמואל" במקרה זה אינה מעידה בהכרח על שמיעה ישירה, ולפרש את הכינוי "רבנו", שמכנה בו רב נחמן את שמואל, במובן של "גדול הדור". אכן בהמשך המחקר הובעה הסתייגות מדעה זו, והועלתה אפשרות שלא תועד משא ומתן ביניהם משום שרב נחמן האריך ימים מאוד, ובמקרים כאלה אין התלמוד מוסר על שמועות מוקדמות מחיי החכם, שאפשר שטרם הגיע להוראה אז.

עד כאן לשון הערך,

מה שכתוב קיימים ספיקות לדעתי זה ביזוי נורא של רב שרירא גאון ורבינו גרשום מאור הגולה,

וכן מה שכתבו שיש חוקרים שהטילו ספיקות בקביעה זו זה לשון לא מכובדת בעליל כלפי רש''ג ור''ג.

כי הם כתבו להדיא ולא מצאנו גאונים או ראשונים שחולקים עליהם

לכן לבוא ולכתוב שקיימים ספיקות זה ביטוי לא נכון כלפי הגאונים והראשונים [וכתבתי את זה בהודעתי הראשונה וכנזכר לעיל]

ולכן לענ''ד כאשר מביאים דעות כאלו שאמרו אחרת יש להביא אותם בלשון שלא נראה כלל שהם יכולים להיות ברי פלוגתא עם הגאונים והראשונים.

וכידוע לכל בר בי רב את הלשון איך מדברים ומתייחסים לדברי הקדמונים כגון מה שכותב הגרעק''א ולא זכיתי להבין דבריהם הקדושים וה' יאיר עיני

בכבוד רב ובהערכה גדולה

משך חכמה

משך חכמה אינני מעוניין להכנס לדיון. רק לעורר את תשומת ליבך שהדגשת מילים הן בניסוח והן בעיצוב, אינה גורמת לשכנוע יתר ובחלק מהמקרים להיפך (למעט אולי הדגשה קלה למילים ספציפיות עליהן נסובה תלונתך ולא על קטע שלם, לדוג' "לפיכך מקובל בין כותבי תולדות האמוראים שהוא היה תלמידו, וכך נכתב כבר באיגרת רב שרירא גאון. אולם יש מהחוקרים שהטילו ספק בקביעה זו".) וכן מיותר לצטט קטעים שלמים שמלאים את המשתתפים, בשעה שאם ירצו לבדוק את כל הקטע יוכלו לעשות זאת בדף הערך הסמוך לכאן.

לכבוד מיכי

תודה על מה שכתבת לי בענין דרך ההדגשות והניסוח והעיצוב.

ואכן דבריך דברי טעם ומאוד מסתברים.

יישר כוחך

בכבוד רב

עוד למיק

כתבת שהרוב לא סוברים כמוני, לא ידעתי ולא שמעתי שערכו כאן הצבעה על הנושא הזה, מה גם שהרב הכל לטובה הסכים אתי כמו שהודיע ופרסם את זה כבר בהודעתי הראשונה.

כמו שכתבתי כבר טענתי הראשונה היתה על הנוסח והלשון [הנושא של הגהת ספרים נכנס תוך כדי המשא ומתן].

והרב הכל לטובה הסכים אתי על מה שכתבתי בענין הנוסח והלשון שמשתמשים כלפי גאונים וראשונים.

רק שואל, האם הניסוח דלהלן יְרַצֶה את כולכם?

"אודות השאלה האם רב נחמן למד אצל שמואל קיימים ספיקות וישנן ראיות לכאן ולכאן. פעמים רבות מובא בתלמוד המשפט "אמר רב נחמן אמר שמואל", השמור בדרך כלל לשמיעה ישירה (להבדיל מ"אמר ר' פלוני משום ר' אלמוני"). לפיכך מקובל בין כותבי תולדות האמוראים שהוא היה תלמידו, וכך נכתב כבר באיגרת רב שרירא גאון. אולם יש מהחוקרים הסוברים שהנוסחה "אמר רב נחמן אמר שמואל" במקרה זה אינה מעידה בהכרח על שמיעה ישירה, בין היתר משום שכמעט באף מקום לא מובא בתלמוד משא ומתן ישיר ביניהם, והם מפרשים את הכינוי "רבנו", שמכנה בו רב נחמן את שמואל, במובן של "גדול הדור". אכן בהמשך המחקר הובעה הסתייגות מדעה זו, והועלתה אפשרות שלא תועד משא ומתן ביניהם משום שרב נחמן האריך ימים מאוד, ובמקרים כאלה אין התלמוד מוסר על שמועות מוקדמות מחיי החכם, שאפשר שטרם הגיע להוראה אז."

לא מרצה אותי, כשהדורות הראשונים כותב שהוא לא היה תלמידו. וכשהרב היימן פשוט מגיה באגרת רב שרירא גאון כדבריו, ואז כל הדיון לא מתחיל.

תרשה לי לנסות עוד הפעם:

"אודות השאלה האם רב נחמן למד אצל שמואל קיימים ספיקות וישנן ראיות לכאן ולכאן. פעמים רבות מובא בתלמוד המשפט "אמר רב נחמן אמר שמואל", השמור בדרך כלל לשמיעה ישירה (להבדיל מ"אמר ר' פלוני משום ר' אלמוני"). לפיכך מקובל בין כותבי תולדות האמוראים שהוא היה תלמידו, וכך נכתב כבר באיגרת רב שרירא גאון. אולם יש מהחוקרים הסוברים שלא היה תלמידו של שמואל, בין היתר משום שכמעט באף מקום לא מובא בתלמוד משא ומתן ישיר שלהם, ועל כן הוצרכו לומר שהנוסחה "אמר רב נחמן אמר שמואל" במקרה זה אינה מעידה בהכרח על שמיעה ישירה, ולפרש את הכינוי "רבנו", שמכנה בו רב נחמן את שמואל, במובן של "גדול הדור". אכן בהמשך המחקר הובעה הסתייגות מדעה זו, והועלתה אפשרות שלא תועד משא ומתן ביניהם משום שרב נחמן האריך ימים מאוד, ובמקרים כאלה אין התלמוד מוסר על שמועות מוקדמות מחיי החכם, שאפשר שטרם הגיע להוראה אז."

(בהנחה שעיקר דאגתו של פלוני, היה מהנוסחה הסובבת על דברי רש"ג ומטילה ספק בדבריו. אבל אותם הדברים, אם אינם מכוונים כלפי הרש"ג, ירצו אותו).

אני בעד.

אפשר גם לכתוב שהם הגיהו באגרת כדבריהם.

אפשר גם לא לכתוב "חוקרים" אלא "רבנים".

אולי, "יש סוברים שלא היה" וכו'?

מה רע בלכתוב רבנים/פרשנים?

עכשיו בסדר?

נראה ש"ספרא" טוען בתוקף שאין להם מחלוקת עם רב שרירא, אלא סוברים שזה הגירסא בדבריו.

נכון, זה "הוספה".

תודה לניטראלי ולכל המכלולאים היקרים המנסים להגיע לפתרון הענין על צד היותר טוב.

בל נשכח שמלבד רבינו שרירא גאון, יש גם את רבינו גרשום מאור הגולה שכתב להדיא שרב נחמן היה תלמידו של שמואל,

והמקור שלו הוא ממה שכתוב אמר רב נחמן אמר שמואל ע''כ ועל ראיה זו אמרו החוקרים שכאן זה יוצא מן הכלל, ע''כ.

והרי רבינו גרשום לא סבר שכאן זה יוצא מן הכלל,

ועוד שהרי את דברי רבינו גרשום מאור הגולה לא ראיתי שהביא אף אחד מן החוקרים [אלא הגעתי לזה מחיפוש בתוכנה של מחשב],

ולכן נראה שאם היו רואים את דבריו הם היו חוזרים בהם שהרי מה יש להגיה בדבריו אחרי שכתב מילים מפורשות וכמו שכתבנו כבר למעלה,

וגם בדברי רב שרירא גאון כבר כתבתי שהדרך לימוד המקובלת הידועה לעניות דעתי שלא מגיהים בספרים, וכמו שהבאתי כבר כל זה לעיל מהחזו''א שהיה לו קושיה בראשונים וכתב שאם היה מגיה לא היה קשה לו אבל לא מגיהים בספרים.

לסיכום יש כאן ב' נקודות

א. ההתייחסות לעצם הגהות.

ב. ההתייחסות איך להביא את הדברים.

דהיינו גם אם יש כאלו שאומרים אחרת מהראשונים יש להביא את הדברים בנוסח מכובד,שכך מלמדים בישיבות שאין מקום בדרך הלימוד לכאלה שמתרצים תירוצים על פי הגהות בספרים לך

אפשר ללכת לאיזה ישיבה שתרצו ותראו איך מתייחסים לאחד שבונה את החבורות שלו על פי הגהות בספרים, אני חושב שלא מתייחסים אליו.

ובעצם בשביל מה צריך ללכת, הרי אני מניח שכולם למדו כאן בישיבות קדושות ויודעים את הדברים,

ממילא כאשר אנחנו כותבים במכלול אנחנו צריכים להשתמש בלשון ישיבתית דהיינו המקובלת לנו מאת גדולי התורה, [ובפרט שהם עצמם המגיהים יתכן שלא כתבו אלא מה שיצא להם בדרך הלימוד].

והבאתי למעלה שהגרעק''א מסיים הרבה ולא זכיתי להבין את דבריהם הקדושים וה' יאיר עיני וזה הוא אמר על קושיות יותר עצומות.

תחילת דבריך כאן מעניינים מאוד, ובגדר מחקר מקורי.

יש לך הצעה אחרת של ניסוח (אנציקלופדי)? הבה נשמע.

הוספת סיכום

לומר שיש כאן ספיקות זה לא ביטוי המכבד.

לעניות דעתי יש להביא שרב נחמן היה תלמידו של שמואל,

ואם מחליטים להביא גם את דברי החוקרים יש לכתוב כך "ויש שהוקשה להם הדבר הזה"

כי קושיות מותר ואפשר להקשות ושאלות מותר ואפשר לשאול

אך ספיקות אנחנו לא מטילים בדברי רבותינו.

איני רואה בעיה לכתוב שחלק על ראשונים כמו רגמ"ה, מכיון שהוא אכן חלק על הרבה ראשונים בחלק ההיסטורי, בטיעון ש"לא היה מעין מלאכתם" לברר את ההיסטוריה.

לכתוב שהוא חלק על רש"ג זו שגיאה, מכיון שלגביו אין הטעם של "לא היה מעין מלאכתם". והוא ידע זאת וביסס את כל ספרו על האגרת, ואעפ"כ כתב את מה שכתב לגבי שמואל.

הייתי אומר שכל גדולי ישראל הגיהו מדעתם בראשונים, מחמת קושיא או משהו אחר. אחרים אף חלקו על ראשונים, כמו בכתבתי במעלה הדף. זה שמחנכים אחרת בישיבות, זה פשוט משום שלא ניתן שכל צורב בן 20 יגיה משום קושיה. אבל ברור שיש כאלו שבסמכותם להגיה (ועושים בכל מכון הוצאה לאור, ואני עצמי עשיתי זאת לא פעם, כמובן עם ציון שמדובר בהגהת העורך)

אז מה, מצאת חזון איש שטוען שאין לעשות זאת. בסדר. תסגור את עוז והדר על מסגר ובריח.

"אנחנו לא מטילים" - רק מעתיקים מדברי האחרונים ז"ל.

משך חכמה, חזרת שוב לטענותיך הראשונות. ההוספה של דברי רבנו גרשום לא מעלה ולא מורידה, וסברות אין מקומן במכלול. אזכיר לך, הדיון הוא לא איזו דעה צודקת אלא האם דעת הדורות ראשונים לגיטימית. וכן, היא עדיין לגיטימית עד שיוכח שלא.

לניטראלימה שכתבת "אנחנו לא מטילים" - רק מעתיקים מדברי האחרונים ז"ל. ע''כ

כיון שאנחנו מסכימים שלא מטילים ספיקות בדברי רבותינו.

על כרחך שגם האחרונים ז''ל לא התכוונו להטיל ספיקות בדברי רבותינו.

אלא כתבו בדרך הלימוד מה שהם מבינים,

אבל בשורה התחתונה כולם מודים שאי אפשר להטיל "ספק" אלא אפשר לשאול ולומר מה נראה לי ולסיים ולא זכיתי להבין דבריהם הקדושים.

מיק

גם אם הדעות לגיטמיות, אבל יש לתת להם את המשקל הראוי להם ולא לכתוב שדעות אלו בכוחם להטיל ספק בדברי הגאונים והראשונים..

האחרונים לא הטילו ספק. הם פשוט חלקו במקרים שאינם להלכה, ולעיתים רחוקות אף כשמדובר בהלכה.

במקרים רבים אחרים פשוט הגיהו בדבריהם...

עכ"פ כך זה אצל האחרונים הנידונים כאן.

מיק

מדוע ההוספה של רבינו גרשום לא מוסיפה

הרי, יש לך כאן דברים ברורים, ואף אחד לא הביא את זה לפי ידיעתי, [וממילא אף אחד לא הציע לעשות כאן הגהה], ואני גם לא רואה שם איזה צד שאפשר לעשות הגהה.

משך חכמה, הסברתי ואחזור ואסביר שוב עד שתיגמר לי הסבלנות.

אילו הדיון היה בשאלה אם מגיהים בדברי הראשונים או לא, או האם רב נחמן הוא תלמידו של שמואל, הייתה בכך הוכחה. אולם כפי שהבהרתי, הדיון היחיד כאן הוא בשאלה האם יש דעות חלוקות שסוברות שהוא לא היה תלמידו של שמואל והאם דעות אלו לגיטימיות. ובכן, ברור למעלה מכל ספק שישנן דעות כאלו, וכמו כן בוודאי שהן לגיטימיות מהסיבות שהוזכרו לעיל. כעת, טענותיך אינן מופנות כלפי המכלול שמביא את כל צדדי הדיון אלא כלפי הדעות שכתבו את מה שכתבו, וכל עוד מדובר בדעות לגיטימיות (והן כך עד שיוכח אחרת) יש להן מקום במכלול.

ספרא

מדוע הנך מתנגד להביא בהמכלול את דברי החזון איש שאין לעשות הגהות מחמת קושיה.

לא מתנגד, רק בערך המתאים.

אפשר להביא את זה בערך החזון איש או דרך הלימוד.

איזה נזק יכול להגרם אם נביא את החזון איש כאן

לדעתי זה יתן תמונה ברורה על כל הנושא

כי זה לא קשור לכאן בכלל אלא להשקפתו הכללית. (אם נמצא עוד 10 ערכים שינויי גירסא של אחרונים בדברי הראשונים וכדו' יהיה צריך להוסיף את זה בכל ערך?

אם אתה מסכים שלפי השקפתו הכללית של החזון איש, אכן אין מקום לדברים, אני חושב, שיש לתת לקורא את הידיעה הזו.

בקשר לשאלתך אם נמצא וכו' דיה לצרה בשעתה.

זה לא נזק. זה לא שייך לכאן.

זו התערבות שלנו בנושא. לוקחים דברים שלא נאמרו על הנושא הזה, ומסייגים איתם דברים שנאמרו על הנושא הזה, וכן לא ייעשה.

אם היה מישהו שסייג את הדברים בנושא הזה עם דברי החזו"א - אפשר להביא אותו. אחרת זה מחקר מקורי פסול.

מיק

כבר כתבתי גם אם הדעות לגיטמיות אבל יש להם את המשקל הראוי להם ואין בכוחם להטיל ספיקות.

ואני לא מבין למה אתה חוזר וכותב לי שהדעות לגיטמיות, הרי גם אם לגיטמיות אבל מה המשקל שלהם.

אפרון

ראיתי שהבאת בערך שגם הרמב''ן וגם הרא''ש וגם הרשב''ם כתבו שרב נחמן היה תלמידו של שמואל ויישר כוחך.

תוכל גם להוסיף את רבינו גרשום מאור הגולה בב''ב שציינתי למעלה.

לאור זאת,

בודאי שמשפט הפתיחה שאומר שם שקיימים ספיקות בענין זה אין זה נכון משום שלא משקף את הדברים לאשורן

אלא יש דעה ברורה ומוצקת של הגאונים והראשונים ויש כאלה שיש להם קושיות על זה.

אפרון

כעת ראיתי שהוספת גם את הראב''ד וגם את הר''י דיטראני, שגם הם כתבו שרב נחמן היה תלמידו של שמואל ויישר כוחך מאוד מאוד.

מיק אפרון ניטראלי ספרא

שלום וברכה

ותודה על הדיון הממוקד והאיכותי.

ראיתי באולם הדיונים, שכפי הנראה שוב לא הבינו אותי כראוי ואני אבהיר שוב.

יש כאן ב' נקודות.

א. הגהות.

ב. משקל ההגהות.

בנושא הראשון, אני גם מסכים שכאן בערך של רב נחמן זה לא המקום לעסוק בענין להגיה או לא להגיה. אלא שהנושא התגלגל לדון בו אז דנתי בו.

בנושא השני, גם כאשר מביאים דעות נוספות יש להביא את אותם דעות במשקל הראוי להם ואתן לכם ברשותכם דוגמא.

הנה כאן תחילת הקטע בענין רב נחמן מתחיל כך קיימים ספיקות וראיות לכאן לכאן לדעתי זה ממש לא נכון, וצריך להשמיטו מכמה טעמים,

א. כי שאלה של אחרון לא יוצרת ספק על דברי ראשונים.

ב זה לא לשון מכובדת. (וכך התחלתי את נושא השיחה).

ג. כיון שהאחרון בעצמו לא כתב אני מטיל ספק בדברי הראשון אין לנו להוסיף מילים אלא להביא את דבריו בלבד כי אין תפקיד המכלול לקבוע את משקל הדברים אלא להביא את הדברים כמו שהם.

ד. מה שכתוב ראיות לכאן ולכאן זה גם לא נכון כי אין שום ראיה שרב נחמן לא היה תלמיד של שמואל אלא יש שאלה מדוע לא מצינו דיון ישיר בינם וזה שאלה ולא ראיה.

ה. גם אם נעמוד על זה שדבר זה נקרא ראיה, אבל זה ראיה אחת, ולא יותר, ומדוע כתוב בלשון רבים ראיות לכאן ולכאן. וכן מדוע כתוב בתוך הערך "אחת מהראיות בין היתר וכו'" בזמן שלא ראיתי יותר מראיה אחת גם לדבריהם.

ו. לפי מיטב זכרוני בעת עיוני בספרו של הרב היימן, כפי שהפנה אותי לשם ספרא בתחילת הדיון זאת הראיה היחידה שלו, ומדוע כתוב ראיות בלשון רבים.

ז. יש לקחת בחשבון גם שייתכן מאוד מאוד שהרב היימן לא ראה את כל חבל הראשונים שכתבו שלא כדבריו, שהרי אם היה רואה ספק גדול אם היה מסכים להגהה באגרת רב שרירא גאון, שהרי מה אתה מרויח בזה???? אחרי שיש חבל גדול של הראשונים שלא כתבו כפי מסקנתך.

ח. עצה טובה, לדעתי זה שכתב את הערך הביט אל הספר של הרב אהרן ומשם ייסד את הנושא אבל כשרואים את הנושא בהרחבה כמו שהוא כעת, ייתכן מאוד וגם הרב היימן היה מסכים שנכתוב את דבריו בתור שאלה גרידא אחרי שיש הרבה הרבה ראשונים שכתבו שלא כדבריו ולא הפריע להם מה שלא מצאנו דיון ישיר בין שמואל לרב נחמן.

ט. אני חושב שזהו כבודו של הרב היימן שלא נעשה מדבריו דעה שיוצרת ספק ויש לה ראיה כנגד הראשונים שהרי כל אחד מבין שהמחקר לא ממוצה דיו כאשר אינך מביא שיש הרבה ראשונים שלא כתבו כדבריך, [אנחנו מצאנו את הראשונים הנ''ל על ידי מחשב...] וכפי הנראה להדיא הרב היימן לא ראה את אותם הראשונים כלל כלל.

בכבוד רב.

משך חכמה.

אני ממש לא מסכים, אנחנו לא אמורים לתת ציונים ו"משקל ראוי" לאף אחד אלא להביא את המידע וישפוט הקורא [מלבד דעות לא ליגיטימיות "רפורמים" וכדו' שאותם אין להביא בהקשר של "דעת תורה" ו"הלכה" כמשקל נגד לעמדה רבנית].
אני ממש מסכים שחובה להיזהר בלשוננו כשכותבים ביקורת/מחלוקת על ראשונים, וגם אחרונים
שאר העניינים כבר קשורים לערך ספציפי זה ונידונו כאן בהרחבה רבה, לא נתקדם לשום מקום מלחזור אליהם שוב ושוב.

האם אתה חושב שכאשר יש גאון ושש ראשונים שאומרים איקס

ויש אחרון שאומר שיש לגרוס אחרת בדברי גאון משום שיש לו שאלה, ואת הראשונים האחרים לא מביא כלל,

האם אפשר לכתוב את הלשון קיימים ספיקות ויש ראיות לכאן ולכאן,

זה מה שכתבתי ולא ביקשתי לתת שום ציון אלא להביא את הדברים כהוויתן ואם אתה כותב לשון שמשתמעת שיש כאן מחלוקת ראשונים זה הטיית המשקל,

דבר נוסף אבל לזה אני לא רוצה להכנס יש משקל מקובל שגם אם המכלול אומר אותו ברור לכולם שלא המכלול קבע אותו אלא הוא דפוס ומשקל ידוע כגון תנאים כנגד אמוראים וכו' אבל כמו שאמרתי אני לא מעונין להכנס לזה [אם תרצה אתה להכנס לענין הזה אני מוכן לשתף פעולה...]

והסיבה לזה שאני לא רוצה להכנס כי הדבר העומד כעת על הפרק הוא מה שכתבתי לעיל.

השאלה היא לא כמו מי לפסוק אלא האם יש כאלה שפירשו בדעת ר"ש אחרת, התשובה היא כמובן כן, את הציון של דעה זו ביחס לפשטות דברי ר"ש ודעות מפורשות של שאר הראשונים יתן הקורא לעצמו.

א. למה כל כך חשוב לך להשאיר בתוך הערך את המילים,

"קיימים ספיקות ויש ראיות לכאן לכאן"

ב. האם אתה חושב שהמשפט הזה אמיתי?? האם אתה חשוב שהוא לשון מכבדת כלפי הגאונים והראשונים,? הרי כתבת שצריך לנקוט לשון מכובדת כלפי הגאונים והראשונים.

ג. כבר כתבתי שאני לא אמרתי לא להביא דעות מסוימות, אז למה אתה חוזר על זה שוב ושוב.

ד. אתה לא מתייחס למה שכתבתי באות ד' ואות ה' שהם דברים חדשים שלא כתבתי כלל קודם לכן.

אין לי שום עניין בנוסח הזה, אתה מוזמן להציע נוסח חליפי ולהתחיל לסגור את הוויכוח המיותר והארוך הזה, (אם אתה רוצה שהוא יתקבל תנסה להתייחס לעובדות, אם כמה שפחות הסתייגויות), באופן כללי בכל הוויכוחים בימים האחרונים, מהרגע שהוויכוח העקרוני ממוצה, כדאי להעביר את הדיון על הנוסח המעשי ולגמור את הדיון.

עד עכשיו לא היה לי זמן להיכנס לכל הנושא. כעת הקדשתי כחצי שעה לקריאת כל דף השיחה.

א. אני מסכים עם דעת קודמי שאין אפשרות להעלים את הדעה הסוברת שרב נחמן לא היה ממש תלמידו של שמואל, בעיקר מכיון שלא מדובר בויכוח הלכתי כל שהיא, וכבר מצינו מדברי הרש"ש ועוד שבויכוח שאינו הלכתי קיימים כללים שונים בהתייחסות לדברי הראשונים. חשוב להבין שכמו שהגמרא בהוריות דף ב' א' מייחסת חשיבות שונה לגמרי לפסק שנאמר על ידי רב הלכה למעשה, על פני פסק הלכה שנאמר על ידי רב בשיעור, או פסק שלא נאמר כלל למעשה, כך הם הדברים לגבי הדיון לגבי הסטוריה של תנאים ואמוראים, שאנו מוצאים שגדולי הראשונים לא בדיוק השקיעו את זמנם להתעסק בענין, מלבד במקומות בודדים שתוספות מקשה על סתירה בין שני גמרות המביאה למסקנה שהיו שני אמוראים בשם זה (אך לא השקיע זמן מדי לברר מתי בדיוק חי כל אחד מהם והאם אולי בכלל היו שלושה אמוראים בשם זה), ומלבד רבו של הרוקח שהשקיע בנושא את ספרו המפורסם "תולדות תנאים ואמוראים" שבו הוא עוסק רבות בדיון בדיוק כמה אמוראים היו בשם אחד וההפרדה ביניהם, נראה שהראשונים לא התייחסו לענין באותה צורה שמתייחסים לשאלה הלכתית כל שהיא, ובהתאם גם ההתייחסות לדברי הראשונים בנושאי היסטוריה לא אמורה להיות בצורה של "תורה מסיני" שאי אפשר להרהר אחריה כלל וכפי שהסבירו קודמי.

ב. עם זאת אני מסכים עם משך חכמה שדעת הראשונים, מוסרי התורה, אמורה להיות הדעה המרכזית וכפי שאכן נתקבלה בפועל, וכל דעה של חוקר אחר, גם הוא מגדולי האחרונים אמורה להיות מאוזכרת בדרגה שניה. שיניתי את הניסוח בהתאם ואני מקווה שהציבור כאן יסכים איתי.

אני מסכים עם הניסוח.

היה מן הראוי שתציגו כאן ולא תשנה תוך כדי דיון.

הבנתי מקודמי שיש הסכמה די כללית למחיקת המילים שמחקתי, ושלא עליהם נסוב הויכוח, ורציתי לקצר תהליכים. לא חלילה לכפות את דעתי.

האמת שכתבתי מפורש "להציע נוסח חליפי", אבל באמת העיקר לסיים עם זה בהקדם, תודה רבה.

בעד.

ראיתי את הערך המסוגנן מחדש ואני מביע כאן את שביעות רצוני,

ומודה לכל העורכים והרבנים כל אחד בשמו הטוב יבורך על הטרחה ועל העסק בנושא הזה,

ניכר שיש כאן צוות רציני, ואיכותי, עם מוטיבציה גבוהה.

נ.ב.

אשמח מאוד אם יש אפשרות להוסיף בערך או במקורות שלו, שאותם הרבנים שכתבו שרב נחמן לא היה תלמידו של שמואל לא הביאו ולא הזכירו כלל את כל הראשונים שכתבו שרב נחמן היה תלמידו של שמואל והם כשש במספר [מה שאפרון מצא כאן והוסיפם במקורות שמתחת לערך],

כי כפי הנוסח המובא כעת נראה ממש שאותם רבנים כתבו סברתם אע''פ שראו שורה של ראשונים וזה לא הוגן לא כלפי הראשונים ולא כלפי אותם רבנים ולא כלפי העורכים [כולנו יחד] ולא כלפי המעיינים.

אלא מן הראוי לציין בנוסח קצר "שראשונים אלו לא הוזכרו בדברי הרבנים". [בפרט שההגיון שלי אומר שאם היו רואים את הראשונים ייתכן והיו חוזרים בהם וגם לא יועיל להם שום דבר מה שיעשו הגהה וכנזכר לעיל אבל זה לא ראינו כתוב בספרים לכן אי אפשר לכתוב את זה בהמכלול כמובן, אבל לפחות לכתוב את העובדה שהם לא הביאו את הראשונים ודי בזה].

דבר נוסף לטישיו

א. גם לשיטתך שיש לחלק בין נושא הלכתי ללא הלכתי כאן זה נושא הלכתי שהרי אם רב נחמן תלמידו של שמואל אין הלכה כתלמיד במקום הרב וכתבתי את זה כבר למעלה. ודבר נוסף דברי הרש''ש לא אמורים במקום שהמפרש אחרת אומר שדברי הראשונים לא נכונים אלא שהמפרש אומר פירוש נוסף וזה אולי בבחינת אלו ואלו דברי אלוקים חיים והתורה ניתנה בשבעים פנים אבל כאן מדובר שאומרים הפוך מן הראשונים וכבר כתבתי את זה למעלה.

ב. מה שכתבת שהראשונים לא עסקו בבירור ההסטוריה, דע, שהראשונים לא כתבו אלא מה שהיה נראה להם נצרך לפשט הגמ' או שראו שהתלמידים מתקשים בזה, כגון מה שהבאת שכתבו שהיו ב' רב כהנא ולמעשה מוצאים שהיו עוד כי תוס' כתב רק לתרץ את המקום שלו וזהו, ועוד שהראשונים היו יותר סמוכים לדורות ההם וידעו הרבה יותר במסורת בעל פה מאתנו ולא ראו כל צורך לכתוב בזה ספרים כי יתכן והדברים היו מפורסמים אלא הם כתבו פירושים לגמ'

מה שכתבת שאין להתייחס לדברים של הראשונים בנושא הסטוריה כתורה מסיני כלשונך

במחילה ממך אסור להגיד כך, דבר ראשון משום הסיבה שכתבתי מקודם כי הם כתבו בקיצור מה שנצרך להם וגם לשיטתך אי אפשר לדעת מה הם ידעו אם הרבה אם קצת ואם הם השקיעו או לא בחקר ההסטוריה. ודבר שני כל דברי הראשונים קודש קודשים ולפי הידוע לי לעניות דעתי אסור להגיד על כל דבר מדבריהם את מה שאמרת, ואין שום רב בעולם אני חושב שיסכים לדברים שכתבת. וגם הדברים שכתבו בנידון שלנו הם כתבו תוך כדי פירוש הסוגיא ואיך אפשר לבוא ולומר זה הסטוריה הלא הוא אמר את זה בפירוש הגמ' אמר רב נחמן אמר שמואל רב נחמן תלמידו של שמואל.

וגם הסגנון שכתבת הוא סגנון שקשה לשמוע אותו לומר שיש דברים בראשונים שאין זה תורה מסיני זאת אומרת שיש דברים שאי אפשר לסמוך על הראשונים חס ושלום ושוב מחילה רבה מאוד.

לסיכום אני רוצה וכולם רוצים לסגור את הנושא וכמו שכתבתי למעלה שיש לי שביעות רצון רבה מהנוסח של הערך כעת,

אבל הדברים שהוספת כעת כאן בדף השיחה מקלקלים לי את ההחלטה, כי קשה לי להסכים כאשר בונים את הסיכום על דברים שלדעתי אסור לשמוע ושוב מחילה.

אני מקוה שנוכל לחתום את הדיון הפורה והמיוחד הזה בהקדם !!!

בכבוד רב, משך חכמה

אענה לך בשפה שלך, בתקווה שתרד מהנושא הזה.

רבי יצחק אייזיק הלוי גדול ממך פי 100, בין בידיעת התורה על כל מפרשיה, ובין בחקר ההיסטוריה היהודית לאמיתה של תורה. כנ"ל רבי אהרן הימן.

כשאתה כותב ש"אין שום רב בעולם אני חושב שיסכים לדברים שכתבת", אתה אומר עליהם שהם לא רבנים.

אתה לכל אורך מתעלם מרבנים גדולים ונערצים בישראל, שחולקים על כמעט כל מסקנותיך במעלה הדיון.

הזלזול הזה באחרונים גדולים וצדיקים, רק כי הם אוחזים שמותר לחלוק בכה"ג על ראשונים, ולהגיה בדברי רש"ג, ורק כי המוסכמה שלך היא אחרת, הוא מחפיר ולא ראוי באנציקלופדיה יהודית. לכן אני חשוב שאסור לשמוע את דבריך.

ושוב מחילה.

וואו, ספרא, היה מפתיע לראות שבסוף נשבר לך. [כמובן אני מסכים עם התוכן (אם כי אני לא יודע מיהו משך חכמה-אז אני לא יכול לשפוט מי גדול ממנו...), ואפילו עם ההגשה, אבל לא חשבתי שזה יגיע ממך ועכשיו.]

סורי, דיון כזה עוד לא היה במכלול.

שעורך עלום, כמו כולנו, יטיל דופי בדעת תורה של רבנים מוסמכים, רק כי הם סותרים את מוסכמותיו, זה לא היה לנו מעולם...

מקווה שהדיון ייפסק בשלב הזה, לאחר שזה תוקן לשביעות רצונו.

אין מה לסייג בגוף הערך העובדות כתובות בצורה ברורה, דעתם שרב נחמן לא תלמידו של שמואל, ודעתם להגיה את דברי רש"ג. מה שהם ידעו ולא ידעו זה פרשנות ותו לא. (אני לא חושב שדעתך שהם לא ראו ספרים כמו רשב"ם ורא"ש ועוד שלמיעוט ידיעתי היו נפוצים). שאר ההסתיגויות בדף השיחה אינם רלוונטיות, ונראה לי שהדיון בעניינם מוצה היטב.

האם אתה באמת חושב כך שהם ידעו את הראשונים ולא הביאום

ואם ידעו מדוע כל כך טרחו להגיה בדברי רב שרירא גאון, ולא בראשונים. שאני לא יודע אם אפשר ושייך טכנית לעשות שם הגהות אחרי שכתבו שחור ע"ג לבן רב נחמן תלמידו של שמואל..

כי על רש"ג הם לא יכולים לחלוק. כל ספרם נסמך עליו. לכן הם הגיהו בדבריו.

על הראשונים הם כתבו מפורשות שהם כן יכולים לחלוק. לכן הם לא הוצרכו להגיה.

האם אתה חושב שהראשונים לא הכירו את דברי רב שרירא גאון ואת מה שכתב???

אני לא יכול לדעת מי כן הכירו ומי לא הכירו. אני כן יודע הרמב"ן והרשב"ם הזכירוהו.

היא נדפסה לראשונה ביחד עם ספר היוחסין. מאות שנים אחרי המצאת הדפוס.

בהקדמה לפתשגן הכתב מציין הרב היימן את ריבוי שינויי הנוסחאות בין כתבי יד בעניינים קריטיים המשנים את כל משמעות דבריו.

לא הבנת את דבריי כלל

חזור ותקרא את דבריי, ותראה שיש לך טעות גדולה בקריאת דבריי,

אני לא עסוק כעת בדורות הראשונים ולא בהרב היימן

אני עסוק במה שאמר טישיו, במילים שהוא אמר,

מה שטישיו אמר, לא ראיתי כתוב בדורות הראשונים ולא בהרב היימן,

הם לא העיזו לומר שהם לא סומכים על רב שרירא גאון אלא שאמרו שצריך לשנות את הגירסא ולפי זה הם לא מבטלים את דברי הראשונים.

אבל טישיו אמר שדברי הראשונים הם לא תורה מסיני בעניינים הללו ובפרט שאמרו את זה תוך כדי פירוש הגמרא ומחילה ממנו שוב,

כך שאני לא אמרתי ולא כתבתי כאן שום דבר ביחס להדורות הראשונים והרב היימן וממילא לא הוצאתי שום מילת זלזול חס ושלום עליהם אלא אתה הוצאת עלי לעז בטעות שאני לועז עליהם, ויש לך טעות יסודית ושורשית בהבנת דבריי,

כמו שאמרתי שב ותקרא שוב את דברי ותראה את הדברים לאשורן.

הם חלקו כל הראשונים ביודעים. לא פעם ולא פעמיים.

הם כותבים מפורשות שהם חולקים על אדונינו רש"י, כי לא היה מלאכתו לברר סדרי הזמנים.

אני משער שקשה לך עם זה. אבל זו המציאות.

אם הראשונים כותבים שפירוש הגמ' אמר רב נחמן אמר שמואל הכוונה שרב נחמן היה תלמידו של שמואל הדורות הראשונים והרב הימן לא יכולים לחלוק עליהם בפירוש הגמ' ולומר חוץ מכאן שהרי אם הראשונים לא קיבלו חוץ מכאן מנין להם לחדש את זה

והם לא אמרו את דבריהם אלא משום שראו רק את הרש''ג והגיהו בספרו ואז אמרו חוץ מכאן אבל אם יש ראשונים שאומרים שלא אומרים חוץ מכאן וזה פירוש בגמ' אף אחד בעולם לא יכול לחלוק על זה אלא אם כן הוא יכול לחלוק על ראשונים גם במקומות אחרים.

משך חכמה, אתה כותב סברות ומתייחס אליהן כמוסכמות ברורות. בערך עליו אנו דנים מובא בפירוש שמהר"ץ חיות חולק על רש"י שכתב שרב נחמן היה תלמידו של רב, ואומר שהדבר לא ייתכן. האם גם את דבריו תדחה באותה קלות בה דחית את דברי סדר הדורות?

בנוסף, כבר כתבתי לעיל שלמרות שאין חולק שבהלכה אין לחלוק על ראשונים וכ"ש גאונים, כאשר מדובר בנתונים של סדר הדורות וכיו"ב מצאנו שחולקים, וכבר כתבו לך קודמיי את הטעמים לכך. כמו"כ מצאנו שחולקים אחרונים עם ראשונים לעניין נתונים מדעיים וחכמות זרות ואכמ"ל. לגבי טענתך שיש לכך נפק"מ לעניין 'אין הלכה כתלמיד במקום רבו', אין שום מקום בש"ס שיש מחלוקת מפורשת בין ר"נ לשמואל שהלכה נפסקת כר"נ, ויודו לכך כולם. ולכן אין שום נפק"מ.

לא אמנה כאן כרוכלא את מספר המקומות בהם הם חלקו על הראשונים.

אני רוצה להבהיר את דברי: אין חולק על כך כל מה שכותבים הראשונים הוא תורה מסיני, אבל זה רק מה שכתבו לענין הלכה, וגם מה שכתבו לענין עובדא למעשה היה רק כפי שנוגע לענין ההלכה, דהיינו לפי מה שנוגע מי היה תלמידו של מי כו', ולענין זה הכריעו הראשונים שמכיון שרב נחמן מוזכר בגמרא כתלמידו של שמואל כפי שמוזכר כל תלמיד מובהק אחר כשהוא מזכיר אמרות מרבו (אמר... אמר), יש להתייחס אליו ככזה. ככל הנראה פחות הציקה לרב שרירא השאלה האם הוא היה תלמיד שלו מכיון שכבר בגיל 7 הוא הספיק ללמוד ממנו, או בגלל שגם אחרי פטירתו הוא המשיך ללמוד בישיבתו של שמואל ואולי נעשה לאחר פטירתו תלמידו המובהק. גם האפשרות שזכה לגילוי משמים עולה על הפרק. אבל כל זה לא הציק לרב שרירא מכיון שהוא לא היה היסטוריון אלא דאג לבירור מסורת התורה כפי הנדרש ללימוד התורה וכפי משמעות דברי הגמרא.

לעומת זאת האחרונים העוסקים בהיסטוריית האמוראים, לא עסקו בפסיקת ההלכה ובקביעות כעין דא אלא בהיסטוריה עצמה, ומכיון שמפשטות הגמ' נראה שלא היה דו שיח ביניהם מעולם אז הם הניחו שבפועל הוא לא היה תלמידו (כפי המשמעות הפשוטה, כאן בעולם העשייה).

מכיון שכך אני חוזר על עמדתי: בכל הנוגע להיסטוריה, דבר שהראשונים כלל לא התעסקו בו (ככל הנראה מחוסר זמן ועניין), מן המוזר הוא להתעלם לחלוטין מדיעות המחקר הרבני של האחרונים, ולחשוב שאת הראשונים עניין הסטוריה. אותם ענין תורה והלכה ועבודת השם, ומאום לא יותר מזה. ובמה שרב אינו עוסק ופוסק אלא רק מזכיר לענין שולי אין את הכלל שאסור לאחרון לחלוק על ראשון. אולי ההגדרה שזה לא "תורה מסיני" אינה מדוייקת, בוודאי שהכל תורה, אבל לא ברמה שאי אפשר לחלוק, כי אין לדברים אלו הגדרה של פסק.

כתבתי תגובה והיא שמורה אצלי, אך לא כתבתיה כעת ואולי בהמשך,

כי עלה ברעיוני לשאול,

האם יש אפשרות כאן בהמכלול להציג את הנידון הזה לפני איזה אדם ידוע שמבין וסומכים על דבריו,

אני חושב שכל מפעל חייב שיהיה לו מורה דרך ומכוון להכריע את הספיקות,

כי אפשר לפעמים כותבים וכותבים ולא מגיעים לבירור הענין והכל מחמת שחסר אדם מוסמך שיכריע בדברים,

ואם לא מגיעים לליבון הדבר ולהכרעה הדבר מביא לחוסר סיפוק מסוים.

וברוך השם יש הרבה תלמידי חכמים מפורסמים שיכולים לעניות דעתי להכנס לענין ולהתוות את הדרך.

שימו לב!! גם אם אני יילך לשאול את גדול הדור ויקבל תשובה כזאת או אחרת לא יתאפשר לי להשתמש בזה כאן,

שהרי אני אנונימי, וגדול הדור אמר לי בעל פה, כך שאני לא יכול להצביע על ספר ששם זה כתוב כי הוא אמר לי בעל פה,

והדבר הזה מאוד הזוי שאדם יכול לעשות את הבירור הכי טוב שיכול להיות וכנזכר,

אך הוא לא יוכל להביא את זה לכאן!

שוב חוזרים לאותו מקום, שום סברא שלך או של תלמיד חכם כזה או אחר אינה טובה מכתיבה מפורשת של רבי יצחק אייזיק הלוי ורבי אהרן הימן. גם אם תביא מקור [ולא משנה מי] שכתב נגד דבריהם זה סה"כ יובא בערך כביקורת על שיטתם ותו לא. (אגב אם תביא מכתב ממנו אולי נוכל סו"ס לדעת מי הוא גדול הדור... (בערך גדול הדור מופיע שכיום הכינוי משמש בעיקר לרב חיים קנייבסקי...)).

אני חושב שהמשך הדיון מיותר כיוון שכל דף השיחה מתחיל להיראות כמו 'העתק' 'הדבק' - בשחמט קוראים לזה 'פט', פעולות שחוזרות על עצמן ללא הרף. ספרא כבר איבד סבלנות, אני איבדתי מזמן. משך חכמה, במחילה מכת"ר, נראה לי שנקלענו למבוי סתום. ממליץ לסגור את הדיון מחוסר עניין לציבור.

בעד חזק

משך חכמה, יש ועדה רוחנית, אבל זה לא התפקיד שלה.

ספרא "והלכה כרבי יוחנן נגד שמואל בכל מקום וכ"ש נגד רב נחמן תלמידו"(הבהרה|כ"ש גם אם היה תלמיד תלמידו).
לדעתי ההבהרה לא במקום, אין ספק בדבריו של הרא"ש שרב נחמן היה תלמידו, אין זה מתפקידנו להעיר על הרא"ש שהשאלה של הרא"ש היתה נכונה גם אם היה תלמיד תלמידו, אתה מוזמן לתקן אותי אם אני טועה.

זו לא קושיה. אלא לא הוכחה.

כל רב או חוקר מתחיל היה אומר לך שלא ניתן להסיק מזה שמישהו כותב 'תלמידו' בהקשר הזה - שהוא אכן תלמידו, ולא תלמיד תלמידו.

הרציונל ברור.

אם אתה לא מסכים, תסיר את התבנית.

ספרא אני מכבד את דעתך, אבל אם היה חוקר שכותב את זה על הרא"ש היה אפשר להביא את זה כציטוט, כרגע זה פרשנות [במיוחד אחרי שכל כך הרבה ראשונים כתבו כך], ובהמכלול אין מקום לפרשנות ללא מקורות, אני בינתיים מסיר את התבנית, אם עוד מכלולאים יצטרפו אליך, או לחילופין תהיה התפתחות בעניין תמיד אפשר להחזיר, תודה.

תסיר חופשי.

בניגוד למה שכתוב בערך - שם אין מקום להכנסת הראש שלנו בתמונה, בשל מחקר מקורי, כפי שציינת, בנוגע לשיקולים כן לכתוב או לא לכתוב - כאן נותר לנו מרחב תמרון.

אם אנו חושבים שייתכן ושורה מסויימת שאנו כותבים - היא לא בדיוק מתאימה, כי אפשר לפרשן אותה בצורה סבירה באופן שהיא לא מתאימה או מסייעת לנכתב בערך, אנו רשאים לא להביא אותה, ואין בכך מחקר מקורי.

כך שבמקרה זה אפשר גם לא להביא את דברי הרא"ש, במיוחד שיש ראשונים אחרים הכותבים כך בצורה שלא משתמעת לשתי פנים. אבל אם אתה חושב אחרת - עשה כרצונך.