נושא בדף שיחה:אגודת קדושת ציון/ארכיון 1

אנשי ירושלים אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה לחדול מהתנהגותך הנלוזה, ולהפסיק לבטל עריכות של אחרים רק בגלל שזה לא מוצא חן בעיניך. הערך הזה נראה זוועה, ובמהלך שעות האחרונות עשיתי בו סדר כמקובל בכל ערכי המכלול. אם אתה חושב שקטע מסוים כן צריך להיות אתה יכול להחזירו, אבל מה פתאום לבטל את העריכה שכוללת דברים עם מקורות, וכן עשיית סדר כללי כמקובל בכל הערכים?

אני מבקש מאד שבטל את עריכתך האחרונה, ותפסיק לבטל עריכות של אחרים גם אם לכאורה זה "גירסא יציבה" והרי ידוע שאף פעם אי אפשר לנהל איתך ויכוח נורמלי, ומצד שני אין לי כח לפתוח דף מחלוקת נוסף.

אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה להפסיק להיטפל לערך הזה.

כל כמה זמן אתה מחליט לעשות בו שמות וכועס כשנזעקים לבטל זאת.

גירסתו היציבה של הערך הזה היא כפי שהיה לפני שהוסיפו את האדמו"ר מקופיטשניץ, ומשום מה זה הקפיץ אותך והחלטת להתעלל בערך כולו.

(אגב, כתבת בלשון נאה כעת, וזה עשה לי חשק לענות גם אני בלשון נאה, ובכן - אני באמת מבקש ממך גם אתה, שלא תיטפל לערך לחינם, אתה יודע היטב שבעריכות שעשית הלילה עשית קצת יותר מ"כמקובל בכל הערכים"..

אנא ממך, יש לך יכולות וידע, כמבואר בדף המשתמש שלך, השקע את כוחותיך בקידום המכלול והרחבתו ע"י הכלים הנפלאים שיש לך, ואל תבזבז את זמנך כדי להתעלל בערכים חסרי ישע.

אני מאוד אשמח אם נוכל לעבוד בשיתוף פעולה ובכבוד הדדי)

מתנצל שלא תייגתי אותך, איני מצליח לתייג בדפי זרימה. אני מאמין שתראה גם ככה. בברכה.

אכן בדפי זרימה אין צורך לתייג.

לגופו של עניין, בעריכתי ששחזרת הוספתי מידע עם מקורות, וכן עשיתי קצת סדר בערך. אכן מחקתי ציטוט אחד של דברי החת"ס שלדעתי לא כ"כ חשוב לערך בפרט אחרי שהרחבתי על עמדות האגודה ע"פ הראיון של אפשטיין.

ואתה מגיע ומבטל את העריכה בטענה שעשיתי קיצוצים ללא סיבה. האם זה הגיוני?

קיצצת עוד כמה דברים (ובמחילה שאין לי כח לעשות מחדש את החצי שעה שבזבזתי על "עריכה הקודמת" "עריכה הקודמת" כל הזמן עד בלי קץ.

והרחבת בלי סוף בפסקאות פולמסניות ומיותרות,

ובנוסף, שינית כותרות והפכת אותן שלא תהיינה כותרות, דבר שמקשה על הגולש.

מרדכי, בכנות, אני לא מבין למה אתה כ"כ משקיע ב"עריכה" כאן, חסר לך ערכים לעבוד בהם? הנושא הכי חשוב שלך עכשיו הוא להתעלל בערך הזה?

ערך זה קשור לאחד מתחומי העניין שלי ולכן אני מתעסק בו. ודרך אגב אני לא מבין למה אתה כל כך מתבייש להצהיר שהאגודה בעד התנחלויות, הנה אני מצהיר שגם אני תומך בהתנחלויות, למה תה משקר כל הזמן?

ובעריכה הנ"ל מחקתי אולי עוד משפט אחד ושיניתי את ה''כותרות''' המודגשות לכותרות אמיתיות ===כאלו=== כמו שמקובל בכל מקום.

יש גם כמה משפטים שהעברתי ממקום למקום לתועלת הסדר הכללי.

אני שב ומבקש ממך לבטל את השחזור השרירותי, ואם יש משפט שלדעתך לא נכון תמחק אותו לבד. כי אני לא יודע עוד כמה זמן תוכל להמשיך להתנהג בבריונות בהמכלול.

כן, אבל אתה עוסק בעיקר בלהוציא לו את המיץ, ולא במשהו תועלתי.

אני לא מתבייש בכלום, גם אני בעד התנחלויות, אבל אל תביא דברים לא מדוייקים.

אני לא יכול לבטל את השחזור שכולל כ"כ הרבה דברים לא מתאימים, ואין בכך שום בריונות.

קצת מוגזם שבמקום שהחוקים מצדיקים שחזור, ואין חולק שיש גירסא יציבה, אתה מהלך עלי אימים באמירות אווריריות על "בריונות".

דווקא התחלת את הדיון כאן בצורה מכבדת, חבל שאינך מסוגל להתאפק מלהלך שוב אימים

כיוון שמאד קשה לך לבדוק מה מפריע לך ומה לא, אני מוותר לך ועורך את העריכות שוב כל אחת בנפרד, ככה הוד מעלתו לא יצטרך לטרוח כל כך. ואני מבקש שלא תשחזר הכל.

אוקיי, עשיתי כך. תיקנתי מה שראיתי לנכון לתקן, והודיתי לך על אלו שאני מסכים עימם.

שוב אתה משקר. אני הוספתי לערך תוכן רב מאד ולא הוצאתי לו שום מיץ. אשמח אם תצביע על דבר אחד "לא מתאים" בעריכה ההיא.

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ תראו את העריכה הזו.

בראיון נכתב כך. שאלה: הזכרת את המדינה הפלסטינית – שלא לתת להם מדינה, ישנה מציאות בה בנו התנחלויות על קרקעות פרטיות של פלסטינים, מה ההתייחסות שלכם כלפי זה? תשובה: "ממתי לגוי מותר להחזיק בארץ ישראל", משיב אפשטיין בנחרצות.

עכשיו תגידו לי אם הוא צודק בעריכתו.

תיקנתי והבאתי את הדברים מחדש, בלשונם.

הוספתי בלשון אחרת לפני שראיתי את הוספתך. תכריע ביניהם.

הנוסח שלך גם הוא בסדר, אף הודיתי לך על העריכה ההיא, אך משום מה (כנראה התנגשות) זה משאיר את מה שאני כתבתי.

אם חשוב לך, אתה יכול לעשות איך שאתה כתבת, איני רואה בזה נפק"מ כ"כ.

ואני שמח לראות שאנחנו מסוגלים להסתדר, מקווה שנמשיך ככה (אני אשתדל, אבקש ממך לא להקשות עלי את ההשתדלות, בסיידר?)

מהללאל, הנה אנחנו מתקדמים יפה....

אנשי ירושלים, אתה מודע לדברים? שיבוש עובדות הוא מעשה חמור מאין כמוהו.

ניתן להשיב את הדברים כצורתם, שבמענה לשאלה כזו השיב כך וכך.

אבל שוב, אתה מחקת את דבריו של מרדכי, קראת לו שקרן והעלבת עורך ותיק בלי שום ביסוס. אתה מבטל עריכות על ימין ועל שמאל מנהג בעל בית בלי שום הסתייגות או קורטוב ענוה, זה בהחלט דומה בעיני לסילוף מכוון. אתה מתבקש לחדול מדברים בעיתיים. למען הקוראים, האמינות והקהילה.

יש לך בורר להציע על הערך הזה?

אי אפשר להמשיך דיון אלים כל כך.

לא קראתי לו שקרן. אלא אמרתי שיש להביא את הדברים בצורה מדוייקת.

לגבי ההאשמות על ביטולי עריכות, אני קצת מפקפק בצורה שאתה מציג את זה...

אני לא רואה תועלת מהמקום שהדיון מתקדם אליו, אתה בהחלט תקפת אותו בחריפות והתיחסת לדברים בביטול קיצוני, דבר שאינו נהוג ואינו מקובל. ביטול שישה עריכות רציפות והתעקשות חוזרת ונשנית היא גם לא מעשה מקובל, ולטעמי גם לא ראוי.

לא ניתן לתחזק ויכוח כאשר הדיון הוא על מספר פרטים רב ומשמעותי כל כך לכן אני מציע שנית להעביר את הדיון לבורר, וממליץ לך לבחור שם.

בנתיים הוא ערך שוב בנפרד, ועל חצי מהם ממילא הסכמנו, החצי השני השבתי, לא מספר רב, ולא בחריפות.

אם מדבריי קודם הוא נפגע - אני בהחלט מתנצל בפניו.

בעבר טענת שאפשטיין הצטרף רק בהמשך כשהעמידו אותו בראש האגודה. בכתבה ההיא הוא מוגדר כמייסד האגודה. האם יש לך מקור סותר?

לא אמרתי שהצטרף בהמשך מעולם, השארתי אותו ברשימת המייסדים, אבל כתבתי שבהמשך מונה ליו"ר.

שים לב לכך.

כמו כן אני לא מסכים איתך שהעובדה שקוראים את העלונים היא לא חשובה כשמקדישים לזה מקום רב בעלון שלהם.

מקדישים מקום רב בעלון לקריעת העלונים? לא מצאתי התייחסות כה רבה שם לזה.

בסדר אתה גם חושב שאין משמעות לאותו אחד שעולה להר הבית בעוד בכתבה ההיא הוא מוגדר אחד מראשי האגודה - אלא אם כן זה מישהו אחר - וגם בכתבה אחרת כתוב שחלק מחברי האגודה עולים להר הבית ואני בטוח שאם אוסיף את זה תטען שזה לא מספיק חשוב.

במילים פשוטות כל ציטוט שתומך בכם הוא בעל חשיבות עליונה, ואילו כל מידע שלא מתאים לך אתה טוען שהוא לא חשוב מספיק.

מבין למה צריך בורר?

לאותו אחד - כתבתי עובדה פשוטה, אחד מתוך 17 זה מינורי, ואני מתקשה להבין למה אתה לא מסכים על כך.

ולא, יש כאן ציטוטים נגד, מהרב אלטמן ומהבד"ץ, ולא ניסיתי מעולם לערער עליהם, וכן על שאר ההגדרות הביקורתיות שיש (כולל, נגיד, ה"מפלסת לעצמה" וכו', שיש עליו תבנית מקור, ואעפ"כ לא ניסיתי להציק למשפט הזה, כי הוא פשוט נראה לי אמין, ואני לא מנסה לרמות כמו שמשום מה אתם חושדים בי)

הוא מכונה שם בכתבה אחד מראשי האגודה. זה לא נכון? או שיש 17 ראשים. לא הבנתי את כוונתך.

אדרבה, מה זה "ראשי האגודה"? לפי גיידסטאר יש לה יו"ר וזהו זה, יו"ר הוא לא, כידוע לשנינו, הוא נותר אחד משבעה עשר שהקימו, אולי הכתב המהולל סבר שכל שבעה עשר המקימים הם ראשים, ך'וייס נישט....

בוא נאמר כך. אני חושב שנושא הר הבית זה נושא ששוה פיסקא בחלק של עמדות האגודה מכיון שבכל כתבה על האגודה ובכל ראיון איתם זה עולה. אין לי בעיה שיכתבו שהם מתנגדים או כל מידע אחר שיש לו מקורות, אבל א"א לדחוף את זה כשורה בפיסקא על המתנגדים.

ואני רוצה להוסיף שאני ושאר המכלולאים ניזונים מכתבות על האגודה, לכם יש את האפשרות לקחת דברים מתוך העלונים (בהנחה שאתה בקיא בעלונים) כגון על מי רבנים של האגודה, מי ראשיה ועוד מידע, ולהוסיף. חבל שאתם לא מנצלים זאת, ורק מנסים למחוק מה שאחרים מוסיפים עם מקורות.

לא אכפת לי שתעשה מזה פיסקא, אבל שיהיו כתובים בה רק דברים אמיתיים ורלוונטיים. ולא על כל פעיל שלה שיתפס שעולה להר.

אני כותב רק מה שמשמעותי בכתבות שמסקרות את האגודה.

לא הבנתי פשט בדברייך.

תסביר לי למה פעיל אחד מתוך 17 שעלה להר - זה מידע רלוונטי בערך.

אני לא יודע מה פירוש מתוך 17. יש לו 17 אחים?

הוא מוזכר כאחד מראשי האגודה זה הכל, והוא כנראה לא היחיד לפי מה שכתוב בכתבות השונות.

שוב, יש בערך קישור לגיידסטאר, בגיידסטאר רשומים בעלי התפקידים. וגיידסאטר אמין יותר מכל כתבה בעולם.

לידיעתך גיידסטאר זה של רשם העמותות והכתובים שם הם אלו שמבחינה חוקית אחראיים על פעילות העמותה ולא תמיד יש קשר ביניהם לבין מנהיגי הארגון בפועל. בקדושת ציון קשה לדעת כי הכל זה שמות בדויים, אבל בכל מקרה בכתבהמובא מישהו כאחד מראשי הארגון, וזה אומר שהוא מראשי הארגון בפועל, האם יש עוד 17 אנשים שמשמשים כראשי הארגון בפועל?

ראש ארגון זה מי שמוגדר חוקית כראש ארגון, בכתבה לא מוזכר שם וזה ממילא מאוד מעורפל.

מה שעומד לפנינו זה עמותה של 17 מקימים, עם יו"ר אחד. היו"ר לא עולה להר הבית ולא שימש מעולם בת"ת, ומי שכן - הוא אחד מיני 17.

כבר היתה כאן הצעה של חבר טוב - להקפיא אותו בגירסתו היציבה כמו שהיה טרם פרוץ הלבגן בעקבות הוספת הראיון של האדמו"ר מקופיטשניץ

בעניינים אלה יש תקנון, והוא חד משמעי. ראה המכלול:מלחמת עריכה.

אני מקווה שאתה שם לב ששם מבואר שמלחמת עריכה היא מצד מי שמבטל גירסה יציבה ולא מצד מי שמחזיר אליה, נכון?

מלחמת עריכה היא ברגע שיש מחלוקת. החזרה לגירסא יציבה נועדה רק כדי למנוע שחזורים הדדיים בזמן המחלוקת, אבל זה לא פתרון.

הדברים אינם רלונטיים. אם אתה צודק הבוררות תכריע בעדך, מן הסתם. אם יש למרדכי שמות להציע - הוא מוזמן. אני באתי לקראתך בתור עורך מתחיל. וכחלק מהמדיניות לסייע לחדשים.

בנתיים עציון ואני מתקדמים יפה, גם בלי ההצעה, והדיון אינו אלים בכלל. חשב מסלול מחדש.

מלחמות עריכה הם עניין של שני צדדים. השאלה מה חושב מרדכי עציון.

אכתוב מה אני חושב.

בעבר היו כאן מלחמות עריכה בשאלת הפרשנות כגון אם לכתוב על מלחמת ששת הימים נס, ואם להזכיר את אפשטיין עם תואר הרב. אז אני חתרתי לפשרה והנושאים שבמחלוקת עמדו להצבעה.

כיום מדובר על מידע שמוסף לערך עם מקורות, וכיוון שהמידע לא מחמיא לדעת מישהו מסוים, אז הוא משחזר בנימוק שהמידע לא חשוב.

אני חושב שחצי מהדברים שכתובים בפיסקא על פעילו האגודה לא חשובים מספיק כדי להוות מידע אנציקלופדי, ולמרות זאת לא נגעתי בזה.

סוג נוסף של עריכות הוא הניסיון שלי לשות לערך מראה של ערך ולא של ספר ע"י צמצום רווחים, ומיזוג פסקאות מסוימות, כיוון שעם כל הכבוד לארגון, הערך עליו לא צריך להיות באורך הגלות.

אם אנשי ירושלים הנכבד מוכן לקבל את העובדה שיוסיפו לערך מידע שיש לו מקורות גם אם לדעתו זה לא חשוב, אז אכן יש כאן מקום לפשרה, ע"י שכל אחד מהצדדים יוסיף את המידע שברצונו להוסיף עם מקורות ברורים, ואז הערך ינעל לעריכה או שלא יהיה בכך צורך.

כמו"כ אם הוא מוכן לקבל את העובדה שאני מכלולאי עם ניסיון רב בעריכה, ומותר לי לשנות את עיצוב הערך בלי שהוא ישחזר כל דבר רק כדי להתריס, אז מצוין.

אם אין מוכנות לקבל את שתי המהלכים הנ"ל, איני ואה מנוס מהליכה לבוררות חיצונית.

לגבי העיצוב - ממעבר מהיר שעשיתי כעת על כמה וכמה ערכים כאן, אני מוצא שבכולם יש כאלו פיסקאות, וראש וראשון להם - הערך הנהדר שכתבת בעצמך על הגרי"ח.

לגבי ההוספות - היות ואכן אין לדבר סוף - נצטרך לנהל דיון על ההוספות, מה אפשר לעשות. אי אפשר שבכל פעם שמישהו יגיד שיש פעיל לאגודה שעלה להר - תוסיף את זה לערך. דברים חשובים כמובן יוהאו - וזה לא קשור כלל שלאלת האם מחמיא או לא, כפי שכבר כתבתי לגבי ההתנגדות של הרב אלטמן והביד"ץ, ועל עצם הטענה שיש מזהים על העליה להר.

אם יש דבר שזוכה לסיקור תקשורתי, אזי יש לו מקום בערך. לגבי העיצוב ודאי שאין בעיה להוסיף פסקאות, אבל אף פעם לא הופכים כל משפט לשורה וכל שלוש שורות לפיסקא.

כלל העמדות של האגודה זכו לסיקור בכתבה שאורכה כאורך הגלות, נעשה עיסקה ונביא כאן את כולה? אני סבבה עם זה...

אני ממליץ לך לבדוק איך נראה הערך שלך על הגרי"ח.... פליז...

ודאי שראוי להביא את כל עמדות האגודה כפי שהם מובאות בכתבות השונות והשתדלתי לעשות זאת, אבל לא מביאים ציטוט מילה במילה [שאז זה הפרת זכויות יוצרים] אלא כותבים בקצרה ובתמצות את העמדות השונות.

אם קראת את הכתבה שציינת במלואה - אתה בטח יודע היטב שיש בה המון המון על עמדות האגודה, ומשום מה טרחת להביא כאן רק מספר נקודות צדדיות בה. זה קשור לזכויות יוצרים?

לא כל שאלה ששואלים מתראיין הופכת להיות "דבר שיש לו סיקור תקשורתי"

אכן קראתי את הכתבה במלואה, ונראה לי שכל עמדות האגודה המובאות בה מיוצגות בערך. אם פספסתי משהו אתה מוזמן להעיראת תשומת ליבי, או להוסיף בעצמך.

לגבי עריכתך האחרונה באמת לא הבנתי מה אתה רוצה. סוכם לכתוב את תשובת הרב אפשטיין בצורה של תשובה לשאלת הכתב. אתה כתבת נוסח אחד, ואני במקביל כתבתי נוסח קצת שונה. הצעתי לך לבחור ביניהם ולא בחרת, אז מחקתי את שלך והשארתי את שלי. אם אתה רוצה להחליף אתה מוזמן, אבל אני לא רואה איפה יש כאן בריונות?

ברגע שאתה רוצה להעתיק כל פרט ופרט - זה אומר שככל שהערך לא בגודל של הכתבה אות הוא שלא הכל מוזכר.

לגבי העריכה - לא מדובר על הנוסח אלא על גדוד של דברים אחרים, אבל בגלל שאתה עושה עשר אחת אחרי השניה זה לא מאפשר לבטל אותן בנפרד.