לא ניתן לעריכה
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
חלק מתכני אתר זה מקורם בוויקיפדיה העברית. דף שמצויין בסופו ו/או בתחילת הגרסאות הקודמות שלו כי מקורו בוויקיפדיה העברית, הטקסט בדף מוגש באדיבות ויקיפדיה העברית בכפוף לרישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 3.0. (ניתן לעיין שם בדף המקורי, וברשימת התורמים).
תכנים אחרים שנוצרו באתר זה ומתפרסמים בו בלא שמצויין עליהם במפורש אחרת - כל הזכויות עליהם שמורות למכון חכמת התורה (בע"מ, חל"צ), המכון מעניק רשות לשימוש אישי (לא מסחרי ולא ציבורי) בתכנים אלו. יתכן וישנם תנאים נוספים, ראה הבהרה משפטית.
אנשי ירושלים, הערך הזה כותב דברים שנשמעים מאד מוזרים בלי לציין מקורות.
מעולם לא ראיתי בתקשורת על הפגנה של האגודה מול מצעד התועבה, וזה נשמע לי הזוי שהאגודה מקדמת התיישבות חרדית [למרות שאני לא כ"כ מכיר, אבל מעולם לא שמעתי את זה על האגודה ושמעתי הרבה דברים אחרים...].
לכן במקום למחוק מה שנראה לי לא אמין, הוספתי תבנית מקור. על הדרך הוספתי את התבנית לכל מיני משפטים שהיו בעבר במחלוקת, והביאו עליהם מקורות בדף השיחה, בתקווה שמישהו יוסיף את המקורות לגוף הערך [אני מנוטפר].
{{מרדכי עציון}} מה כל כך מוזר בזה?
בתקשורת לא מדווחים על כל ארגון שנמצא בהפגנות. מדווחים על ההפגנות האלו, ואם תבא - תראה שיש שם מהאגודה.
והשיעורי ליל שישי - גם הם מוזרים לך? ואיפה הם אמורים להיות מדווחים? זה נראה שעברת על כל הערך והוספת תבניות מקור לכל דבר שכתוב בו.....
התיוג שלך לא עבד.
אם אני מבין מדבריך, יש אנשים מהאגודה שמשתתפים בהפגנה המרכזית נגד המצעד? אם כן צריך לשנות את הניסוח [או להשמיט בכלל, אני מניח שיש מחברי האגודה שמשתתפים בעוד כל מיני פעילויות].
האם תוכל להסביר מה הפירוש שהאגודה מקדמת התיישבות?
לגבי השיעורים בליל שישי אם הוספתי תבנית מקור זה באמת לא היה נצרך.
לא שיש אנשים מהאגודה, אלא שהאגודה מארגנת.
לגבי קידום התיישבות - כפשוטו, היא מנהלת קשר קרוב עם יוסי דגן, לדוגמה, בנושא.
מקוה בני ציון כדי לסגור את הדף המחלקות אני מעביר לפה את הדיון שלא היה לזה הסכמות להמשך דיון
עמדות האגודה בפסקה "שלוש השבועות"
לכתוב כך: "האגודה סבורה כי היא היחידה הממשיכה את חזונו של רבי יוסף חיים זוננפלד להתיישב בכל ארץ ישראל, ללא קשר למדינת ישראל, הם מביאים ראיה מכך שרבי יוסף חיים הקפיד ללכת בשער שכם בדוקא ולא חשש מאיסור ההתגרות באומות, כמו כן כתב על ההתיישבות בחברון כי זוהי אתחלתא דגאולה. האגודה רואה ברבי עקיבא יוסף שלזינגר את הוגה דרכה, לדבריהם הוא רצה לחדש את כל המצוות התלויות בארץ שלא היה שייך לקיים בגלות, שזהו חזונה של האגודה. לדבריהם הם ממשיכי עליית תלמידי הגר"א ועליית תלמידי הבעש"ט שעלו לכאן לפי ראיית האגודה ליישב את חרבות הארץ ולהפריח את השממה בזיקה ישירה לגאולה{{הערה}}.
בנוסף האגודה רואה בעצמה ממשיכה את דעתם של גדולי ישראל מהעבר כרבי איסר זלמן מלצר{{הערה}} ורבי יחזקאל לוינשטיין{{הערה|שעל פי דברי אחד מרבני האגודה הרב יצחק ברנד בספרו סבר כי יש להזכיר פעמיים ביום את ניסי מלחמת ששת הימים כפי שיש להזכיר פעמיים ביום את ניסי יציאת מצרים}} שלדבריהם מאז שהרב שך הנהיג את הציבור הליטאי, בהיותו תלמידו של הרב מבריסק, ומקורב לדעתם של חוגי הקנאים מסאטמער, השתיק את השיטה האמורה והוציא אותה אל מחוץ למחנה, ולפי דבריהם זאת היא דעתם האמיתית של גדולי ישראל.{{הערה}}"
כל הקטע הזה כתוב חלקו בערך וחלקו בשני כתבות בכיכר השבת שהיו על האגודה. כל הנ"ל הוא מידע חשוב שהעלמתו פירושו העלמת מידע.
אתייג ליתר ביטחון את קובנא דוב פרח מרדכי עציון איש תם בני ציון איציק 1 אנשי ירושלים. סליחה שלא העליתי עד עכשיו פשוט לא הגעתי לזה כעת שמרדכי דחק לקיים הצבעה העליתי. לפי עניות דעתי אין כ"כ ויכוח על התוכן הנ"ל. מקוה • שיחה • י"ג באב ה'תש"ף 00:37 (IDT)
"אנשי האגודה רואים בתהליכים ההיסטוריים שהתרחשו בעשרות השנים האחרונות, ובשיאם הקמת מדינת ישראל ב-1948, ושחרור ירושלים, יהודה ושומרון ועוד ב-1967, כחלק מתהליך הגאולה וקץ שעבוד מלכויות. לדעת חברי האגודה האידאולוגיה שלהם היא המשך להשקפתם של אישים כמו רבי עקיבה יוסף שלזינגר(שניסה לחדש את קיום המצוות התלויות בארץ), החזון איש[1], רבי איסר זלמן מלצר, ורבי יוסף חיים זוננפלד[2], וכממשיכי עליית תלמידי הגר"א ועליית תלמידי הבעש"ט שעלו לכאן ליישב את חרבות הארץ ולהפריח את השממה בזיקה ישירה לגאולה.
על פי עמדת האגודה, השקפתם הייתה נחלת מרבית גדולי ישראל בדור שלפני הקמת המדינה ובשנותיה הראשונות, כמו למשל שחרור ירושלים בשנת תשכ"ז שנתפס על ידי גדולי ישראל כנס גלוי ורבי יחזקאל לוינשטיין אף אמר בנאומו בישיבת פוניבז' שהיה עלינו להזכיר פעמיים ביום את ניסי מלחמת ששת הימים כפי שיש להזכיר פעמיים ביום את ניסי יציאת מצרים[3], אך אחר שהרב שך שהושפע מהרב מבריסק קיבל את הנהגת הציבור הליטאי חדלו קולות אלו להישמע."
מקוה, אם אתה מסכים לתיקונים שלי נוכל למנוע את ההצבעה על קטע זה ולהכניס את זה כבר כעת לערך. בני ציון (שיחה) 19:38, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
מקוה ובני ציון, האם יש הסכמות? מרדכי עציון (שיחה) 22:53, 12 באוגוסט 2020 (IDT)
אינני יכול לומר בוודאות, אך לפחות באופן אישי לא נתקלתי בפרסומי קדוש"צ בדברים כאלו: "אך אחר שהרב שך שהושפע מהרב מבריסק קיבל את הנהגת הציבור הליטאי חדלו קולות אלו להישמע."
לעומת אלו: "על פי עמדת האגודה, השקפתם הייתה נחלת מרבית גדולי ישראל בדור שלפני הקמת המדינה ובשנותיה הראשונות, כמו למשל שחרור ירושלים בשנת תשכ"ז שנתפס על ידי גדולי ישראל כנס גלוי ורבי יחזקאל לוינשטיין אף אמר בנאומו בישיבת פוניבז' שהיה עלינו להזכיר פעמיים ביום את ניסי מלחמת ששת הימים כפי שיש להזכיר פעמיים ביום את ניסי יציאת מצרים"
שאכן פורסמו על ידה.
האם היא מנסה לתת נימוק למה זה נשכח וכיצד? אינני בטוח.
כמדומה שאין לכתוב כך, אא"כ יש מקור לזה, משתמש:בני ציון תקן אותי אם ידוע לך אחרת.
חבר טוב ראיתי שהוספת את הרבי מקופישניץ כאחד מהתומכים באגודה, וכמקור הבאת את העובדה שהוא התראיין לגליון על האדמור מסדיגורא.
האם זה בהכרח אומר שהוא תומך באגודה? או שזה רק מוכיח שהוא לא מחרים אותם? והאם כל רשימת התומכים הכוונה שאינם מחרימים? כמו"כ אם יש בידך להביא מקורות לשאר הרבנים שמצוינים שם כתומכים זה יהיה מצוין, ובפרט אם תוכל לציין מהי מידת תמיכתם, לדוגמא אם יש רבנים שמופיעים בכינוסים, זה שונה מרב שהסכים להתראיין באופן חד פעמי, וכמו"כ זכור לי שראיתי שיש כאלו שמוגדרים כ"רבני האגודה".
פירוט התומכים הוא כך:
רבי זלמן נחמיה גולדברג, רבי לייב מינצברג, האדמו"ר מקופיטשניץ, הם כאלו שהתראיינו לגליון.
הרב יואל שוורץ, הרב מרדכי שריקי, הרב יצחק ברנד, הרב מנחם מנדל טוביאס, הם כאלו שנאמו בכינוסי האגודה.
הרב מאיר מאזוז, היה אמור לנאום בועידה הראשונה.
הרב נתן רוטמן נמצא תחת דרוש מקור, ולגבי בנו של רבי יעקב יוסף - הרב עובדיה יוסף אין לי מושג.
אשתדל לחלק את הרבנים בפנים הערך. לגבי הרב רוטמן אם אין מקור אולי כדי למחוק, ומשפחתו של הרב יעקב יוסף ידועים כציונים, אז זה לא כ"כ מפתיע.
כדאי לשאול את האלו שמכירים את האגודה מבפנים ולא מבחוץ, מתייג את אריה יונה, בני ציון, אנשי ירושלים, אברהם העברי, יהודה בן יחיאל מקוה שלא שכחתי מישהו.
מה יש לשאול? כל אלו הם אנשים שהביעו תמיכה באגודה.
אגב, לגבי הקופיטשניצער עצמו שעליו פתח עציון את הדיון - הוא במפורש אומר בראיון עד כמה זה חשוב וכו', ושדודו האביר יעקב בטח היה מאוד נהנה מזה וכו' וכו'
אם מישהו תומך במפורש, אז תוסיף אותו כתומך עם מקור מדויק לדבריו. זה שמישהו התראיין לאגודה לא אומר שהוא תומך באגודה, כמו שהגר"ח קניבסקי או הגר"ד כהן לא תומכים בעשרות העלונים שמראיינים אותם.
לגבי הרב רוטמן, הוא נמחק לאחר שאף אחד לא הצליח להביא מקור קלוש ביותר לכך שיש לו קשר לאגודה. אם אתה יכול להביא מקור תביא, ואם לא זה צריך להימחק.
בערך נכתב:
"רבים מזהים את העמדות המובאות בעלון עם דעותיו של רבי יצחק שלמה זילברמן, אשר כמה וכמה מבני קהילתו נמנים כחלק מן הכותבים בעלון ופעילי האגודה" ומצויין שם שדרושה הבהרה "מי מהכותבים הוא מבני קהילת זילברמן?".
אולי כדאי שהמבינים בעניין יפרטו כאן את הכותבים בעלון ויכתבו מי מהם מקהילת זילברמן כך נוכל לכתוב משהו יותר ברור מ"אשר כמה וכמה מבני קהילתו נמנים כחלק מן הכותבים" ולהוריד את דרישת ההבהרה.
אריה יונה בני ציון אנשי ירושלים אברהם העברי יהודה בן יחיאל מישהו מכם יודע לעשות זאת?
אוסיף שבכתבה "לאומנים או מינים" שעליה מתבסס חלק רחב מהערך, כתוב בפירוש שהקהילה ורבניה אינם מזוהים עם האגודה ומתנערים ממנה. לכאורה זה צריך להיות כתוב בערך.
במידה ואכן לאחר הבירור של הנושא בו פתחתי יעלה שאחוז לא מבוטל מהכותבים הוא מקהילת זילברמן ועל כן יש להשאיר את ההתייחסות לגבה יהיה מקום גם לדבריך, אך במידה ולא ימצא הנ"ל לדעתי יש למחוק את כל ההתייחסות לקהילה וזהו, כמו שלא מתייחסים לאף קהילה אחרת.
לכן לדעתי כדאי קודם לחקות לראות מה התוצאות של הנושא הראשון, ורק לאחר מכן נדע מה לגבי ההמשך.
באנשי ירושלים נתקלתי לאחרונה יותר מפעם אחת, בכל השאר באמת לא, השאלה אם יש עוד אנשים שידעו לעשות זאת.
אנשי ירושלים תוכל לעזור לנו?
א"כ נראה לי כל האזכור שלהם מיותר, אם גם 'המבינים' בתחום לא יודעים לומר על בסיס מה הדברים אמורים לא נראה לי שיש הצדקה להשארת האמור.
אגב, מקוה לגבי ההוספה של עמדת קהילת אדרת אליהו בעניין, היה ראוי להמתין עד שימוצה הדיון כאן לפני שמוסיפים זאת (וכמו שבאמת דעתי נוטה לומר כעת, שצריך להסיר את כל האזכור שלהם כאמור), ואנשי ירושלים אחרי שזה כבר נעשה מן הראוי להמתין ולא לשחזר עד שיתבררו מעט הדברים (אחרת זה מדרון חלקלק למלחמות עריכה וכו').
כפי שציינתי בנושא אחר בדפ"ש זה, התנגדות קהילת זילברמן לאגודה מופיעה בכתבה עיתונאית, ועל כן היא מידע אנציקלופדי שא"א להתעלם ממנו.
המכלול זה לא עיתון, לא כל מה שכתוב בעיתון צריך להיות כתוב במכלול, אלא רק דברים בעלי חשיבות אנציקלופדית, במחילה ממעלת כבוד קהילת אדרת אליהו לא נראה לי שהיא מספיק חשובה כדי שבכל ערך יהיה כתוב מה עמדתה לגביו גם אם זה כתוב בעיתון כזה או אחר. (וראה עוד במה שכתבתי גם אני בדפ"ש בנושא שם)
בוא נמשיך לדון שם ולא כאן. הסיכום כאן הוא שאין התנגדות להסיר את המשפט הנ"ל.
מכלולאים פעילים אני מבין שכבר נמאס לכולם מהערך הזה אבל בכל זאת הייתי שמח לשמוע את דעתכם על העריכה הזו של אנשי ירושלים.
לדעתי דווקא בעריכה זו יש מן ההגיון. (במידה ואכן זה 1 מתוך 17 באמת זה לא דבר שמאפיין את האגודה, אם זה היה אחוז יותר ניכר היה לזה משמעות, בשונה מאזכורו של הרב יצחק ברנד שהוא גם מרבני האגודה (וגם שהוא לא מתוך 17...))
תכלס' נראה לי שפשוט צריך להחליט שאף אחד לא עושה שינוי בערך (שכולל הוספה/הסרה של תוכן קיים) ללא דיון מקדים בדף השיחה, באמת נמאס מהמריבות האין סופיות והצורה בה הן מתנהלות פה שכל אחד מוסיף מה בא לו ובא אחר ומוחק מה בא לו ומלחמות עריכה וכו' וכו'
היום ביקשתי מחבר לא מנוטפר שישלח לי את הכתבה "לאומנים או מינים" שמופיע בערך כמקור לדברים רבים, ועברתי על מה שכתוב שם. אצייין שמדובר בכתבה ארוכה ומלטפת שמציגה את מתנגדי הארגון כבורים, ולכן יש לה משמעות בפרטים שהיא כותבת על האגודה.
הכתבה שם מתיחסת בפירוש לאחד "מראשי האגודה" שהיה רב בתלמוד תורה של קהילת זילברמן ונזרק ממשרתו לאחר שפעל בעניין העליה להר הבית. אם מדובר על אותו אחד, הרי שהוא כן משמעותי בארגון וזה יצר גם סערה בקהילת זילברמן, כך שזה ודאי שווה התיחסות.
אני לא חושב שצריך לקבל את ההצעה שלא ישנו כלום, אבל נראה לי מתאים שתתקבל הצעה על דעת כולם שלא מוסיפים לערך דברים בלי מקורות, אבל בתנאי שזה יחול גם בדיעבד. לא יתכן מצב שהערך מכיל המון מידע בלי מקורות, ורק כאשר באים להוסיף דברים זה נתקל בהתנגדות.
א. יתכן, צריך לוודא את העניין, ורק אח"כ להוסיף, בכל מקרה לא נראה לי שאפשר על פי חשבון ש"זו כתבה מלטפת וכו'" להסיק מסקנות פרשניות. בכל מקרה לדעתי גם אם זה יצר איזו שהיא סערה בקהילת זילברמן זה לא הופך את העניין למשמעותי - זאת בהמשך לדעתי בסוגיה המקבילה שבכלל כל ההתייחסות לקהילת אדרת אליהו מיותרת פה וחסרת חשיבות ומשמעות. (סערה בקהילת זילברמן עניינה בערך על קהילת אדרת אליהו, לא חושב שהיא קהילה מספיק חשובה כדי להכניס גם בערך פה סערה שקרתה בה בעקבות קדושת ציון [כל זה בהנחה שההשערה שלך נכונה])
ב. ההצעה היא לא שלא ישנו כלום, אלא שישנו רק אחרי ווידוא בדף השיחה, אחרת מה שקורה זה שמשנים ואז מישהו מוחק וכו' ונכנסים למלחמת עריכה ובסוף ממילא מגיעים לדף השיחה, אז פשוט נעשה את זה בצורה מכובדת מראש וזהו, סוגיית המקורות לא תפטור את הבעיה, ישנם כל הזמן גם ויכוחים על ניסוחים, וגם יש הרבה דברים שנמצאים בשטח אפור וכו' נראה לי אין מנוס מהצעתי.
בעיקרון כתבה עיתונאית זה מקור לכל דבר. הוספתי את דברי על כך שמדובר בכתבה מלטפת רק כדי שלא יחשבו שמצאתי איזו כתבה אינטרסנטית של מתנגדיהם.
אם מביאים כל רב שהתראיין לכתב העת שלהם כתומך מן הראוי להביא גם את היחס של קהילת זילברמן שאמורים היול היות תומכים פוטנציאלים, ובכל זאת אינם מזדהים עמם.
אתה צודק שזה רלוונטי גם לערך על הקהילה, ואשתדל להוסיף שם את המידע.
אילו היית מעוניין להוסיף ברשימת המתנגדים את קהילת זילברמן אולי היה מקום לדבריך, אך לא מדובר במקור על פיו אתה יכול לכלול את קהילת זילברמן במתנגדים (בשונה מרב שמתראיין להם וכדו' מדובר פה סה"כ בכתבה שטוענת שכך נאמר לה מפי אחד מאנשי הקהילה, דבר כזה הוא חשוב ורלוונטי רק כאשר מדובר באדם/קהילה וכו' חשובים בסדר גודל לדוג' של הרב שמואל אוירבך (המוזכר שם שיש מחלוקות בגעתו) [אגב, אני לא מכיר יותר מידי אבל מהמעט שכן יורשה לי לנחש שיש על זה דעות שונות בקרב הקהילה שם] זה רלוונטי מקסימום בערך של הקהילה)
אכן מההיכרות המסוימת שיש לי עם הקהילה אין סיכוי שכולם שם חושבים אותו דבר. אבל לא התכוונתי להביא זאת במתנגדים אלא בתומכים, ראה איך זה מופיע כעת.
אין לי יותר מדי חשק להכנס לגוף העניין, אבל לדעתי צריך לקחת את הגרסה שהייתה מיד לאחר הצבעת המח' כגירסה יציבה +, לנעול את הערך לעריכה, ובא לציון גואל. הנזק שבערך זה והמלחמות שסביבו עולה לאין ערוך על התועלת.
אני סבור שלנעול אותו על הגירסה היציבה האחרונה אחרי ההצבעה זה לא נכון כי משתנים דברים - לדוג' תמיכתו של האדמו"ר מקופיטשניץ שהוספתי לא מזמן - היא נוספה לאחרונה וכדו' על זו הדרך, לכן לדעתי אם יסוכם שלא עושים שינויים ללא הסכמה/הכרעה בדף השיחה וכל שינוי שנעשה שלא ע"פ כלל זה ישוחזר ללא קשר לאמינות איכות וכו' זה יפטור את החלק העיקרי של הבעיה.
אני מוכן לקבל את ההצעה אך להחריג דברים עם מקורות. דהיינו לא משנים כלום למעט דברים עם מקורות שאפשר הוסיף, וכנגד זה ימחקו כל דבר שיש עליו מחלוקת ואין לו מקור.
כפי שאתם וודאי רואים אין מנוס, אם לא נחליט שאין לערוך את הערך ללא דיון בדף השיחה זה לא יגמר לעולם, (וככה זה גם יורד לפסים אישיים כל הזמן וחבל). עם זאת מכיוון שערך זה עוסק באגודה פעילה ולא בארגון/אישיות שכבר עברה מן העולם ייתכנו שינויים בתוכן באופן תכוף יחסית, ולכן לדעתי גם לא כדאי לנעול את הערך לעריכה לכן אני חושב שכדאי לקבל את הצעתי להסכים שאין לערוך שום דבר בערך.
לגבי דבריך מרדכי עציון אני חושב שאם יחריגו "דברים עם מקורות" אזי מה הועילו חכמים בתקנתם, יבוא כל איזה אויבער חכם ויחליט לפרשן איזה מקור כפי הבנתו ולנסח כפי אשר חשקה נפשו וכו' צריך להחליט את זה באופן גורף וזהו (לפחות לפרק זמן מסויים, ואח"כ לראות אם אפשר להפסיק את המדיניות - לפי איך שהדברים יתנהלו בדפי השיחה במשך אותה התקופה).
דעתכם?
לערך זה יש היסטוריה ארוכה. איני הולך לחזור על כל ההיסטוריה אבל יש בו דברים שצריכים תיקון מעצם היות המכלול אנציקלופדיה. בימים האחרונים כבר תוקנו דברים רבים, וחלק גדול נעשה בהכמה.
אני מקוה שבימים הקרובים נגמור לשנות מה שניתן לשנות בהסכמה, ומה שיישאר בויכוח אז כנראה לא יהיה מנוס מלהשתמש בבוררות.
לאחר מכן אין לי התנגדות לנעילת הערך, למרות שאיני יודע אם עוד יהיה צורך.
לא צריך לחזור על כל ההיסטוריה, פשוט לחזור (בלחיצה אחת) לגרסה היציבה האחרונה (כמובן חוץ מהשינויים שנעשים עכשיו בהסכמה/ע"י הבוררות).
בכל מקרה יהיה צורך, כי הרי אם הייתי שואל אותך אם יש צורך בכך לאחר תוצאות דיוני המחלוקות ג"כ היית אומר שאין צורך, ההיסטוריה מוכיחה שמידי פעם המחלוקות בערך צפות מחדש וכל פעם בצורה אחרת/על דברים חדשים, אחרת הסרט הזה יחזור על עצמו שוב בעוד חודשיים שלושה, ובעוד חצי שנה, ובעודתשעה חודשים ובעוד שנה וכו' על זו הדרך.
לגוף העניין לגבי אזכורו של אליהו ובר במחשבה שניה נראה לי שכן כדאי להזכיר, בבדיקה באתר גיידסטאר עושה רושם שהוא דמות יחסית דומיננטית בעסק (אם כי הגדרה "מראשי" היא קצת פרשנית אבל "ממייסדי" זו עובדה יבשה ויש לה משמעות, בפרט כשהיא מצטרפת לעובדה שגם הרב יצחק ברנד עולה להר)
מרדכי עציון ואנשי ירושלים לפי מה שראיתי לא הגעתם לעמק השווה בעניין, נראה לי כדאי שתדונו גם בזה ותנסו להגיע להסכמות.
אגב, תוך כדי הדברים והשינויים שלכם גם השתנו דברים שלא כפי מה שאני רואה שהוסכם בדיוני המחלוקת בעבר (אמנם פה באמת מדובר בדברים מינוריים, ואני מניח שנעשו באי תשומת לב), אך אני נמנע כעת מלערוך את הערך כדי לא להפריע לכם תוך כדי הדיון והשינויים שלכם, אחרי שתגיעו לעמק השווה בכולם (או שתמצאו בורר) שימו לב גם שכל ההחלטות שהתקבלו בעבר יישמו (גם בפרטים הקטנים כי אח"כ אולי הערך ינעל לעריכה ויהיה סתם כאב ראש לתקן אותם).
אנשי ירושלים אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה לחדול מהתנהגותך הנלוזה, ולהפסיק לבטל עריכות של אחרים רק בגלל שזה לא מוצא חן בעיניך. הערך הזה נראה זוועה, ובמהלך שעות האחרונות עשיתי בו סדר כמקובל בכל ערכי המכלול. אם אתה חושב שקטע מסוים כן צריך להיות אתה יכול להחזירו, אבל מה פתאום לבטל את העריכה שכוללת דברים עם מקורות, וכן עשיית סדר כללי כמקובל בכל הערכים?
אני מבקש מאד שבטל את עריכתך האחרונה, ותפסיק לבטל עריכות של אחרים גם אם לכאורה זה "גירסא יציבה" והרי ידוע שאף פעם אי אפשר לנהל איתך ויכוח נורמלי, ומצד שני אין לי כח לפתוח דף מחלוקת נוסף.
אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה להפסיק להיטפל לערך הזה.
כל כמה זמן אתה מחליט לעשות בו שמות וכועס כשנזעקים לבטל זאת.
גירסתו היציבה של הערך הזה היא כפי שהיה לפני שהוסיפו את האדמו"ר מקופיטשניץ, ומשום מה זה הקפיץ אותך והחלטת להתעלל בערך כולו.
(אגב, כתבת בלשון נאה כעת, וזה עשה לי חשק לענות גם אני בלשון נאה, ובכן - אני באמת מבקש ממך גם אתה, שלא תיטפל לערך לחינם, אתה יודע היטב שבעריכות שעשית הלילה עשית קצת יותר מ"כמקובל בכל הערכים"..
אנא ממך, יש לך יכולות וידע, כמבואר בדף המשתמש שלך, השקע את כוחותיך בקידום המכלול והרחבתו ע"י הכלים הנפלאים שיש לך, ואל תבזבז את זמנך כדי להתעלל בערכים חסרי ישע.
אני מאוד אשמח אם נוכל לעבוד בשיתוף פעולה ובכבוד הדדי)
מתנצל שלא תייגתי אותך, איני מצליח לתייג בדפי זרימה. אני מאמין שתראה גם ככה. בברכה.
אכן בדפי זרימה אין צורך לתייג.
לגופו של עניין, בעריכתי ששחזרת הוספתי מידע עם מקורות, וכן עשיתי קצת סדר בערך. אכן מחקתי ציטוט אחד של דברי החת"ס שלדעתי לא כ"כ חשוב לערך בפרט אחרי שהרחבתי על עמדות האגודה ע"פ הראיון של אפשטיין.
ואתה מגיע ומבטל את העריכה בטענה שעשיתי קיצוצים ללא סיבה. האם זה הגיוני?
קיצצת עוד כמה דברים (ובמחילה שאין לי כח לעשות מחדש את החצי שעה שבזבזתי על "עריכה הקודמת" "עריכה הקודמת" כל הזמן עד בלי קץ.
והרחבת בלי סוף בפסקאות פולמסניות ומיותרות,
ובנוסף, שינית כותרות והפכת אותן שלא תהיינה כותרות, דבר שמקשה על הגולש.
מרדכי, בכנות, אני לא מבין למה אתה כ"כ משקיע ב"עריכה" כאן, חסר לך ערכים לעבוד בהם? הנושא הכי חשוב שלך עכשיו הוא להתעלל בערך הזה?
ערך זה קשור לאחד מתחומי העניין שלי ולכן אני מתעסק בו. ודרך אגב אני לא מבין למה אתה כל כך מתבייש להצהיר שהאגודה בעד התנחלויות, הנה אני מצהיר שגם אני תומך בהתנחלויות, למה תה משקר כל הזמן?
ובעריכה הנ"ל מחקתי אולי עוד משפט אחד ושיניתי את ה''כותרות''' המודגשות לכותרות אמיתיות ===כאלו=== כמו שמקובל בכל מקום.
יש גם כמה משפטים שהעברתי ממקום למקום לתועלת הסדר הכללי.
אני שב ומבקש ממך לבטל את השחזור השרירותי, ואם יש משפט שלדעתך לא נכון תמחק אותו לבד. כי אני לא יודע עוד כמה זמן תוכל להמשיך להתנהג בבריונות בהמכלול.
כן, אבל אתה עוסק בעיקר בלהוציא לו את המיץ, ולא במשהו תועלתי.
אני לא מתבייש בכלום, גם אני בעד התנחלויות, אבל אל תביא דברים לא מדוייקים.
אני לא יכול לבטל את השחזור שכולל כ"כ הרבה דברים לא מתאימים, ואין בכך שום בריונות.
קצת מוגזם שבמקום שהחוקים מצדיקים שחזור, ואין חולק שיש גירסא יציבה, אתה מהלך עלי אימים באמירות אווריריות על "בריונות".
דווקא התחלת את הדיון כאן בצורה מכבדת, חבל שאינך מסוגל להתאפק מלהלך שוב אימים
כיוון שמאד קשה לך לבדוק מה מפריע לך ומה לא, אני מוותר לך ועורך את העריכות שוב כל אחת בנפרד, ככה הוד מעלתו לא יצטרך לטרוח כל כך. ואני מבקש שלא תשחזר הכל.
אוקיי, עשיתי כך. תיקנתי מה שראיתי לנכון לתקן, והודיתי לך על אלו שאני מסכים עימם.
שוב אתה משקר. אני הוספתי לערך תוכן רב מאד ולא הוצאתי לו שום מיץ. אשמח אם תצביע על דבר אחד "לא מתאים" בעריכה ההיא.
בעלי זכות הצבעה תראו את העריכה הזו.
בראיון נכתב כך. שאלה: הזכרת את המדינה הפלסטינית – שלא לתת להם מדינה, ישנה מציאות בה בנו התנחלויות על קרקעות פרטיות של פלסטינים, מה ההתייחסות שלכם כלפי זה? תשובה: "ממתי לגוי מותר להחזיק בארץ ישראל", משיב אפשטיין בנחרצות.
עכשיו תגידו לי אם הוא צודק בעריכתו.
הנוסח שלך גם הוא בסדר, אף הודיתי לך על העריכה ההיא, אך משום מה (כנראה התנגשות) זה משאיר את מה שאני כתבתי.
אם חשוב לך, אתה יכול לעשות איך שאתה כתבת, איני רואה בזה נפק"מ כ"כ.
ואני שמח לראות שאנחנו מסוגלים להסתדר, מקווה שנמשיך ככה (אני אשתדל, אבקש ממך לא להקשות עלי את ההשתדלות, בסיידר?)
מהללאל, הנה אנחנו מתקדמים יפה....
אבל שוב, אתה מחקת את דבריו של מרדכי, קראת לו שקרן והעלבת עורך ותיק בלי שום ביסוס. אתה מבטל עריכות על ימין ועל שמאל מנהג בעל בית בלי שום הסתייגות או קורטוב ענוה, זה בהחלט דומה בעיני לסילוף מכוון. אתה מתבקש לחדול מדברים בעיתיים. למען הקוראים, האמינות והקהילה.
לא קראתי לו שקרן. אלא אמרתי שיש להביא את הדברים בצורה מדוייקת.
לגבי ההאשמות על ביטולי עריכות, אני קצת מפקפק בצורה שאתה מציג את זה...
אני לא רואה תועלת מהמקום שהדיון מתקדם אליו, אתה בהחלט תקפת אותו בחריפות והתיחסת לדברים בביטול קיצוני, דבר שאינו נהוג ואינו מקובל. ביטול שישה עריכות רציפות והתעקשות חוזרת ונשנית היא גם לא מעשה מקובל, ולטעמי גם לא ראוי.
לא ניתן לתחזק ויכוח כאשר הדיון הוא על מספר פרטים רב ומשמעותי כל כך לכן אני מציע שנית להעביר את הדיון לבורר, וממליץ לך לבחור שם.
בנתיים הוא ערך שוב בנפרד, ועל חצי מהם ממילא הסכמנו, החצי השני השבתי, לא מספר רב, ולא בחריפות.
אם מדבריי קודם הוא נפגע - אני בהחלט מתנצל בפניו.
בעבר טענת שאפשטיין הצטרף רק בהמשך כשהעמידו אותו בראש האגודה. בכתבה ההיא הוא מוגדר כמייסד האגודה. האם יש לך מקור סותר?
לא אמרתי שהצטרף בהמשך מעולם, השארתי אותו ברשימת המייסדים, אבל כתבתי שבהמשך מונה ליו"ר.
שים לב לכך.
כמו כן אני לא מסכים איתך שהעובדה שקוראים את העלונים היא לא חשובה כשמקדישים לזה מקום רב בעלון שלהם.
בסדר אתה גם חושב שאין משמעות לאותו אחד שעולה להר הבית בעוד בכתבה ההיא הוא מוגדר אחד מראשי האגודה - אלא אם כן זה מישהו אחר - וגם בכתבה אחרת כתוב שחלק מחברי האגודה עולים להר הבית ואני בטוח שאם אוסיף את זה תטען שזה לא מספיק חשוב.
במילים פשוטות כל ציטוט שתומך בכם הוא בעל חשיבות עליונה, ואילו כל מידע שלא מתאים לך אתה טוען שהוא לא חשוב מספיק.
מבין למה צריך בורר?
לאותו אחד - כתבתי עובדה פשוטה, אחד מתוך 17 זה מינורי, ואני מתקשה להבין למה אתה לא מסכים על כך.
ולא, יש כאן ציטוטים נגד, מהרב אלטמן ומהבד"ץ, ולא ניסיתי מעולם לערער עליהם, וכן על שאר ההגדרות הביקורתיות שיש (כולל, נגיד, ה"מפלסת לעצמה" וכו', שיש עליו תבנית מקור, ואעפ"כ לא ניסיתי להציק למשפט הזה, כי הוא פשוט נראה לי אמין, ואני לא מנסה לרמות כמו שמשום מה אתם חושדים בי)
הוא מכונה שם בכתבה אחד מראשי האגודה. זה לא נכון? או שיש 17 ראשים. לא הבנתי את כוונתך.
אדרבה, מה זה "ראשי האגודה"? לפי גיידסטאר יש לה יו"ר וזהו זה, יו"ר הוא לא, כידוע לשנינו, הוא נותר אחד משבעה עשר שהקימו, אולי הכתב המהולל סבר שכל שבעה עשר המקימים הם ראשים, ך'וייס נישט....
בוא נאמר כך. אני חושב שנושא הר הבית זה נושא ששוה פיסקא בחלק של עמדות האגודה מכיון שבכל כתבה על האגודה ובכל ראיון איתם זה עולה. אין לי בעיה שיכתבו שהם מתנגדים או כל מידע אחר שיש לו מקורות, אבל א"א לדחוף את זה כשורה בפיסקא על המתנגדים.
ואני רוצה להוסיף שאני ושאר המכלולאים ניזונים מכתבות על האגודה, לכם יש את האפשרות לקחת דברים מתוך העלונים (בהנחה שאתה בקיא בעלונים) כגון על מי רבנים של האגודה, מי ראשיה ועוד מידע, ולהוסיף. חבל שאתם לא מנצלים זאת, ורק מנסים למחוק מה שאחרים מוסיפים עם מקורות.
לא אכפת לי שתעשה מזה פיסקא, אבל שיהיו כתובים בה רק דברים אמיתיים ורלוונטיים. ולא על כל פעיל שלה שיתפס שעולה להר.
לא הבנתי פשט בדברייך.
תסביר לי למה פעיל אחד מתוך 17 שעלה להר - זה מידע רלוונטי בערך.
אני לא יודע מה פירוש מתוך 17. יש לו 17 אחים?
הוא מוזכר כאחד מראשי האגודה זה הכל, והוא כנראה לא היחיד לפי מה שכתוב בכתבות השונות.
שוב, יש בערך קישור לגיידסטאר, בגיידסטאר רשומים בעלי התפקידים. וגיידסאטר אמין יותר מכל כתבה בעולם.
לידיעתך גיידסטאר זה של רשם העמותות והכתובים שם הם אלו שמבחינה חוקית אחראיים על פעילות העמותה ולא תמיד יש קשר ביניהם לבין מנהיגי הארגון בפועל. בקדושת ציון קשה לדעת כי הכל זה שמות בדויים, אבל בכל מקרה בכתבהמובא מישהו כאחד מראשי הארגון, וזה אומר שהוא מראשי הארגון בפועל, האם יש עוד 17 אנשים שמשמשים כראשי הארגון בפועל?
ראש ארגון זה מי שמוגדר חוקית כראש ארגון, בכתבה לא מוזכר שם וזה ממילא מאוד מעורפל.
מה שעומד לפנינו זה עמותה של 17 מקימים, עם יו"ר אחד. היו"ר לא עולה להר הבית ולא שימש מעולם בת"ת, ומי שכן - הוא אחד מיני 17.
כבר היתה כאן הצעה של חבר טוב - להקפיא אותו בגירסתו היציבה כמו שהיה טרם פרוץ הלבגן בעקבות הוספת הראיון של האדמו"ר מקופיטשניץ
אני מקווה שאתה שם לב ששם מבואר שמלחמת עריכה היא מצד מי שמבטל גירסה יציבה ולא מצד מי שמחזיר אליה, נכון?
מלחמת עריכה היא ברגע שיש מחלוקת. החזרה לגירסא יציבה נועדה רק כדי למנוע שחזורים הדדיים בזמן המחלוקת, אבל זה לא פתרון.
הדברים אינם רלונטיים. אם אתה צודק הבוררות תכריע בעדך, מן הסתם. אם יש למרדכי שמות להציע - הוא מוזמן. אני באתי לקראתך בתור עורך מתחיל. וכחלק מהמדיניות לסייע לחדשים.
בנתיים עציון ואני מתקדמים יפה, גם בלי ההצעה, והדיון אינו אלים בכלל. חשב מסלול מחדש.
אכתוב מה אני חושב.
בעבר היו כאן מלחמות עריכה בשאלת הפרשנות כגון אם לכתוב על מלחמת ששת הימים נס, ואם להזכיר את אפשטיין עם תואר הרב. אז אני חתרתי לפשרה והנושאים שבמחלוקת עמדו להצבעה.
כיום מדובר על מידע שמוסף לערך עם מקורות, וכיוון שהמידע לא מחמיא לדעת מישהו מסוים, אז הוא משחזר בנימוק שהמידע לא חשוב.
אני חושב שחצי מהדברים שכתובים בפיסקא על פעילו האגודה לא חשובים מספיק כדי להוות מידע אנציקלופדי, ולמרות זאת לא נגעתי בזה.
סוג נוסף של עריכות הוא הניסיון שלי לשות לערך מראה של ערך ולא של ספר ע"י צמצום רווחים, ומיזוג פסקאות מסוימות, כיוון שעם כל הכבוד לארגון, הערך עליו לא צריך להיות באורך הגלות.
אם אנשי ירושלים הנכבד מוכן לקבל את העובדה שיוסיפו לערך מידע שיש לו מקורות גם אם לדעתו זה לא חשוב, אז אכן יש כאן מקום לפשרה, ע"י שכל אחד מהצדדים יוסיף את המידע שברצונו להוסיף עם מקורות ברורים, ואז הערך ינעל לעריכה או שלא יהיה בכך צורך.
כמו"כ אם הוא מוכן לקבל את העובדה שאני מכלולאי עם ניסיון רב בעריכה, ומותר לי לשנות את עיצוב הערך בלי שהוא ישחזר כל דבר רק כדי להתריס, אז מצוין.
אם אין מוכנות לקבל את שתי המהלכים הנ"ל, איני ואה מנוס מהליכה לבוררות חיצונית.
לגבי העיצוב - ממעבר מהיר שעשיתי כעת על כמה וכמה ערכים כאן, אני מוצא שבכולם יש כאלו פיסקאות, וראש וראשון להם - הערך הנהדר שכתבת בעצמך על הגרי"ח.
לגבי ההוספות - היות ואכן אין לדבר סוף - נצטרך לנהל דיון על ההוספות, מה אפשר לעשות. אי אפשר שבכל פעם שמישהו יגיד שיש פעיל לאגודה שעלה להר - תוסיף את זה לערך. דברים חשובים כמובן יוהאו - וזה לא קשור כלל שלאלת האם מחמיא או לא, כפי שכבר כתבתי לגבי ההתנגדות של הרב אלטמן והביד"ץ, ועל עצם הטענה שיש מזהים על העליה להר.
אם יש דבר שזוכה לסיקור תקשורתי, אזי יש לו מקום בערך. לגבי העיצוב ודאי שאין בעיה להוסיף פסקאות, אבל אף פעם לא הופכים כל משפט לשורה וכל שלוש שורות לפיסקא.
כלל העמדות של האגודה זכו לסיקור בכתבה שאורכה כאורך הגלות, נעשה עיסקה ונביא כאן את כולה? אני סבבה עם זה...
אני ממליץ לך לבדוק איך נראה הערך שלך על הגרי"ח.... פליז...
ודאי שראוי להביא את כל עמדות האגודה כפי שהם מובאות בכתבות השונות והשתדלתי לעשות זאת, אבל לא מביאים ציטוט מילה במילה [שאז זה הפרת זכויות יוצרים] אלא כותבים בקצרה ובתמצות את העמדות השונות.
אם קראת את הכתבה שציינת במלואה - אתה בטח יודע היטב שיש בה המון המון על עמדות האגודה, ומשום מה טרחת להביא כאן רק מספר נקודות צדדיות בה. זה קשור לזכויות יוצרים?
לא כל שאלה ששואלים מתראיין הופכת להיות "דבר שיש לו סיקור תקשורתי"
אכן קראתי את הכתבה במלואה, ונראה לי שכל עמדות האגודה המובאות בה מיוצגות בערך. אם פספסתי משהו אתה מוזמן להעיראת תשומת ליבי, או להוסיף בעצמך.
לגבי עריכתך האחרונה באמת לא הבנתי מה אתה רוצה. סוכם לכתוב את תשובת הרב אפשטיין בצורה של תשובה לשאלת הכתב. אתה כתבת נוסח אחד, ואני במקביל כתבתי נוסח קצת שונה. הצעתי לך לבחור ביניהם ולא בחרת, אז מחקתי את שלך והשארתי את שלי. אם אתה רוצה להחליף אתה מוזמן, אבל אני לא רואה איפה יש כאן בריונות?
ברגע שאתה רוצה להעתיק כל פרט ופרט - זה אומר שככל שהערך לא בגודל של הכתבה אות הוא שלא הכל מוזכר.
לגבי העריכה - לא מדובר על הנוסח אלא על גדוד של דברים אחרים, אבל בגלל שאתה עושה עשר אחת אחרי השניה זה לא מאפשר לבטל אותן בנפרד.
אנשי ירושלים לאחר שיש התקדמות בהידברות,אני מעלה כאן את הנושאים שעדיין טעונים לביון מבחינתי, ואשמח מאד שנגיע בהם להסכמות, ואם יהיו דברים שלא יהיובהם הסכמות נוכל לפנות לבוררות או להצבעה.
אכתוב כל דבר כרשומה בפני עצמה כדי שתוכל לענות על כל דבר בפני עצמו.
הדבר הראשון הוא טכני, כרגע המשפט על תשובת אפשטיין לכתב מופיעה פעמיים, פעם אחת בניסוח שלי ופעם בשלך. תבחר ביניהם ותמחק את השני.
כתוב בערך שהארגון יצא בקמפיין בקשר לסן רמו. ברשת אין אזכור לכזה קמפיין, ואני משער שלא מדובר על שלטי חוצות כי אז הייתי נחשף לזה. אשמח אם תוכל לציין מה היה אופי הקמפיין והיכן הוא פורסם, כי אםמדובר במשהו פנימי ומינורי, אז בעצם הקמפיין נעשה כאן בערך וזה לא ראוי.
אם אין לך מושג מה זה הקמפיין, אז נראה לי שיש למחוק את המשפט הזה. אתה מסכים?
לא, כי אני לא נציג האגודה ולא אמור לדעת כל דבר שקורה בה, לא אני הוספתי את המשפט ההוא, וממילא לא אליי צריכה להיות מופנית השאלה.
כיוון שכן נתקלתי בפרסומים שלהם בנושא, בכלל לא מופקע לי שמדובר באמת.
אז זה יאלץ להיות בהצבעת המחלוקת הקרובה, או שתגייס את חבירך משם שיבהירו את הסוגיא.
עצובה ההיטפלות שלך. חבל מאוד.
(יש כאן המוני ערכים שיש בהם משפטים בלי מקור, אתה הולך לכל ערך וערך להתעלל בכל משפט שכתוב בו? )
בשונה ממך אני ערכתי מאות ואולי אלפי ערכים ברחבי המכלול, וזכותי לערוך גם ערכים שיש לי בהם עניין.
אתה עורך רק ערכים מסוימים, ורוב עריכויך שנויות במחלוקת, אז אנא, טול קורה מבין עיניך.
ראשית, אני ערכתי גם ערכים אחרים, בכל אשר תשיג ידי, ואין להאשימיני בכך שיש לי פחות ידע ממך.
שנית, זו התחמקות מעצם הטענה, ואדרבה - כ"כ הרבה ערכים עברו תחת ידך, האם יש עוד אחד שדרשת בו מקור על כל חצי משפט וניהלת קרבות מחיקה על כל פיפס?
התשובה היא כן.
בכל ערך שאני נוגע בו אני משנה את פניו לבלי היכר, ובערכים רבים מחקתי קטעים שלמים שנראו לי לא אנציקלופדיים.
בערך זה יש איזה עקשן שלא נותן למחוק כלום, ומתנהג כטרול ע"י שחזור כל עריכה שאינה שלו, וציטוט כתבה שלמה כי לא אהב ציטוט מסוים ממנה [באמת לא הבנתי למה].
לכן אני משתדל לילך בין הטיפות ובמקום למחוק את המידע שהיה נמחק מזמן בכל ערך אחר, להציב תבנית מקור. הבעיה שכפי שכתבתי, כל דבר שלא נעשה על ידך בערך זה זוכה לשחזור מסור.
נושא נוסף הוא העובדה שמצוינת כי האגודה עורכת הפגנות נול מצעד התועבה. לדעתי יש למחוק את המשפט כי אין לזה איזכור ברשת, ואם יש אזכור בעלונים, הייתי מצפה שתביא את המקור. אני לא מוחק את המשפט אלא רק מוסיף שדרוש מקור. גם זה לא טוב בעיניך?
זה עובדה קיימת, הרשת לא תטרח לכתוב איזה ארגונים השתתפו, אבל כשמדברים על הארגון עצמו - זה כן ראוי לאזכור.
יש לי בעיה עם הדרוש מקור, כי לצערי אני חושש שהמטרה היא שאחרי חודשיים תמחק...
נושא נוסף הוא מה שכתוב שהגודה מקדמת התיישבות. אם אתה יכול להסביר בתקציר מה הכוונה, אז תכניס את זה לערך, ותביא מקורות, או תשים תבנית:מקור.
אם אין לך מידע, אז המשפט צריך להימחק.
אתה מוזמן להוסיף את מה שאתה כותב בתקצירים בגוף הערך. אם אינך יודע לערוך בקוד מקור, אתה יכול להשתמש בעורך החזותי.
לגבי הרב מזוז, אכן זה רק השערה של הכתב, אבל כן כתוב שם שזה היה בעקבות לחצים. אני מחקתי מהערך את המילים "מסיבות טכניות" שזה ודאי לא קשור, ואתה שחזרת. האם תוכל להסביר?
אני שחזרתי עריכה שאינה נכונה, אם ברצונך לערוך עריכה אחרת - נדון עליה בנפרד.
שוב פעם אינך מדייק בעובדות, אבל אדון אותך לכף זכות שלא שמת לב שאת דברי כתבתי רק בתקציר העריכה. בגוף העריכה מחקתי את המילים "מסיבות טכניות" שסותרות את הכתוב במקור, ותו לא מידי.
בנוגע לעריכותיך האחרונות יש שתי הערות.
דבר ראשון לגבי פיסקת הר הבית, אתה הסכמת כאן שאוסיף דברים עם מקורות, והדיון ההוא נפתח על משפט אחר בהקשר אחר, ולא על המשפט שכתבתי. אם אתה מתעקש שהמידע שהוספתי עם מקור לא רלוונטי, זה יחכה לבוררות.
דבר שני, זה בסדר לצטט, אבל יש גבול. לכן אבקש ממך לתמצת את הציטוט של אפשטיין למינימום הנדרש. לדוגמא, אין צורך לצטט את דבריו על כך שהוא ממשיך את החרדים בדורות הקודמים כשזה מופיע בפיסקא מפורטת בערך. הציטוט מהראיון עמו נועד לנקודות שלא הובהרו בערך.
זכויות יוצרים אין בזה בעיה.
ולעצם העניין - כיוון שעניין הציטוט הוא לגבי העמדות כחרדים או לא חרדים - אני לא מוצא בו שום דבר מיותר.
לגבי פיסקת הר הבית - אכן מחקתי רק את הדבר הזה.
אעזור לך למצוא את הדברים המיותרים.
לגבי הר הבית מחקת גם את העובדה שהבאתי מהכתבה של שפירא שחלק מחברי האגודה עולים להר. וזה היה עם מקור. האמת שזה יכול להיחשב כהשחתה ולהוביל לחסימתך. גם חציו השני של המשפט סוקר בכתבה אודות האגודה, ואינך יכול למחוק סתם כך. הויכוח הראשוני היה אם להוסיף שהסיבה שאנשים מייחסים את הר הבית לאגודה זה בגלל אליהו ובר, ואת זה אכן לא שיניתי, אבל אינך יכול למחוק לחלוטין את המידע, ואני מבקש שתחזיר את שתי הפיסקאות לאלתר.
חלק מחברי כל מקום בעולם עולים להר, זה לא אומר כלום, לי יש כתבה על כך שבחור מה"מחבלים" עלה להר, אז תכתוב על כך בערך של פוניבז' ומי שימחוק יהיה משחית? אני מפקפק בכך.
ולגבי החצי השני - אכן יש כאן דיון על ובר, ולא ברור למה אתה מתעקש להכניס זאת תוכ"ד דיון שוב ושוב.
נראה לי שדי מוצה. התמונה היא שאתה משחזר כל מה שמישהו אחר עושה בערך, גם כשהוא מביא מקורות, וכשזה לא עובד אז אתה מעמיס בציטוט ארוך מאד בצורה טרולית למהדרין.
כמו כן אתה לא מוכן לשום שינוי בערך גם אם הוא נובע משיקולים אנציקלופדיים שעל פיהם משנים תוכן באלפי הערכים דבר יום ביומו.
יש לך כמה ימים לבחור בורר, ואז נציג לפניו את כל הדברים שבמחלוקת, והוא יכריע בהם, או על פי שיקול דעתו יעמיד חלק מהנושאים להצבעה כללית. לאחר מכן הערך ינעל כנראה בכפוף להחלטת מפעילי המערכת.
כמובן שאני לא מתחייב מראש להסכים לכל בורר שתבחר, אבל בכל זאת אתן לך את הכבוד להציג מועמד משלך.
זו לא התמונה, אתה כעת משקר במצח נחושה, מעניין היכן מהללאל שגער בי שכשטען ששיקרתי, כעת אתה פשוט משקר בועז פנים ללא בושה. עריכות רבות הותרתי על מכונם ואף הודיתי עליהן.
מה שאני לא מוכן זה לשינויים מגמתיים, אתה מנסה כמה שיותר להוציא את הערך הזה גרוע, ומנמק זאת ב"שיקולים אנציקלופדיים", שלא עשית בשום ערך אחר.
אתה מוזמן לתת רשימה של כל הדברים שאתה מערער עליהם כעת בערך, ואז נבחר בורר.
מה שקרה זה שאני לקחתי כמה כתבות והוספתי מהם גם תוכן שאתה אוהב וגם תוכן שלא, ואתה כמובן הודת על התוכן המחמיא ומחקת את השאר. לכן אני לא רואה שאפשר לדון איתך.
לא נכון, מעבר מהיר על "גרסאות קודמות" מעלה שאינך צודק בדברים אלו.
על כל פנים, עודני ממתין לרשימה מסודרת של כל ערעוריך
אז יש כאן עורך שממש נטפל לערך, לדבריו זה רק אובייקטיביות טהורה, של הסרת קוצים ודרדרים.. ועל כל שורה יש לו תלונות, וטוען שאין איזכור ברשת לדברים ולכן צריך למחוק..
והנה, הפלא ופלא, מתברר שאת הדבר הבסיסי ביותר שהוא היה צריך לעשות לפני שהכריז בנחרצות כל כך שאין לדברים מקור ואיזכור - הוא לא עשה..
אז הנה, עציון יקירינו ויקיר בית ישראל, אתה מוזמן לעיין בקישור הבא, שאני בשוק שלא טרחת לחפש אותו בכלל לפני מבול המחיקות שלך...
http://www.qdushat-zion.022.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=2574184
אינני רוצה לנקוט נגדך בשפה לא יפה, אבל דוקא כן שוטטתי באתר הנ"ל של האגודה, ומלבד זאת שהאתר לא מהוה מקור מהימן כי הוא נועד לקדם את היחצנות של האגודה, הרי שמעולם לא ראיתי שם את הדף הזה. הוי אומר שאתה פשוט יצרת שם את המידע כדי שתוכל להעתיק אותו לכאן.
אני מצפה ממפעילי מערכת לחסום לאלתר את הטרול ששוב ושוב נכנס למחמות עריכה חוזרות ונשנות בערכים שונים, וכעת מתברר שיתכן מאד שהוא עורך בתשלום מטעם ארגון קדושת ציון, וזאת ללא גילוי נאות כנדרש, ותוך השתתפות בהצבעות שונות.
אפשר גם לעיין ברשימת תרומותיו ולראות איך הוא מוחק כל מידע שאינו לרוחו.
כנראה לא בדקת כמו שצריך. והחוצפה שבמקום לומר "טעיתי" אתה עוד תוקף.
אין שום קריטריון שיכול להצביע עלי כטרול, ובטח לא כעורך בתשלום.
וזה שתחזור מליארד פעם על השקר המטונף ש"אני מוחק כל מה שלא לרוחי" - לא יהפוך את זה לאמת.
יתכן שלא בדקתי כמו שצריך. אבל בכל מקרה אתר הבית של ארגון לא יכול להוות מקור לשום דבר. וכאשר דברים לא מופיעים בשום מקור אחר זה אומר דרשני.
בכל מקרה כל מכלולאי יכול לראות את עריכותי האחרונות בדף זה, ולראות איך הוספתי חומר רב עם מקורות עיתונאיים, ואתה השארת את כל מה שמחמיא לדעתך לארגון, ומחקת את כל מה שלדעתך לא מחמיא מספיק, תוך שאתה טוען מגוון טענות.
אני כותב כאן כדי לתייג את כל משתתפי הדיונים כאן לדורותיהם.
בימים אלו ערכתי את הטיוטה:אגודת קדושת ציון, וכרגע מתנהל דיון לקראת הצבעה בדף המחלוקת אליו ניתן להגיע מערך זה.
הועבר להצבעה בהמכלול:רשימת ערכים במחלוקת/:אגודת קדושת ציון 3
אנשי ירושלים, למרות שאני לא אוהב זאת, מלחמות העריכה פה לא מקובלות, לכן נכנסתי לבדיקה.
לגבי הגרסה האחרונה שאתה ומרדכי נלחמתם, אני מוצא אותה לראשונה ב" 15:11, י"ב בטבת ה'תשפ"א ". ולכן הגרסה היציבה היא ללא התוספת. אשמח מאד שתסביר לי אם פספסת משהו בהיסטוריה כי אני רואה שאתה טוען שעם התוספת היא הגרסה היציבה.
על איזה תוספת אתה מדבר?
ביטלת משום מה המון דברים, כולל הבאת מקורות וכדומה, והחלטת להחזיר זאת דווקא לגירסא של עציון. לא הוגן.
כל מה שצריך יחזור למקומו, אל דאגה.
אני מדבר על התוספת שנלחמתם עליה בשחזורים הדדיים, הרחבת הציטוט שמתחיל ב"אנחנו חרדים".
רציתי הסבר כדי לדעת אם אני צריך לחסום אותך על מלחמת עריכה, אבל כיון שכבר נחסמת על משהו אחר - אני צריך הסבר רק אם אתה רוצה להחזיר את הציטוט הארוך בלי דיון. אבל אמת חבל, פשוט תפתחו דיון במקום לשבור את הראש על מלחמות עריכה וגרסאות יציבות.
לגבי שאר העריכות שביטלתי לך כדי לבטל את הציטוט - כמו שאמרתי לך במייל, אתה יכול להחזיר מבחינתי כאילו לא שחזרתי אותם. אם כי לא בדקתי את התוכן שלהם.
זה מה שעשיתי, ואז עציון הגיע וביטל את כולן בחדא מחתה, הוא מתאמץ לנהל נגדי מלחמת התשה ולהקשות עלי.
מה נעשה עכשיו? אפתח דיון על כל פירור שבעריכה שלי?
כנראה זו הטקטיקה שלו עכשיו: הוא ינקום בי, וכל עריכה שאעשה - הוא יבטל לי אותה, ואז החוק יאסור עלי להשיב אותה.
מלחמת התשה מרושעת ואינטרסנטית, ממכלולאי ששם לו למטרה להציק למכלולאי אחר רק בגלל שוהא חולק עליו.
זה בסדר גם אני חש שאתה מנסה לנהל מלחמת התשה, וגם אתה מבטל כל עריכה שאני עושה מלבד הוספות שמחמיאות באופן מובהק לארגון שלך.
יש דברים רבים שהוספת לאחרונה שאני מסופק כמה הם אנציקלופדיים (כמו הפירוט המוגזם על האירוע שעשו לזכרו של הרב גולדברג), ולא מחקתי כי אין לי שום דבר נגדך או נגד הערך. אבל לא יתכן שאתה נלחם בכל מי שמנסה לשנות דבר מה בערך, ואח"כ אתה עוד מעיז להאשים שאני רודף אותך.
אבל בדבר אחד אתה צודק, כיוון שהוכחת שאינך מוכן לשום פשרה ולשום הידברות, גם לי אין יותר שום סנטימנט כלפיך, ומבחינתי אבטל כל עריכה שלך שתראה לעיני לא אנציקלופדית או לא נכונה, גם אם במקרים אחרים הייתי מוכן להתפשר, אם היה מולי מכלולאי שגם הוא מוכן להתפשר.
ההבדל הוא שאני לא רודף אחריך, ואתה רודף אחרי, לכן מי שמנהל את המלחמה זה אתה.
ולא, יש כאן מספיק דברים שלא מחמיאים ולא מחקתי, כגון ההתנגדות של העיידה, שלמרותש אין כאן מקור ויש דרש מקור כבר מליון שנה - אני לא מוריד את זה כי אני פשוט יודע שזה נכון, ולא מחפש לסלף.
מה שכן, אני מוריד דברים שנועדו במובהק ללכלך, ושלא היית טוען עליהם חשיבות אינציקלופדית לשום ערך אחר.
ואתה ממש מצחיק עם ה"אין לי יותר שום סנטימנט", נו באמת חביבי, כבר חודשים שאתה רודף אותי, עכשיו נזכרת להודיע ש"מעכשיו אין לך סנטימנט"? אתה לא מצחיק..
אנשי ירושלים, אתה ומרדכי שוב במלחמת עריכה. אני באמת לא מבין. מה הבעיה לסיים דיון בדף שיחה? אתה לא רואה שזה לא מקדם אותך לשום מקום?
אין לי יכולת לעבור על כך עריכה פה, בשביל זה יש מדיניות של גרסה יציבה. אם אתה בטוח שהגרסה היציבה לגבי מה שנלחמתם עכשיו היא שלך - נא לתת לי פה קישור. אם לא - אני אאלץ לחסום אותך.
אם רוצים ללכת לגירסא יציבה - צריך ללכת כמה חודשים אחורה, כי לכל אורך הזמן הזה היו כאן שינויים,
כעת מה שיש זה תוספות של עציון שאני ביטלתי, ותוספות שלי שעציון ביטל, אם צריך לחסום זה את שנינו, ואם לא אז אף אחד.
בכלל, לעציון יש אובססיה לרדוף אותי ואת הערך הזה, כך, לדוגמה, על דברים שהציב תבנית מקור הבאתי מקור, וכעת הוא מבטל בטענה ש"הוא לא מוכן להאמין למקור הזה" הישמע דבר כזה? עורך במכלול מחליט על דעת עצמו ש"אינני מוכן"? אז הוא מוריד את המקורות, וכשאני משיב אותם זו מלחמת עריכה? אנחנו בסדום?
אני רוצה להסביר. אנשי ירושלים הוא בעל עניין, ובעבר הביא כאן תגובות ישר ממה ששאל את אפשטיין אם אינני טועה [מישרוצה לראות את עומק הקשר ביניהם יכול לראות את הנושא "כהניסטים או זילברמנים" בדפ"ש זה], ויתכן שהוא גם חבר בארגון וכדומה.
היו כמה דברים שחיפשתי ברשת ולא מצאתי שוב איזכור, ולמרות זאת לא ביקשתי למחוק, אלא רק להציב תבנית מקור. לפתע אנשי ירושלים "גילה" שזה כתוב באתר של הארגון, ומלבד מה שזה לא מקור אמין, אני חושד שיתכן מאד שהתוכן נוסף לאתר ההוא בהזמנה של המכלולאי הנ"ל, כדי להוות מקור, לכן אני חושב שזה לא יכול להיכנס ככה ללא דיון מקדים.
יש פה 2 דיונים, היחיד שמעניין אותי כעת הוא גרסה יציבה. כי את השאר אתם צריכים לפתור במהלך דיון בדף שיחה - ובזה אני בד"כ לא מתערב בכלל.
כיון שבדיון על הרחבת הציטוט אני מיציתי את נסיונות בירור הגרסה היציבה הראשונה - ועל זה כנראה יש הסכמה שבשתיקה לפחות.
לגבי העריכות האחרונות - אם למישהו יש ראיות על גרסה יציבה שיביא. ואם לא - תרחמו עליי מהצורך לחפור עוד, ותמתינו מעט עד הכרעה בדף השיחה. אני מבטיח שלא יקרה שום דבר נורא שהגרסה שכ"א מכם בטוח שהיא שקרית ומפלה - תשאר כמה ימים.
לגבי העריכות האחרונות אין ספק שאנשי ירושלים משנה מהגירסא היציבה שוב ושוב, אלא שהוא טוען שמותר לו לשנות כי הוא רק מוסיף מקור.
אני טוען א. ציטוט מאתר האגודה, כשברור שהוא חבר בארגון, זה לא מקור לשום דבר, בפרט שהמידע לא מופיע בשום מקום אחר ברשת, וכנראה נוסף גם לאתר הארגון רק לצורך הדיון כאן. ואבהיר שאני לא מוחק את התוכן, אלא רק דורש שזה לאיופיע כמקור, בפרט שהאתר כבר מופיע כקישור חיצוני.
ב. הוא דוחף בתוך העריכה עוד דברים שבמחלוקת בלי דיון כמו הנושא שאפשטיין הוא תלמיד של הרב זילברמן, דבר שלא הביא עליו מקור, וכמו מה שהוא מנסה לכתוב שאפשטיין הועמד בראש האגודה רק כי הוא בעל תואר בעריכה, בעוד בכתבות שונות כתוב מפורש שהוא מייסד האגודה.
אם כך, אני מבהיר - גם הוספת מקור זה שינוי מגרסה יציבה. אמנם אם הצד השני לא מתנגד - בשמחה, אבל כשיש התנגדות ומבטלים את הוספת המקור - אין יותר הוספת מקור עד לדיון בדף שיחה והכרעה שם.
כיון שאני מבין שיש כאן הרבה מחלוקות קטנות בואו נתמקד בכל דיון בנפרד.
אך בקשה אחת עם הבהרה בצידה - במלחמת העריכה הבאה תהיה חסימה.
אם מישהו טוען שהגרסה הנוכחית היא לא יציבה - שיביא מקור עם קישור פה ואני אוודא זאת.
אנשי ירושלים אני מוכן להתפשר שכל פעילות האגודה תופיע ברצף, ובסוף המשפט יופיע פעם אחת בהערה שזה ע"פ האתר של האגודה, ויהיה קישור לאתר.
וכמובן שזה בתנאי שאתה לא מנסה תוך כדי עריכה זו להשפיע על ניסוחים נוספים שקיימים בערך.
נשמעת פשרה מצויינת. יישר כח גדול! אגב לא חייב בהערה, מקבול לכתוב זאת גם בגוף הטקסט: פכעילות האגודה לפי הצהרתה... ולהוסיף הערה איפה ההצהרה
אין לי שום בעיה שיופיע רק פעם אחת, פשוט שמתי בכל מקום שהוא דרש.
אשים כעת בתחילת התת פיסקה "פעילות", ואשיב גם את יתר הדברים שאין עליהם ויכוח.
אני כותב בעיקר לפרוטוקול שבניגוד לפשרה אתה לא ציינת שהפעילות היא ע"פ הצהרת הארגון לא בגוף הערך וגם לא בהערה. כמו"כ שינית על הדרך גם דברים שהיה עליהם מחלוקת, והסרת ללא הצדקה את תבנית ההבהרה שהיתה בערך.
לא אריב איתך כעת, אך כנראה שלא ניתן להתמודד מולך בצורה נורמלית וצריך לגשת לצעדים פחות רצויים.