נושא בדף שיחה:חסידות גור/ארכיון

בס"ד

להלן רשימת השינויים וההסבר לכך:

1.הלוטו לא היה של החסידות. 2.מתיבתא לא היתה מוסד מרכזי, רוב הבחורים למדו בשטיבל'ך, 3.הכתבה על פתיחת בתי הספר מלאה בחוצפה ונכתבה ע"י חילונים, יתכן שבגור פתחו חדרים בסגנון של היום, הצפירה אינה מקור לכך ואני מוחק את הפיסקה. 4.קשיי הפרנסה בא"י מחקתי משפט לא מובן. 5. שושלת - לא שולשלת. 6. גרסה מ־14:24, 12 במאי 2021 ע"י  • צונזר •  שמכנה את עצמו צדיק וטוב לו ובו הוא הוסיף את המשפט התמוה והמחוצף שהפני מנחם היה מנהיג הציבור החסידי, כשכוונתו מובן לא מאהבת אלא משנאת..., הפני מנחם כידוע תקופה קצרה לפני פטירתו עזב באמצע ישיבת מועצת בנושא הסכם אוסלו שלא היה לרוחו, מבין כל אדמורי גור, הלב שמחה היתה דעתו הכי מקובלת במועצת. מנהיג הציבור החסידי הוא תואר לא ברור, ובוודאי כשהוא נכתב ע"י בן אדם מגמתי, ולך הצדיק אקרא, משוך את ידיך מהערך הזה, ותפסיק לפעול כמו  • צונזר • . 7. בבקיאות לא לומדים בלי להבין. 8. בבנין ישפ"א המשיכה לפעול ישפ"א קטנה המכונה 'טירת חן' ע"ש האחים חנצ'נסקי, רק הישיבה גדולה נסגרה לר' שאול אין קשר לישיבה הקטנה. 9. לא היו הרבה אירועי אלימות נגד אנשי ר' שאול. 10. ההודעה של מנתק את עצמו היתה לאחר הידיעה שר' שאול מארגן פרישה עם אנשיו בש"ת.

דויד, אשמח אם תחווה דעה על צורת הדיבור המכובדת של ידידנו פרנוסה.

1. נכון
2. הייתה מוסד גדול, למדו שם מאות בחורים בו זמנית, אבל בהתייחס לכלל זה לא הרבה, מבין המוסדות שהיו-זה היה מוסד חשוב, כך שההגדרה מוסד מרכזי נתונה לפרשנות. [אין לי כל דעה בנושא, רק מביא את הנתונים הזכורים לי]
3. איני יודע, אך לא ניתן למחוק סתם כך ללא מקור, להזכירך שהן במתיבתא והן בדרכי נועם למדו שעתיים לימודי חול, כנדרש ע"י הממשלה, מופיע במכתבו של האמרי אמת המובא באוסף מכתבים.
4. די מובן: כוונתו שאף אם לא מצאו פרנסה, כל עוד ויש להם כסף בחיסכון, שישארו בארץ ישראל.
5. לא מבין בזה.
6. הבית ישראל הנהיג הרבה יותר מכולם, אם כי בעיקר ע"י שידע למשוך מאחורי החוטים. הלב שמחה היה נשיא, והפני מנחם למרות שלא היה נשיא רשמי, הנהיג בפועל, בהחלט היו ויכוחים פה ושם, מנהיג זה לא נקרא דעה יחידה. [ושוב-לא ארד לרמה שלך]
7. לא נכנס לרחל בתך הקטנה, אבל הבקיאות הנלמדת כיום בגור לא עומדת במבחן התואר 'עיסוק נרחב בהבנה מלאה של הנלמד'.
8. זה עניין של ניסוח, והויכוח כשלעצמו נדוש בהרחבה ברחבי המכלול. [אפשר לומר שהניסוח שהבאת די מאוזן]
9. היו הרבה, אבל בהיות שזה ויכוח, לא התייחסו לכמות, ומכיון שכך אין כל סיבה לכתוב כפי שכתבת.
10. יש סדר כרונולוגי, הודיעו על תפילות, לאחמ"כ היה נסיון פיוס [שלא כלל ביטול התפילות] ולאחמ"כ ההודעה של ניתוק הקשרים, ולאחמ"כ שמחת תורה-שאז התפלל בנפרד, כך שצורת כתיבתך משוללת כל סדר ברור.

אני נאלץ לשחזר, עד שתוכיח אחרת - תגובות ענייניות בלבד!

2. יש לך הוכחה שזה היה מוסד מרכזי? מאות בחורים מתוך ה"עשרת אלפים" שהגדיר למשל הסוקולוב'ער רבי בהקשר לחסידי הא"א שלא מניחים תפילין ולא צמים ביו"כ (נערים קטנים) זה ממש לא הרבה.

3. נאלצו לפתוח גם לימודי חול בהתאם להוראות הממשלה כמופיע בהרחבה בספר במחיצת ר' גד'ל. יש לך מקור הפוך?

4. יש לך מקור לכך שהא"א אמר משהו למישהו בהתאם לכמות הכסף שיש לו?

5. חבל. זאת עברית בסיסית.

6. פרשנות בעלמא ודינה מחיקה.

7. מאיפה אתה יודע?... אהה, כנראה גילו להם קודם את התשובות... טיפשי לענות על כך אפילו והמשפט הזה יצא ללמד על הכלל שכל כוונתך אישית ולא עניינית.

9. באמת? היו הרבה יותר מהצד שלך, והניסוח לא ממש מאוזן. אבל שלא יאמרו שאני מתכוון לנגח אותך אניח לזה.

10. טענו בחיטים והודה לו בשעורים. פרנוסה כתב שזה היה אחרי הידיעה על הפרישה ואתה אומר שזה ממש משולל "כל סדר כרונולוגי" כי הפרישה עצמה היתה אחרי כן? מה לא נכון במה שהוא כתב?

2. מוסד גדול זה היה-נכון? בהתחשב בכך שכמעט ולא היו מוסדות לגור, ממלא יהיו כאלו שיראו בזה מוסד מרכזי. זה ויכוח קצת לא רלוונטי - כי כששיחזרתי שינתי את הלשון ל'מוסד גדול' של גור, על מנת לכתוב בצורה המקובלת על כולם.

[אגב-זה מוסד שגרר פולמוס נרחב מאוד נגד האמרי אמת, ולא היה סתם מוסד שולי, עיין אוסף מכתבים, שם הא"א יוצר מגדרו בצורה נדירה]

3. לא [חבל לרוץ רחוק-באוסף מכתבים כתוב אותו דבר] אבל היות שהובא פה עם מקור שגם בחיידרים למדו, לא ניתן למחוק את זה ללא מקור נגדי, ציינתי שבישיבות למדו [לא משנה הסיבה-מכיון שיכול להיות שגם בחיידרים היה מפחד הממשלה], כך שזה לא כזה מופרך.

בעיון נוסף באוסף מכתבים: הוא כותב שהסיבה שלומדים לימודי חול היא בגלל גזירת הממשלה על החיידרים, וגם הישיבות בכלל, כך שיש לנו מקור מפורש מה'אמרי אמת'.

4. פרנוסה מחק בהיות וזה 'משפט לא ברור', על כן הסברתי מה התכוון הכותב. אתה רוצה לטעון שאין מקור, בסדר-תמחוק [הייתי ממליץ לך לבדוק שאין לכך מקור בראש גולת אריאל] תזכור שלע"ע כל המשפט ללא מקור, אז כדאי שתסדר גם את זה. [אגב זה, כמו עוד משפטים שנידונים כאן, הם לא במקור ממני, אני רק דנתי במחיקתם ע"י פרנוסה]

5. ...

6. הוסבר בהמשך.

7. לא אכנס לויכוחים ילדותיים, [אני יודע מקרוב] אבל אכתוב דבר הסבר לוגי: אפשר לטעון שיודעים הרבה מאוד, וחוזרים הרבה וכו'. אבל התוצאה שבמוצהר מוותרים על חלק נרחב מההבנה המלאה, וההסבר פשוט: תוס' לא בא לחדש, הוא בא להסביר את הגמרא, מי שלא לומד אותו מעדיף פחות את ההבנה המלאה, ויותר מעדיף את הבקיאות והשליטה בדברי הגמרא, ובהיקפם. וכנ"ל בשאר הראשונים העיקריים.

9. אכבד את בקשתך ואניח אף אני.

10. ממש לא! פרנוסה כתב שבשמחת תורה התפלל ר' שאול וכו', ובסוכות הודיעו וכו', שזה פשוט לא סדר כרונולוגי.

ובדיוק לכן הדגשתי שההודעה על התפילות הייתה לפני בעוד שהתפילות כשלעצמם היו אחרי. [אוסיף רק שעצם קיום תפילות בשמחת תורה היה כבר בשנים עברו, החידוש היה התפילה בליל שמחת תורה, והמיקום. דבר שהיה בעקבות שבביקור הקודם שלו בביהמ"ד, קיבל מלווה מכות דבר שהיה בעקבות המתיחות וכו', בהיות והציבור פה אוחז שפיסקה זו בערך זה צריכה להיות מתומצתת, ע"כ נכתב בתמצות ללא פירוט כל ה'חד גדיא' הנ"ל]

אין לי זמן לנקות אחריך. תרצה לכתוב נגד גור תכתוב מה שאתה רוצה. אני לא משועמם, ואם יש לך ענין ואתה 'נאלץ' לשחזר את עריכותי, אם 'טוב לך' ככה, אז בבקשה. לגור זה לא יעלה ולא יוריד מה כתוב במכלול, אבל למכלול כן יעלה ויוריד אם יתנו לכל עורך מגמתי יד חופשית. מפעילי מערכת‌‏‌‌‌‌‏ נא שימת ליבכם לאורך החודשים האחרונים לעעריכותיו של הצדיק הלז. ובזה יצאתי ידי חובתי וה' הטוב יכפר.

מפעילי מערכת‌‏‌‌‌‌‏, אבקש לשחזר לגירסתו של פרנוסה עד שמר צדיק ו"טוב" לו יביא מקורות לכל ביטוליו הסיטונאיים למרות שבחלקם לפחות הוא הודה בעצמו שהם נכונים.

לצערי הלה הוכח שאחד שכותב את משאלות ליבו והגיגיו בלבד בתור מציאות עובדתית שאין לה סימוכין. עברתי על עריכותיו האחרונות בערך זה ולא מצאתי להם כל ביסוס. אני מבקש שכל שינוי שהוא רוצה לכתוב/לשחזר בערך זה יצטרך לעבור דיון מסודר בדף השיחה קודם להטמעתו בערך.

תודה.

פרנוס וערב - אנחנו לא שופטים, ואין לנו סמכות בענייני תוכן. מי שקובע הם המכלואים - זאת צורה העבודה פה, וזאת השיטה היחידה שיכולה לעבוד.

לכן מי שרוצה לשנות משהו שיש עליו מחלוקת - לא תהיה לו ברירה אלא לקיים דיון בדפי השיחה. אם אתם מחפשים לצאת ידי חובת מחאה - היא נשמעה, אם אתם מחפשים לתקן תוכן - דיון.

חבל שאתם מתעסקים כל הזמן בפרוצדורה על חשבון איכות הערך.

שימו לב בבקשה לשינויים שהצדיק הכניס בערך בתקופה האחרונה ולמניעיהם, עקבו אחרי הדיונים והשאלות שנשאל ונותר ללא מענה, ראו כיצד הוא הופך את מסקנותיו האישיות על סמך השערות וסברות בטן ל"מציאות" ומכניסה ככזאת לתוך הערך ותבינו שהאיש לא מתכוון בכלל את טובת המכלול במקרה של הערך הזה ודומיו אלא את השינויים שהוא רוצה להכניס על בסיס האג'נדה. תבחנו לעומת זאת את השינויים שהכניס פרנוסה ושהכנסתי אני ותראו את ההבדל. הוא זועק לשמים. אתם מסוגלים רגע לעשות השוואה בין עריכותיו לעריכותי ושל פרנוסה? נסו בבקשה באובייקטיביות! תענו לי אחרי כן מה העליתם בחכתכם.

מה זה משנה עם מי הגירסה או מי התחיל? זה חשוב יותר מהערך עצמו? אם הערך חשוב לכם - עצרו אותו מלערוך בערכים אלו למניעת השחתות מוסוות כמציאות! זה הכל.

ועכשיו תענו לי שזאת הפרוצדורה... השאלה מה חשוב יותר בעיניכם. זה אמור להיות אינטרס שלכם שהוא לא יערוך בערך הזה!

אתה צריך להבין שלא כולם רואים כמוך, אז תבין שזה לא רק פרוצדורה אלא הדרך היחידה לדאוג לתוכן איכותי. (כל האמור פה הוא באופן כללי, לא נכנסתי ואיני מתכוין להסתכל באופן נקודתי בדיון פה. תנהלו דיון ובסופו אם צריך תצאו להצבעה)

הגרסה היציבה כמובן היא לפני זו של פרנוסה. כך שזכותו של צדיק וטוב לו לבטל. בלי להתייחס להשמצות שבדבריך אציין כי אכן היה ראוי שגם אתה וגם צדיק וטוב לו לא יערכו שום דבר בדף זה ללא דיון מקדים והסכמה של שני הצדדים. אולם לא ניתן לשלול את זכותו של כל עורך לבטל גרסה שהוא רואה כלא נכונה בטרם תהפוך לגרסה היציבה.

צר לי שאתה לא מסתכל, מה שנכון - השארתי. [אם נשמט משהו - תתקן אותי] מה שלא נכון - מחקתי, מיותר לציין שהגרסא היציבה לטובתי.

מקוה, אשמח אם תחווה דעה על צורת הכתיבה של ערב, כמדומני שהוא משתדל לגרור למקמות לא רצויים.

צנזרתי אותו. פרנוסה - ראה זו כאזהרה לא לדבר בצורה אישית ופוגענית כלפי מכלולאים אחרים. שים לב שההודעה כעת המצונזרת מביעה את אותו הדבר רק מכובד יותר.

בס"ד

מה לעשות שהתואר שכיניתי אותו מגיע לו ביושר.

הנ"ל במשך מספר חודשים מוסיף או משמיט בערך חסידות גור משפטים או מילים כשהכל בכוונת מכוון אחת, לפגוע בכבוד האדמור מגור שליטא, (ולמשל את המשפט החצוף על הפני מנחם שכביכול היה מנהיג הציבור החסידי -מה שלא נכון עובדתית ומי שיודע הסטוריה יודע שהל"ש היה יותר מתאים לתואר הזה, אפי' יותר מהב"י- כשכל אחד מבין את כוונתו, לקח לי כמה חודשים למצוא, כי אני לא עובד בזה) ולהכניס בין השורות את כל טענותיהם ומענותיהם של אנשי ר' שאול., ותאמינו לי שאני בערך של הרב שאול אלתר לא מנסה לפגוע או להמעיט מערכו, למרות שיש לי הרבה מה לכתוב ולרמז וכו', אני נצמד לנייטרלי ומכובד ויעידו כל עריכותי ע"כ.

דבר נוסף אדגיש, לכבודו של הפ"מ שלא יראה ח"ו שאני מנסה לפגוע בכבודו. אין דבר כזה חסיד של הפ"מ, מי שהיה חסיד של הפ"מ היום חסיד של אדמו"ר שליט"א, ומי שלא היה חסיד של הפ"מ היום הוא מאנשי ר' שאול (חוץ מ-2 או 3 אנשים), אבי שיחי' היה מקורב מאוד לפ"מ והיום הוא חסיד של הרבי, כל המשבקי"ם של הפ"מ היום חסידים של הרבי בלב ונפש.

כל הפמפום הזה סביב הפ"מ מטרתו אחת.... אין מי שפגע בכבוד הפ"מ יותר מאנשי הקבוצה הנ"ל שמשתמשים בשמו הקדוש לניגוח ולשרת את מטרתם.

אני לשמחתי אין לי זמן לבזבז יותר מדי, ולכן לא אערוך אחריו ולא אכנס לויכוחים, וכפי שכבר כתבתי גור לא ניזקת מכך, הנייטרליות של המכלול ניזקת מכך.

הייתי מצפה מדויד או ממפעילי מערכת אחרים לחסום את הנ"ל מעריכת הערך הזה.

אם אני יוציא טבלת אקסל עם השינויים שלו בערך זה יווכח לעין כל.

לסיכום, אני סיימתי את דברי, לא מעניין אותי יותר איך הערך נראה, אם יש מישהו מגמתי שמשנה במגמתיות, ויש לו זמן מיותר (או שאולי הוא מקבל ע"כ משכורת, כפי שכתבו בדפי השיחה פה בעבר) , אז לי אין ואני לא ישתתף בקרקס הזה, אשמח לתרום למכלול בערך הכותל המערבי לדוגמא.

והאמת והשלום אהבו, ובסוף הם ינצחו.

מצטרף לכל מילה.

ואבקש מכל קורא לבחון בעין עניינית את עריכותיו של צדיק ושל שאר אנשי הכת הפורשת למול העריכות של כל השאר. תראו את ההבדל מייד ובאופן ברור.

חבל מאוד למכלול שמפעילי מערכת‌‏‌‌‌‌‏ לא פועלים בעניין ומנסים לשמור על התוכן האיכותי מפני משחיתיו.

על הלב שמחה כבר נכתב שהיה נשיא המועצת, בהיות והפני מנחם לא היה נשיא המועצת, על כך ציינתי שבפועל היה מנהיג הציבור, וחבל שאתה לוקח את זה למקומות לא נכונים.

על שאר ההשמצות, אני לא מגיב. [רק אציין שמן הראוי היה שמפעילי מערכת‌‏‌‌‌‌‏ ימחקו פיסקה שלימה שכל מטרתה להכפיש קהילה].

במידה ומישהו רואה פה טענה שנצרך להגיב עליה - שיעדכן אותי, ואגיב.

הפני מנחם היה נשיא המועצת מאז תחילת הנהגתו (לפני כן היה חבר נשיאות המועצת) יחד עם הרבי מויז'ניץ ה"ישועות משה" שהיה גם הוא נשיא המועצת מאז תשמ"ח כמדומני (אחר שהל"ש חלה). אלו העובדות.

זה חידוש בשבילי, אתה בטוח בו? [הוא היה בנשיאות אגודת ישראל [זה לא נשיאות המועצת] - בהתחלה ביחד עם הרב ברמן והערלוי, ולאחמ"כ הם פרשו מהנשיאות]

אם כן - תשנה את זה.

המכלול לא עובד בצורה כזו, הוא לא שייך למפעילים, הוא שייך לעורכים. אנחנו חוסם מי שעובר על הכללים, לא מי שכותב בצורה לא ניטרלית. מי שאחראי לניטרליות של הערכים הם העורכים המבינים באותו תחום. אם זה לא יהיה אתה, או שזה יהיה מישהו אחר, או שזה לא יהיה אף אחד, ואז בהנחה שאתה צודק - המכלול באמת הפסיד.

שוב מבהיר שאיני מבין דבר וחצי דבר בתחום הזה וכל הדיבור שלי הוא בצורה כללית לגמרי.

דויד, אני מבין מנימת דבריך שלכתוב בצורה בלתי נייטרלית בעליל ובאופן עקבי זה לא נגד הכללים, ועל כך אתם לא חוסמים?

זה בהחלט נוגד את הכללים (ואפילו הכי זה צריך להיות משהו מאד קיצוני או עקבי כדי שיחסם), אבל ברוב הפעמים זה לא שחור ולבן לקבוע שזה באמת בלתי ניטרלי. התפקיד של העורכים זה לבטל את העריכה, וההמשך זה דיון.

אוסיף על דבריו של דויד. האדם כידוע רואה את מה שהוא רוצה מבין מה שהוא רוצה וכך הוא גם חושב. בטבעו האדם הוא סובייקטיבי. חשוב בעת כתיבה במרחב הערכים לנסות כעל האפשר לשמור על איזון ונייטרליות, אולם בכתיבה בערך הקרוב ללבו של אדם כמעט תמיד הוא ייכשל בחוסר נייטרליות. חוסר הנייטרליות הזה מתאזן תמיד על ידי הצד השני. וזה היופי שבאנציקלופדיה שיתופית. לעומת זאת דיון לגופו של עורך ולגוף דעותיו או אופי עריכותיו הוא דבר שניתן להימנע ממנו וחובה להימנע ממנו. זהו תנאי בסיסי לשיתוף פעולה בין אנשים שונים ממקומות שונים ובעלי דעות שונות. זהו נשמת אפה של השיתופיות. מי שאינו יכול להימנע מכך יכול אולי לכתוב אנציקלופדיה אבל אינו יכול בשום אופן להיות חלק ממיזם שיתופי.

אתה צודק בהחלט ברמת העיקרון. אבל הרי לא תכניס לכאן אנשים שמזוהים עם "צוהר" ומטה, כי אנחנו החרדים לא נייטרליים, וצריך "איזון"...

ומה לעשות שבעוונותינו נוצרים לפעמים מצבים שקיימים שתי מחנות שכל אחד רואה בשני "צוהר" או גרוע מכך (ממש לא משנה מי צודק, ואיך העניין נראה בעיני צדדים שלישיים, אלו העובדות בכל מיני מקרים ואין טעם לטמון ראש בחול).

הפיתרון במלחמות דת כאלו הם דרישה ליחסי שכנות נורמלית ותקינה (כפי שמקובל גם בכל הפורומים שמכבדים את עצמם), ולא לאפשר מצב של מלחמת דת על גבי מקום מפוקח.

ושוב, אין כאן שום תרומה למגמתו של המכלול. הוא לא נועד עבור כך, ומדובר פשוט שימוש לרעה בפלטפורמה הזו.

הפתרון לענ"ד הוא הגנה קבועה על הדפים הללו וכל כיוצא בהם (הגנה מעריכה עד לרמת מנטר נניח), כל עוד מוכח שהדף מהוה זירה למלחמת דת כלשהיא בין קבוצות יריבות בציבור החרדי, וכל מי שיש לו מידע חשוב או תיקון, יפנה אליהם. אין ספק שהנזק ה"אנציקלופדי" הוא אפסי עד לא קיים, ומאידך המקום יהפוך למקום נעים, בלי מגמות שנאה ומחלוקת, ובלי ביזוי תלמידי חכמים בגלוי או בצורה מסווית.

אנשים חילונים, רפורמים גויים וכל מי שירצה מוזמן ביודעין לערוך במכלול. רק שידאג לעמוד במדיניות המכלול. בנוגע לעריכות תוכן מהסוג הזה - יצטרכו לבטל לו כמו לכולם. רק בעריכות תוכן רפורמיות וכו' במהותן - הפוגעות רוחנית במכלול - תהיה התערבות נוספת. וזה כמובן לא המקרה.

אם לדוג' תהיה התערבות של עורכים גרועים מהסוג הזה בהצבעות מחיקה - אין לזה פתרון חוץ מלהגדיל את הרוב שלנו. אי אפשר לחסום מישהו בגלל דעותיו כל עוד הן לא משתקפות בעריכותיו. גם אם אנו בטוחים שהוא מצביע בעד מחיקה רבנים כי הוא רפורמי בתוך תוכו - אין לזה פתרון.

הגנות על דפים אלו מתבצעות לפעמים - אבל זה לא הפתרון הראשון, הראשון זה לעצור ואם צריך אז גם לחסום את מי שמפר את הכללים. בד"כ חסימות באות רק כשיש כמה וכמה מפרי כללים.

ובמסקנה לא הבנתי מה אתה בא לומר במקרה שלנו.

העובדות כפי שאני רואה אותן. קיימות כאן כביכול מחלוקות עניניות על דא ועל הא, בו בשעה שכל משתמש ששייך לאחד מהקבוצות יודע שהויכוח הוא בעצם קללות ונאצות על אחד מהמנהיגים.

כמו הסיפור הידוע על מושב זקנים בו סיפרו בדיחות מספר בדיחות, ובאיזה שהוא שלב נמאס והסתפקו בהקראת מספר הבדיחה בספר...

וביתר דיוק, עורך מסוים מנסה להקטין דמות של גדול בישראל. לו רק היה יכול, היה כותב עליו את מה שבאמת מדברים עליו בחוגו (ואז היה נחסם), במקום זאת הוא מצטמצם למסגרת שהכללים מאפשרים לו.

מאידך מגיעים עורכים אחרים, שחושבים את אותו דבר על המנהיג השני, ומשיבים לו כגמולו - בויכוח על העריכות שלו.

בערכי המנהיג השני קורה את אותו סיפור, רק מהצד השני כמובן.

רשת חברתית למלחמת דת, אבל נזהרים שלא לעבור הכללים.

רק חבל. הרבה יותר מדויק ואנציקלופדי היה לכתוב את העובדות האמיתיות. כלומר מה באמת חושב כל צד על הצד השני. אבל זה אסור, כי זה ביזוי תלמידי חכמים.

אז בשמירתכם על ה"כללים" אתם עוזרים לחבר'ה לעוות את הדיון, לרמוז במקום לכתוב בפירוש, ולהתעסק בזוטות במקומן.

אבל שלא תהיה טעות. שתי הצדדים מבינים היטב על מה יהום הסער ועל מה הם מתקוטטים.

אולי אתם שם מהיציע לא מבינים. אולי... (החריפים שביניכם מבינים ועוד איך).

האם המצב הזה נורמלי? אם כן, אין לי מה להוסיף.

רק בבקשה. תתנו לדבר נורמלי, ולתת לכל אחד להרצות את השקפתו הצרופה (!) אותה שמע ממחנכיו (!!!), ואל תחסמו את התמימים הללו בגלל ביזוי תלמידי חכמים. מה הוא אשם שהוא אדם פשוט ולא מתוחכם?

אם לא, אז כנראה שעמידה על הכללים איננה הפתרון אלא דווקא הגנה.

כמו שכבר אמרתי - את כל הבעיותש אתה מציף - אפשר לפתור רק בצורה אחת - דיון והצבעה. בהצלחה.

אגב ההגנה הופעלה בגלל שאתה עברת על הכללים והצטרפת למלחמת עריכה.

אז צדקתי. סוף סוף הופעלה הגנה!

לגופם של דברים, בתור מפעיל לא הייתי נוהג אחרת ממך, וגם כנראה הייתי מגיב כמוך. אבל למרות זאת אבהיר שוב.

לטעמי, הדיון הוא הבעיה ולא הפתרון.

מפעילים יקרים. אין ספק שאתם נייטרליים ובעצם דיי חסרי אונים למול התופעה לפיה טרול מנסה לנצל את הבמה החשובה הזו על מנת לנסות להקטין דמות שהוא שונא, בעוד משמתשים אחרים רואים בדמות הזו את מקור סמכות תורנית.

והטרול פועל לפי הכללים, אבל כל אחד מבין את מגמתו.

ועצם הדרישה לדון איתו בכלים ויקיפדיים היא בעייתית.

הרי כל מי שעינים בראשו רואה מה הוא מחפש. וכי עלי לנהל מלחמת עובדות עם דבר כזה? האם עלי לראות במכלול מקום שבו ניתן להילחם באמונותיי (לפי הכללים!), ועלי לשתוק ולהרכין ראש.

אני חושב שבדיוק כמו שכל ערך חרדי כללי לא עומד כאן לדיון ויקיפדי, הוא הדין כבוד כל עדה ומנהיג לא אמור לעמוד למבחנים הללו, גם אם בעיני משתמש אחר קיימת חובה דתית להקטין את דמותו (שיתכבד ויפתח לו חשבון טוויטר, שם יוכל לקיים את המצווה החשובה הזו בהידור רב וללא כפפות...)

ואם שיקול דעתכם מוכיח שיש כאן מגמתיות של זלזול והקטנה (ואני סמוך ובטוח שאתם מזהים היטב את המגמתיות הזו), הרי שלא העובדות בפנינו אלא כבוד מנהיג בישראל שנפגע, בין אם הפוגע מנסה לנצל את הכללים, ובין אם הוא משתמש במילים בוטות (שמקילות את העבודה על הסדרנים, כי כך יש צידוק טוב לסלק אותו).

הבו עצה הלום!

הרי המכלול נועד להעשרת ידע. וכי יש כאן העשרת ידע כלשהיא? וכי לא די בעמודי הפייסבוק והטוויטר ללכלך? בשביל מה האתר הזה פתוח בכל הסינונים, ועוד עם ועדה רוחנית?

אם אתה מדבר על מנהיג הציבור החסידי - אז או שאיני מבין כלום בחסידויות, או שאתה מנפח את הדברים מעל לפרופורציה. תפתחו דיון מסודר ותדונו כמו שצריך. אין פתרון אחר.

בשביל לדעת אם אני צודק או לא, לא צריך להבין בחסידויות. צריך להבין טוב בפייסבוק וטויטר, ולדבר אישית עם אנשים מסוימים.

הלוואי והייתי טועה.

א. (לשמחתי) אני לא עומד גם בזה.

ב. מה זה בכלל משנה? מפעיל ומכלולאי בלי הרשאות זהים לעניין מחלוקת על התוכן.

אני מנסה להסביר לך שפרטי הויכוח הביזאריים בערך כאן ובערכים משיקים מענינים אותי כשלג דאשתקד.

כן ברור לי, שיש כאן מישהו שהמגמה שלו היא בדיוק כפי שתיארתי.

והיות ומניעי הצדדים גלויים בפניי בבירור, אני רואה סיאוב בעצם הדיון. זה פשוט להפוך את המכלול לזירת מחלוקת וביזוי תלמידי חכמים ברמזים.

אם אינך משתכנע מראיית המציאות שלי, זה עניין אחד. אבל לחזור שוב ושוב על המנטרה של "אין דרך אחרת מלבד דיון והצבעה", הוא מענה שלא כעניין לגבי הטענה שלי. אני לא מתייחס לבעיות בתוכן הערך.

מה אתה מציע?

מה שהצעתי מקודם.

הגנה על הדף לתקופה ארוכה לעריכות משתמשים שאינם ברמת מנטר.

יהיה ניתן כמובן להציע שינויים למנטרים בדף השיחה, והם יבררו את הטוב בעיניהם ויכניסו.

כל דף שתתעורר בו מלחמת דת דומה, תופעל אותה מדיניות.

הכרח - בל יגונה.

כאמור, זה נוגד את השיתופיות, ומעמיס על המנטרים. ההכרח בל יגונה זה נכון, רק השאלה האם זה הכרח. אם אתה וחבריך לא תנהלו מלחמות עריכה - זה לא הכרח. ומי שינהל - יחסם.

מה הקשר בכלל? אפשר לנסות לעקוץ מפה ולעקוץ משם בלי סוף, בלי שום מלחמות עריכה. וטרולים לא מתים, הם רק מתחלפים.

השאלה רק מה יותר חשוב, האם מראית עין של אליל ה"שיתופיות" (כאמור לעיל, זוהי צביעות, כי הויכוח כאן הוא על משהו אחר לגמרי, שאסור לדבר עליו במילים מפורשות, מחשש לחסימה), או נקיון המקום.

זה לא מעמיס על המנטרים, כי ברגע שלא תהיה אפשרות לעקוץ ולקבוע עובדות, הנסיונות לטפל בערכים יירדו דרסטית. כעת - הערך אכן מעמיס על המפעילים. על המנטרים, ועל הקוראים.

העריכות אמנם ייפסקו, אף הדיונים העוקצניים - אותם אתה מבקש להפסיק - לא ייפסקו. איך אתה חושב שהמנטרים יוכלו להכניס את התוכן "הנכון"?

יש לך הצעה אחרת?

לדעתי הדיונים ייפסקו גם הם, וזאת משלושה טעמים.

א) מלאכת השכנוע מתישה יותר ממלאכת העריכה או המלחמה.

ב) יהיה מטופש להציע שינויים חסרי משמעות, כמו שינויי סגנון או מיקום. וההצעות יקבלו גוון עניני ואינפרומטיבי.

ג) והוא העיקר. עצם האמירה של המכלול לפיה עורכים טרולים לא רצויים כאן תוריד את האמביציה שלהם להתעסק בערכים.

לגבי השאלה כיצד יידעו המנטרים את התוכן הנכון. פשוט מאוד. תוכן שיוצע ללא מתנגדים (נניח יומיים) יוכנס. תוכן שיתעורר ויכוח לגביו יוכנס על פי הכרעת הרוב. בדיוק כמו עריכה שהתעוררה לגביה מחלוקת. אלא שכאן יש הגנה אוטומטית על הגירסא היציבה, עוד לפני הקאסח.

עקרונית אני מסכים לחלוטין לדבריו של עם סגולה בהתחלה לא ממש הבנתי את דבריו. אולם אני מסכים לגמרי שהויכוחים גם בצד הנוכחי וגם שם אינם ראויים ומוטב שלא יתרחשו. אישית ניסיתי להניא את אחד ממשתתפי הדיון כאן מהשתתפות אולם ללא הצלחה. אבל אינני רואה פיתרון ראוי מלבד חסימה על כל מקרה שבה הדיון גולש מדיון אנציקלופדי לאישי. ואכן אחד המשתמשים כאן הוזהר על כך לאחר שגלש הרבה מדי.

כן, כדי שמיד בתום העריכה בעלת העובדות היא תשוחזר לגירסה היציבה... פרוצדורה, מה לעשות...

אתה קורא מה שכתבתי? לא עריכה! דיון! לאחר דיון והצבעה - אין מושג של גרסה יציבה.

אני אתאר לך את המציאות כפי שהיא מתרחשת בערך הזה ותגיד לי אתה אם לזאת התכוונת:

בא מישהו, ומכניס שינוי בערך מגובה בהוכחה בהערה או בדף השיחה. בא השני ומשחזר אותו ללא סיבה או מסיבות לא ענייניות. הראשון מוכיח את דבריו בצורה ברורה ומכניס את השינוי שוב. חוזר השני ומשחזר. כאן מתעורר המפעיל, כי זאת מלחמת עריכה, ומשחזר לגירסה היציבה עד לבירור העניין. דא עקא שלאחר בירור העניין וגילוי נסיבות העריכה והשכתוב, יוצא הראשון בהרגשה חמוצה למדי, למרות שהוא צדק בעובדות וגירסתו נתקבלה לבסוף, הוא היה צריך לעבור בדרך את מסע השחזור ולקינוח גם חסימה כי העז לכתוב שוב את השינוי שהכניס ושלבסוף נתקבל. לעומתו המשחזר, ניסה למחוק את הדברים רק כי הם לא מצאו חן בעיניו בשיטת מצליח (אולי יצליח אולי לא, מקסימום הוא לא הפסיד כלום). במקרה הזה לא הצליח, כי הראשון ששינה היה עקשן מספיק למרות הדרך העקלקלה שעבר כדי להוכיח את חוסר אובייקטיביותו של השני (במקרים אחרים כן הצליח כי לא תמיד יש לכותבים כוח לריב איתו ולהשתחזר אוטומטית אם משהו לא מצא חן בעיני השני).

והמפעיל צנח מהמאדים בפתאומיות והודיע כי "שני הצדדים היריבים" צריכים לפתוח דיון מסודר והצבעה... מזכיר קצת את הודעת המפכ"ל על פרעות לוד. אני מקווה שאתה מספיק נבון לגלות כי קשה עד בלתי אפשרי לתרום בצורה כזאת לערך.

אכן זכותו של כל אחד לנקוט בשיטת מצליח, מה לעשות, אלו הכללים. ואם היית מתנהל גם לפי הכללים ופותח {{מחלוקת}} כבר מזמן הייתם אחרי הצבעה מסודרת על התוכן הראוי לערך.

בקיצור - לדעתך מקוה, אין כל בעיה למחוק משפטים שלמים או גרוע מכך אפילו נושאים שלמים בערך בשיטת מצליח, גם אם זו לא האמת בזדון ובידיעה שהמחיקה היא השחתה, העיקר שמתנהלים לפי הכללים.

נקוה, או שלא, שמישהו יצליח בסוף לעלות על זה ולהחזיר את הגירסה הנכונה וזאת רק לפי הכללים, לולא זאת - הוא יחסם והמשחית ימשיך לפעול חופשי במכלול.

רק תאמר זאת בקול רם.

השחתה לשיטתך

שהוסכמה על משתתפי הדיון למעט המשחית.

זה רחוק מלהספיק בכדי לקרוא לו משחית.

אם תעבור על עריכותיו בערך תראה שזה לא כ"כ רחוק. זוהי בעצם מטרתו. תקרא לזה בשם מכובס ככל שתרצה אך המטרה היא להכניס מידע שאיננו נייטרלי לערך.

זוהי מטרתו של כל אחד שאיננו ניטרלי. וזוהי זכותו.

לדעתך זכותו של כל אחד להכניס מידע שאינו נייטרלי. הבנתי.

וזכותו של כל עורך לערוך ולתקן אחריו.

נס. תאר לך שאת זה היה אסור...

ואם לא יהיה עורך בעל עין חדה שימצא את העיוותים שההוא הכניס, אז שישאר ככה מצידך. אתה לא רואה בעיה במעשה.

אני בטוח שהצד השני לא חושב שהמשפט מגובה בהוכחה מתאימה, ושהוא כן חושב שזה ענייני. מי שמבין מראש מהי שיתופיות לא אמור להחמיץ כשיש שחזור, ובכל מקרה אין שום פתרון אחר. ואני חייב לומר לך שאפילו אם תסתכל בתרומותיי הראשונות במכלול, עברתי משהו דומה בערך של הרב רצאבי. כמובן לא היה נעים (בפעם הראשונה) אבל עוברים, דנים, מסכימים, וממשיכים הלאה. הבעיה מתחילה כשמישהו מתעסק המון בערכים הנפיצים האלה. אני בגדול אחרי האירוע ההוא עברתי הלאה, מדי פעם הגעתי לאזורים כאלה, אבל רק מדי פעם, ותמיד בצורה שהבנתי לאן אני נכנס ולאפשרות של שחזור ודיון. בהצלחה.

זה מה שאני טוען כל הזמן.

אתם נצמדים לפרוצדורה במקום למהות. אתה רוצים אתר איכותי גם אם זה אומר להתגמש קצת בכללים, או אתר לא איכותי אבל עם כללי ברזל שיועילו ל...למה בעצם?

דויד, עם סגולה ביטל ביודעין שחזור, על אף שזה נגד הגרסא היציבה, והוא הודיע שיעשה כן אפילו על מנת להחסם.

בזמן שהוא לא הסביר אפילו פעם אחת! למה זה לא נכון. אני מצפה שתשחזר שוב את עריכתו עד שיתקיים דיון רציני.

[פרנוסה טען שהלב שמחה גם הנהיג את הציבור החסידי, אני הגבתי שזה כלול בכך שנכתב עליו שהוא היה נשיא המועצת, ערב הוסיף טענה חדשה שאף הפני מנחם היה נשיא המועצת בשיתוף הרבי מוויזניץ, השבתי שיכול להיות שטועה עם תואר אחר-נשיאו אגו"י, במידה ובטוח בכך, שיישנה ויכתוב אף על הפני מנחם שהיה נשיא המועצת. פרנוסה גם טען שהוא לא הנהיג בפועל את הציבור החסידי, אני טענתי שכן, הדיון מתנהל פחות מיומיים, ועם סגולה עבר על מלחמת עריכה ללא בכלל שהסביר למה הא צודק, רק האריך להסביר שאני טרול, (וערב ופרנוסה הם המכלולאים ההגונים)]

שים לב: אני שכתבתי על הפני מנחם-שהיה מנהיג הציבור החסידי-מזלזל ומקטין וכו', אבל עם סגולה שמחק את זה - כוונתו להגדיל וכו'....

שוחזר, הופעלה הגנה והוא קיבל אזהרה.

כשכתבת שהפני מנחם היה מנהיג הציבור החסידי בעצם כתבת את מסקנתך האישית על סמך הרגשה או השערה או שמועות או פרשנות, ולא הוספת למכלול פרטים מגובים בעובדות כמתבקש. בעצם הזקת למכלול בפרט הזה. זו אגב לא הפעם הראשונה שאתה מכניס את השערותיך כמציאות לתוך ערכים ומזיק בכך למכלול.

ממש לא.

הוא היה מנהיג בפועל, שאלו למה על הלב שמחה זה לא כתוב, עניתי שזה כלול בתואר נשיא המועצת, באת אתה וטענת שאף הפני מנחם היה נשיא המועצת, אז עניתי שאתה יכול באמת לכתוב נשיא המועצת במקום זה.

עכשיו תסביר לי מה זה קשור לכל התגובה הקודמת?

"מנהיג בפועל של הציבור החסידי" הוא תואר פרשני טהור וחסר כל הגדרה מסודרת. אתה טוען שהוא היה מנהיג הציבור החסידי, והחב"ד'סקער'ס יטענו שרבם היה מנהיג הציבור החסידי וכנ"ל עוד רבים וטובים.

יש שיטענו שלא היה מנהיג אחד מוגדר וזאת גם האמת.

גם נשיא המועצת זה ממש לא מילה נרדפת למנהיג הציבור החסידי, כי על הישועות משה לא כתבת זאת.

בקיצור כל ההגדרה הפרשנית הזאת טוב לה שלא באה בכלל למכלול.

נשיא המועצת זה לא שם נרדף, זה שם כולל, שכולל בתוכו את האמירה שהוא היה אדמו"ר בעל השפעה נרחבת מלבד חצרו, וזה בדיוק מה שהתכוונתי במשפט מנהיג בפועל הציבור החסידי

אגב, זה מופיע גם על הישועות משה, חבל שלא בדקת.

"מנהיג הציבור החסידי" הוא משפט פרשני ולא אנציקלופדי. יש למוחקו לאלתר.

"נשיא המועצת" לעומת זאת זו עובדה.

כתבתי לך לעיל, אם אתה בטוח שהוא היה נשיא המועצת - תחליף לכיתוב נשיא המועצת, אם אתה לא בטוח, על זה הדיון פה.

אם יוכרע כמוך, מה טוב, אם לא, אז לא.

זה לא משנה אם הוא היה נשיא המועצת או לא לעניין זה ש"מנהיג הציבור החסידי" צריך להימחק.

לצערי לא הבנת מה כתבתי, כתבתי שאם ידוע לך בידיעה ברורה שהוא היה נשיא המועצת, תחליף - במקום לנהל דיון חסר תכלית.

במידה ולא - יש פה דיון, ביכולתך להשמיע את דעתך, וביכולתי להשמיע את דעתי.

[אשמח להבין מדוע משפט כמו 'האדמו"ר הבולט במועצג"ת' הוא אינצקלופדי, בעוד ש'מנהיג הציבור החסידי' הוא פרשני ולא אינצקלפודי?]

אני טענתי ש"האדמו"ר הבולט במועצת" הוא אנציקלופדי? מדוע אתה מקשה עלי?...

ולגוש"ע - "מנהיג הציבור החסידי" בינינו, הוא מניפולציה. מאז הבעש"ט והרבי ר' בער לא היה מנהיג אחד לציבור החסידי. היו אולי בדורות האחרונים מנהיגים מרכזיים שנתנו טון ודעתם בהרבה מקרים היתה מקובלת על רוב מקהלות החסידים (אף פעם לא על כולם). לכן המשפט הזה הוא לא עובדתי ופרשני. אתה טוען שזה היה הל"ש ואחרים יטענו שזה היה הרבי שלהם.

האדמו"ר הבולט במועצת הוא משפט הרבה יותר מציאותי וריאליסטי, אם כי בהחלט יש להביא לו סימוכין והוכחות. לדעתי אכן ישנם כאלו.

אמרתי שטענת? זה מופיע כמה שורות לפני כן על הבית ישראל, ומשום מה זה לא הפריע לאף אחד.

מנהיג לא הכוונה מהבחינה הרוחנית, הכוונה על להנהיג בפועל את הסדר יום, ושדעתו היא הדעה הדומיננטית.

אני לא אכנס לניסוחים קטנוניים, אתה רוצה אתה יכול גם פה לכתוב האדמו"ר הבולט וכו', עיקר הכוונה הייתה כפי שכתבתי לעיל: לציין את היותו בעל השפעה נרחבת אף מעבר לחצרו, ובדיוק כפי שנכתב על האדמורי"ם האחרים, כל אחד וניסוחו.

אנו כרגע בדיון על המילים "מנהיג הציבור החסידי". מה עוד כתוב ומה הפריע או לא הפריע זה נושא בפנ"ע, ואתה יכול לפתוח עליו דיון.

ברור שמה שכתבתי הכוונה על גם מנהיגות ציבורית בעניינים שעומדים על הפרק.

חביבי, האתר כאן הוא אנציקלופדיה. (לפי עריכותיך עד כה לא בטוח שהבנת זאת. אתה חושב שזה אתר לניגוח הגוראים...) באנציקלופדיה כותבים ניסוחים מדוייקים ונייטרליים המשקפים נכונה את המציאות ולא מוסיפים לה פרשנות. אם בעיניך זה קטנוני (רק לדחוף כל מיני פסקאות נגד גור זה מעשה גדלות...) אתה מוזמן לשחרר ולעזוב. יש לך כוונה עיקרית - נסח אותה בצורה מתוקנת ואם הנוסח שכתבת לא משקף את המציאות האנציקלופדית - זרום עם השינויים שהוכנסו ע"י כאלו שכנראה קצת יותר מנוסים ובקיאים ממך (עם סגולה למשל) ואל תתעקש על הנוסח הלא תקין. מה קרה?

דויד אשמח להתערבותך, אני מקפיד מאוד שלא להגרר לשיח כזה, ומשום מה זה מופיע בכל פעם מחדש.

אזכיר שוב: זה אינצקלופדי לחלוטין, ועובדה שהופיע משפט מעין זה פיסקה לפניו ולא עורר התנגדות, משום מה כשזה מגיע ל'פני מנחם' מופיעה ההתנגדות, במידה ויש הבדל בין שני המשפטים הנ"ל [שלא הצלחתי להבין], אז ניתן בשמחה לשנות גם פה לאותו משפט.

משהו לא מובן?

אתה מניפולטור עלוב!

אין שום קשר לעובדה שהדבר נכתב על הפני מנחם, אני מתנגד למשפט גם אם הוא יהיה כתוב על הישועות משה או להבחל"ח על האדמו"ר מגור שליט"א. תענה פעם אחת לגופן של דברים ותסביר למה המשפט הזה אנציקלופדי לדעתך, לא רק בגלל שלפני זה כתוב משהו אחר.

ודויד, רצית את ההוכחות על טיבן של דעותיו ועריכותיו של האיש במכלול - הנה לך!

אתה מתווכח על העובדה האם זה נכון או על האם המשפט אינצקלפודי?

שבעלי סברות עיוניות לא יצליחו להבין משוואה כה פשוטה?...

אני חוזר שוב לקשי ההבנה:

המשפט אינו אנציקלופדי כי אין שום דרך להוכיח אותו כעובדתי. מדובר בפרשנות בעלמא ופרשנות אינה אנציקלופדית.

משפט כזה מופיע לגבי הציבור הליטאי מספר פעמים, אף על גדולים שהיו בזמנם גדולים בעלי דעה, כמו הבירסקער רב [והחזון אי"ש], ולהבל"ח ר' חיים שליט"א [ור' גרשון]. על האמרי אמת למשל מופיע 'ממנהיגי הציבור החרדי כולה'. וישנם עוד כאלו בניסוחים שונים ומשונים.

אני לא גננת.

אז מי ישמור עלינו מפני השתוללותו של צדיק וטוב לו?

תסתכל בדף שיחה פה ותגיד לי מי משתולל. מי קיבל אזהרה לפני חסימה ובנוסף חסימה, ומי לא?

תמשיך להתעסק בפרוצדורה ולטמון את הראש בחול.

אגב, כמדומני שגם צדיק וגם בהמתן נחסמו כבר.

אז אתה טועה - תבדוק. צדיק לא נחסם כי ברוך ה' הוא מקפיד להתנהל לפי מדיניות המכלול, למרות שאתה מאד מקשה עליו.

בגלל שיש הרבה ניסוחים לכן אתה לא יודע להבדיל בין הפסולת לחלקים הטובים? ובגלל שאולי כתובים עוד כמה פעמים משפטים לא אנציקלופדיים לכן הותרה הרצועה?

"ממנהיגי" זה כבר יותר נייטרלי ויותר מציאותי. "מנהיג" הוא מניפולציה.

על הדוגמאות הראשונות מופיע בלשון יחיד. והחילוקים שאתה מביא כל פעם נתונים לויכוח.

לא הותרה הרצועה, היא רק מוכיחה שזה כן אינצקלופדי.

אם היה מפריע לך ה'אי אינצקלופדי' היית משנה לאחד מן הנוסחים שהוזכרו פה, במקום לנהל דיון משמים, כך שכנראה יש מניע אחר.

המניע העיקרי שלי בדיון זה הוא לחשוף את היותך מוטה ובלתי נייטרלי, ולהוקיע את עריכותיך הסובייקטיביות לעיני כל ככאלו, ולהוכיח כי מטרתך אינה תרומה למכלול כי אם ניגוח חסידות גור.

תגובה כזו היא גול עצמי. לתועלתך פעם הבאה תכתוב לו כאלו דברים באישי - או בכלל לא.

מה רע בזה?

זה מרכז הבעיה שלך. אתה אפילו לא מנסה להבין מה אומרים לך.

נראה לי שעל התגובה הזאת לבד היה צריך לחסום אותך...

מה לא הבנתי?

אני אמור עוד להגיב?

באמת שאיני מבין אותכם. במקום לטחון מים - תפתחו נושא חדש פה לגבי המשפט הספציפי, תרשמו את טענותיכם, תחכו כמה שעות לטענותיו, אם יהיה עוד דיון - נהדר, ואם לא - תצאו להצבעה. שבוע יעבור ויסתיים הסיפור. אין פתרון אחר!

באמת שאיני מבין אותך! באמת!

זה בדיוק מה שכל אחד שעורך בערך הזה רוצה לעשות. הבעיה שעל כל שינוי קופץ מישהו הנמנה על הצד השני ומשחזר לגירסה היציבה (והפרוצדורה לצידו לצערי, למרות שהוא יודע שהוא משחזר לעיתים קרובות עובדות ברורות ומוכחות ומידע אנציקלופדי נחוץ).

לפחות תחילו הגנה על הערך כדי שבאמת יהיה כאן דיון ענייני ולא שחזור על בסיס השתייכות לפי שיטת מצליח, דבר הממאיס את עבודת העריכה בערך.

ותסלח לי דויד, התגובות שלך כאן בדיון לעיל הם לא כמו אחד מהיציע אלא כמי שנפל לכאן מהירח. העיוותים האנציקלופדיים במה שנעשה בערך זה זועקים לשמים ואתה לא רואה ולא מבין כלום. תואיל להפסיק לטמון את הראש בחול, תבין שיש כאן בעיה ותנסה לפתור אותה ולא תנהג כמו אחד מהאו"ם (ואני באמת לא מתכוון לתקוף אותך בצורה אישית סתם כך, למען ההתקפה כשלעצמה, אלא כדי שתפתור את הבעיה, סוף-סוף). או שתאמר שריש גלי שלא מעניין אותך איכות הערך הזה ומצידך שיכניסו כאן ספאם ללא הגבלה ושישחזרו את כל העובדות המהימנות. תגיד ברור.

תגיד אתה מבין על מה אתה מדבר? דיון לא כולל שום עריכה, רק דיון בדף שיחה והצבעה.

כעת הופעלה הגנה, אם כי אני באמת לא מבין אותך, כי כל מי שמפר את הגרסה היציבה זה אתה ובעלי דעות דומים לשלך. ממילא הגנה רק עוצרת אותכם ולא אף אחד אחר.

אמרתי מההתחלה שאיני מבין חצי דבר בענייני חסידות גור, וזה גם לא מעניין כי זה לא התפקיד של מפעיל להכריע בדברים כאלה, בשביל זה יש עורכים, בנושא הזה אני ואתה שווים.

ולבקשתך אומר ברור - מעניין אותי מאד איכות הערך, וכיון שאיני יודע מה היא איכות הערך, ואני יודע שכל אחד פה רואה את איכות הערך בצורה הפוכה, ממילא כל מה שמעניין אותי זה שהגרסה היציבה תישאר עד לסיום כל דיון בדף השיחה ואז תיקבע הגרסה לפי ההסכמה. וגם אם בינתיים "איכות הערך" בעיניי יורדת - אין שום אפשרות אחרת לנהל במכלול שום דבר.

וזו בדיוק הבעיה שלי איתך. אתה מחפש את מי שמפר את הגירסה היציבה או שטויות אחרות מסוג זה ולא מחפש לעודד את מי שבא לתרום לערך ולא להשחית, ולסלק את ההיפך.

אז יש לי הצעה קטנה בעבורך: עבור בבקשה על העריכות שנעשו בערך, קטלג אותם לפי תורמים וראה איזה מהם התקבלו בערך על דעת כולם או שהוכחו כנכונים, ואיזה מהם הוקעו כבעלי אג'נדה (תגלה הרבה הפתעות... למשל שבדרך כלל זה מחולק לפי עורכים מסויימים ולא לפי עריכות ספציפיות).

כך תוכל להבין מי בא כאן לתרום ומי להשחית. מה דעתך?

מפעיל הוא לא הסמכות להחליט מי בא להשחית ומי לתרום בענייני תוכן. רק כשתצא מהסובייקטיביות שלך ותבין שגם אתה לא - אלא כל צד רואה הפוך, תבין שאין ברירה אחרת.

תאמין לי שיש לי המון משימות במסגרת המכלול ועוד קצת במסגרת חיי האישיים. אין לי זמן לסטטיסטיקות. מה גם שבעבר הקרוב מאד כבר ניהלת מלחמת עריכה של 11 שחזורים ובסוף אתה היית האשם בהפרת הגרסה היציבה, אז תסכים איתי שגם אם היה עוזר לי הנתון שלך, אפילו בתור לחוש לדעתך קשה לי.

כמה שאסביר לך זה לא יעזור...

בדיוק במקרה ההוא אני זה שצדקתי והעובדה שהיתה על כך הסכמה בין כולם כולל זה ששחזר שהבין זאת. למה שחזר? עד עכשיו לא ידוע... או שכן ידוע, כי הוא משחזר כל מה שלא מוצא חן בעיניו ללא הבחנה. במקרה ההוא זה לא הצליח לו. אני אמנם נלחמתי, אבל הבנתי שמולי עומד מישהו שכל מטרתו לשחזר אותי וזהו. ללא סיבה וללא אובייקטיביות. אני אמנם סובייקטיבי אבל העריכות שלי בערך מעידות בעד עצמן שאני מתכוון לאיכות הערך ולא למטרות אחרות. תבדוק בעצמך.

לגבי העריכה הזאת אתה צודק, סליחה. כמובן שזה לא משנה לגבי התוצאה כי איננו נביאים לדעת מה יהיה בסוף. אבל אם אתה רוצה לרכז את הסטטיסטיקות שדיברת עליהם - אשמח לקבל אותם.

הוא לא צודק. שניהם נחסמו על השתתפות במלחמת עריכה. ואכן הגרסה היציבה במקרה הנ"ל גם היתה נגדו. זה שבסוף השני הפסיק להתעקש לא אומרת שהוא צדק.

ודאי שהוא טועה בהתנהלות ובהתנהגות, כתבתי שהוא צודק בנושא אחר - שבסוף לכאורה היתה הסכמה על דבריו מכל הצדדים.

העיקר זו ההתנהלות וההתנהגות או העיקר זה המידע והתרומות האיכותיות לאתר המכלול?

ללא שום ספק העיקר זה שניהם.

לא היה הסכמה, בהמתן הפסיק להתעקש, ואני נשארתי בדעת מיעוט, למרות שהבאתי הוכחות ולא קיבלתי תגובות.

אם כך היה פה מחטף. לא היתה הצבעה וממילא אין הסכמה. שמש מרפא מה קרה שם?

כולם חוץ מצדיק ובהמתן הסובייקטיביים הבינו שהמשפט צריך להימחק מיידית. אם לא התייחסו להטרלה שלהם זה מחטף???

לא צדקתי בדיון?

אדרבה - תביא הוכחה שגור מזוהה עם עיון ולמדנות! ביקשתי הוכחה ולא קיבלתי. אלו שהביאו - הביאו ראיות שהיו כאלו שלמדו בעיון אך ממש לא הצליחו להוכיח שגור היתה מזוהה עם דרך של עיון ולמדנות. אני הוכחתי שהמון העם בשטיבלך (וזאת האמת, למי שיודע) למדו בעיקר בבקיאות, גפ"ת או שו"ע ונו"כ, שיננו את תלמודם ובזה עסקו בעיקר.

זה שעמד מולי לא הפסיק להתעקש (ראה תגובתו כאן למטה) הוא רק לא הצליח להוכיח זאת, כי מה לעשות שזה לא נכון.

ודויד, אם תקבל סטטיסטיקות - תסיק מסקנות ותפעל לחסות את המשחיתים? אינני חפץ לעבוד לחינם.

זה לא השחתה. ולא כל פעם שיש רוב זה מוכיח שזה נכון. אבל אם אני אקבל סטטיסטיקות שישכנעו אותי שפעם אחר פעם צד אחד מכניס דברים שבצורה אנציקלודפית עורכים אובייקטיבים מודים שזה עריכה לא אנציקלופדית או לא עניינית או מוטה - אני בהחלט אנסה לדבר עם אותו אחד.

אתה טומן את ראשך בחול. שיערב לך.

נתתי לך לפני כמה רגעים דוגמה קטנה. צדיק טוען ש"מנהיג הציבור החסידי" זה משפט ראוי לאנציקלופדיה. תעשה סיבוב אצל עורכים אובייקטיבים ותבדוק מה הם סוברים בעניין. אשמח לקבל את מסקנותיך.

ליתר דיוק:

צדיק טוען שבהיות ועל הבית ישראל מופיע משפט 'האדמו"ר הבולט במועצג"ת' [מדובר גם על הימים שבהם הרב שך היה חבר במועצת, וגם על הימים שבהם התרחק מפעילות באגו"י בעקבות פרשיית פא"י]

מופיע משפטים כאלו לגבי הציבור הליטאי הן על הגרי"ז [בזמן החזון אי"ש] והן על ר' חיים שליט"א [בזמן ר' גרשון שליט"א]

כמו"כ מופיע בכל מיני וארציות שונות, 'ממנהיגי הציבור החרדי כולו' וכד'.

על כן אינו רואה במשפט זה משפט יותר בעייתי/פרשני/אי אינצקלופדי מהנ"ל, ובטח לא ניגוח נגד חסידות גור, כפי שנטען כאן.

צדיק לא מתעקש דווקא על הנוסח שלו, וציין מסםר עמים שאם יש משפט שיש עליו הסכמה [החל ב'האדמו"ר הבולט וכו', וכלה ב'נשיא המועצת'-במידה ואכן היה] אפשר להחליף. אבל הוא נלחם נגד האלו שמתעקשים למחוק רק על אישיות זו.

וצדיק מעוות את המחלוקת כאילו היא על אישיות בעוד שהיא על הנוסח.

אני לא אעשה את העבודה שלך. אם אתה רוצה תפתח דיון כמו שצריך, תתייג {{בעלי זכות הצבעה}}. אם צריך תגיעו להצבעת מחלוקת ואז נראה את התוצאות.

כמו שכתבתי - תמשיך לטמון את הראש בחול.

הבאתי כבר כמה ראיות, רוצה עוד? בבקשה!

יסוד הישיבה שפ"א בירושלים היה אם כן בבחינת מעשה חלוצי רב-רבותא סנונית ראשונה של חינוך ישיבתי שלם בנוסח פולין בנוסח גור חינוך שכולו תורה חינוך לגדלות בתורה וכל כולו יונק השראה ממעיינות החסידות הצרופה מזיגה של חריפות ולומדות במיטבם ברמה הגבוהה ביותר כשזו מתהתכת באוירה מזוככת שכל הנושם אותה מתחנך לחיי קדושה וליראת שמים. [הציטוט מתולדותיו של ר' יעקב העניך סנקביץ' יש שם עוד שפע של ציטוטים, כמו: 'כל מי ששמע אחד משיעוריו יצא מוקסם כולו מן החדוותא דאורייתא מן ההתלהבות העצומה אשר אחזה בו בשעת הרצאתו ראו בו את הוחי בהם בצורה מוחשית ביותר כאשר נצנצה במוחו סברא מחודשת או תירוץ לקושיא חמירתא היתה התלהבותו משתפכת על כל גדות נפשו ולפעמים כמעט שרקד מתוך רוב שמחה', עיי"ש ותמצא ברווח גדול]

כבר כתבתי שם שמרן האמרי אמת כותב שטעם פתיחת הישיבה, ע"מ שיהיה מקום ללימוד נוסח פולין!, הן ר' נחמליה והן רי"ה סנקביץ', על אף שהיו שני סגנונות שונים [בחילוק גס: כפי החילוק בין החידושי הרי"ם לשפ"א], שניהם עדיין לימדו בעיון, כפי שהבאתי מתולדות שניהם כמודפס בסוף ספריהם, ומעובדה פשוטה נוספת-בבקיאות אין שום צורך למסור שיעור, בשום ישיבה גוראית כיום אין שיעור [מלבד לשיעור א' בישיבה קטנה], ובטח לא שיעור כללי מהראש ישיבה.

לא הוכרע שהוא צודק, זה עדיין בדיון, בזמן שאני הבאתי הוכחות, האחרים הסתפקו ברוב האוטמטי שלהם [הם 3 גורים], וקבעו עובדות בשטח, תעבור לדיון הבא ותראה שבזמן אני סיפקתי חומר למכביר, בלא תגובה הולמת. [מלבד כך שזה אכן הייתה מלחמת עריכה, אף אם צדק]